Guerre Israël-Hezbollah

[Tramp]

il y a 3 minutes, Franklinson a dit :

C’est systématique sur certains sujets. Il suffit de les ignorer.

Reste bien dans ta bulle. 

[Franklinson]

Israel ment peut être sur ses intentions et pleins d’autres choses, mais les groupes islamistes ont l’avantage d’être assez clairs : ils veulent exterminer les juifs, et à plus long terme, soumettre et humilier les non-musulmans. Il suffit de les lire, les écouter, et regarder ce qu’ils font. On comprendra que des libéraux aient davantage de sympathie pour ceux qui ne leur proposent pas une dictature mondiale qui efface toute individualité. Mais il y aura toujours des gens qui leur trouveront mille excuses.

[Daumantas]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Il va falloir expliquer en quoi. 
 

 

Je pense que ce que @Rincevent veut dire c'est que tous ces termes qui servent d'anathèmes aujourd'hui comme crimes contre l'humanité/crimes contre la paix ou crimes de guerre sont assez éloignés de la coutume de la guerre et de la coutume internationale. Bien sûr on peut dire que ces deux coutumes ont elles-mêmes été influencées par de la création de droit et des principes un peu sortis du chapeau (traité de Westphalie ou même encore plus tôt avec le cujus regio ejus religio d'Augsbourg), il n'empêche que s'ils ont tenu au cours des siècles c'est tout de même car ils offraient un équilibre et une situation acceptable pour les deux belligérants, situation dont je ne suis pas persuadé qu'elle demeure avec les "nouvelles" normes issues de Nuremberg et de l'ONU.

[Adrian]

il y a 17 minutes, Daumantas a dit :

 crimes contre l'humanité/crimes contre la paix ou crimes de guerre sont assez éloignés de la coutume de la guerre et de la coutume internationale.

 

Les notions (surtout les deux premières) que tu cites sont dans l'International criminal law ; là on parle de International humanitarian law qui a une source coutumière.

[cedric.org]

7 hours ago, Franklinson said:

Israel ment peut être sur ses intentions et pleins d’autres choses, mais les groupes islamistes ont l’avantage d’être assez clairs : ils veulent exterminer les juifs, et à plus long terme, soumettre et humilier les non-musulmans. Il suffit de les lire, les écouter, et regarder ce qu’ils font. On comprendra que des libéraux aient davantage de sympathie pour ceux qui ne leur proposent pas une dictature mondiale qui efface toute individualité. Mais il y aura toujours des gens qui leur trouveront mille excuses.

Oui. Nous sommes parfaitement d'accord. Et donc ? Cela permet-il à Israël de se départir des regles communes et de faire ce qu'il veut ?

Ça tourne en boucle, et tu te gausses qu'il suffit d'ignorer les messages que tu n'aimes pas, ce qui boucle la boucle.

[Marlenus]

Et surtout, même si on est dans le pragmatique.

Même si on se fout des morts civils et que la seule chose qui nous intéresse c'est la morts des mouvements terroristes, chose que je peux comprendre.

 

Est-ce vraiment que c'est de cette manière que l'on va y arriver?

J'en doute.

J'ai bien compris que certains pensent que c'est la bonne méthode pour avoir la paix, l'histoire me fait penser que cela a plutôt tendance à accentuer le problème qu'à le résoudre.

 

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

l'histoire me fait penser que cela a plutôt tendance à accentuer le problème qu'à le résoudre.

quand l'objectif officiel de ton adversaire est ton annihilation, c'est quoi les moyens d' "accentuer le problème" ?

qu'il te découpe en rondelles et te fasse frire dans l'huile avant de te tuer ?  qu'il tue aussi ton chien et brûle ta maison ?

 

Depuis le début, il y a cet angle mort d'ignorer ce point.

C'est pas une bagarre "ordinaire" où chacun cherche juste à prendre le dessus.

C'est une bagarre où l'un des 2 veut tuer l'autre (et il le répète tout le temps).

Constamment vouloir mettre sur le même plan un combat à mort et un "simple" combat de domination, c'est partir sur une prémisse erronée, et donc le reste des inférences est naturellement à l'ouest.

[Marlenus]

5 minutes ago, Rübezahl said:

quand l'objectif officiel de ton adversaire est ton annihilation, c'est quoi les moyens d' "accentuer le problème" ?

 

Donner plus de soutien à ton adversaire.

Quand c'est 1000 personnes cet adversaire, et qu'il devient 100k personnes, le problème a été accentué.

 

Et je ne parle pas de la perte de soutien éventuel de tes alliés.

[Freezbee]

Article de blog de M. Goya, accompagné de ce fil (je ne crois pas qu'il ait été posté) :

 

-----

 

 

Michel Goya

1/ Cette fois c'est sûr, la guerre à grande échelle est lancée au Liban. On peut hélas déjà anticiper des milliers de morts libanais et peut-être des centaines israéliens.
👉

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/09/coup-declats.html

 

 

2/ L'offensive israélienne - classiquement en deux phases : aérienne et aéroterrestre - n'était possible qu'avec au moins deux divisions de manœuvre en place au nord Liban. C'est chose faite mi-septembre avec la remontée de la 98e division de parachutistes de Gaza vers le Nord, aux côtés de la 36e division blindée.

Après quelques jours de préparation, tous les moyens aériens et terrestres sont en place. 

 

3/ Pour le gouvernement israélien et son état-major, la phase principale de la guerre à Gaza est terminée puisque le Hamas y est réduit à une menace résiduelle.
C'était peut-être l'occasion d'accepter un cessez-le-feu et de mettre l'accent sur la libération négociée des otages. Le cessez-le-feu à Gaza, une demande du Hezbollah en échange de l'arrêt de ses tirs, aurait pu également être l'occasion d'un arrêt des frappes mutuelles au nord. 

 

4/ Le gouvernement israélien a préféré prolonger la tempête, afin de se débarrasser également de l'autre grande menace ou peut-être pour simplement conserver le capitaine à bord. Il a donc décidé de lancer la foudre sur le Liban.
Cette phase de frappes aériennes va durer des jours et sans doute des semaines. Le Hezbollah souffrira beaucoup mais tout le Liban également, surtout si comme en 2006 Israël choisit une double campagne, directe contre le Hezbollah et indirecte sur le "gouvernement" libanais pour qu'il fasse lui-même pression sur le Hezbollah.
La campagne de 2006 avait fait 1 500 morts civils. Ce chiffre risque d'être dépassé, avec des centaines de milliers de déplacés et d'immenses ravages matériels. 

 

5/ De son côté, le Hezbollah dispose d'un immense arsenal de frappes avec une capacité de tir de 4000 projectiles jour, pour l'immense majorité à courte portée. Il va sans doute se lancer dans une campagne anticités, prioritairement sur Haïfa la grande ville dans l'enveloppe de tirs de ces projectiles à longue et moyenne portée. 

 

6/ La première bataille sera, est déjà en fait, une bataille visant à réduire autant que possible cette capacité de tir à longue et moyenne portée, par la défense du bouclier antiaérien multicouches et l'épée des frappes aériennes sur les sites de tirs, les dépôts, etc. 

 

7/ L'espoir du Hezbollah à ce stade de passer parfois à travers le bouclier et surtout de parvenir à le saturer à coups de milliers de tirs quotidiens. S'il y parvient, les dégâts peuvent être considérables.
Les capacités terrestres du Hezbollah sont limitées à une stratégie défensive. 

 

8/ Au bout de quelques jours ou semaines de frappes aériennes, le Hezbollah peut céder et négocier un arrêt mutuel des attaques. Il peut aussi décider de continuer à frapper indéfiniment avec son arsenal à courte portée, juste pour montrer qu'il ne cède pas. 

 

9/ Israël devrait alors passer à la phase terrestre avec l'idée de "nettoyer" le Sud-Liban, avec cette difficulté que si le terrain n'est pas aussi favorable à la défense que les zones urbaines de Gaza l'infanterie du Hezbollah est très supérieure à celle du Hamas.
L'armée israélienne actuelle n'est plus celle de 2006 et elle peut l'emporter aux prix de semaines de combats et de centaines de soldats tombés. 

 

10/ Après cette nouvelle guerre terrible, Israël peut, comme à Gaza, effectivement avoir accru sa sécurité à court terme, au prix d'un accumulation de nouvelles menaces à long temps.

FIN 

 

C'est Israël qui a l'initiative 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

Donner plus de soutien à ton adversaire.

Quand c'est 1000 personnes cet adversaire, et qu'il devient 100k personnes, le problème a été accentué.

 

Et je ne parle pas de la perte de soutien éventuel de tes alliés.

Israel a envahit le Liban pour se debarasser du PLO et a obtenu en echange le Hezbollah. Apparemment c’est un succès. 
 

[Rübezahl]

il y a 11 minutes, Freezbee a dit :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/09/coup-declats.html

On est sans doute passé près après la frappe sur le village druze de Majdal Shams le 27 juillet dernier, qui a provoqué la mort de 12 enfants,

 

ouf, c'était des gosses israéliens, pas de danger qu'on s'offusque pour eux.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rübezahl a dit :

 

ouf, c'était des gosses israéliens, pas de danger qu'on s'offusque pour eux.

Oui, tout ceux qui ne sont pas d’accord avec toi sont des zombies nazis qui se fichent des enfants israeliens. 

[cedric.org]

54 minutes ago, Rübezahl said:

 

ouf, c'était des gosses israéliens, pas de danger qu'on s'offusque pour eux.

J'avoue commencer à me lasser de ce relativisme où il faudrait sans cesse montrer sa vertu et dénoncer le Hezbollah.

 

OUI le Hezbollah est une organisation terroriste.

OUI ils utilisent les civils en tant que bouclier (ou pire, en espérant en faire des martyrs et recruter par la suite, ce qui est effectivement le cas)

OUI ils font des atrocités quotidiennement.

OUI il faut les empêcher de nuire et OUI c'est une priorité absolue.

NON on ne va pas en parler à chaque fois car on sait pertinemment ce qu'ils font, malheureusement.

NON il ne faut pas les empêcher de nuire par tous les moyens en envoyant valser 250 ans de traités internationaux.

La question intéressante est donc "où est la ligne rouge", et voir si Israël, pays occidental censé être un peu moins bourrin que les crétins d'en face, dépasse cette ligne rouge.

La question de long terme est également la pertinence de l'approche brutale à long terme.

 

Tout le reste n'est qu'inutile blabla d'un côté ou de l'autre.

 

Je ne prétends pas connaître les solutions, mais au moins poser les problématiques est une première étape nécessaire qu'on oublie systématiquement sur ces sujets.

[Marlenus]

48 minutes ago, Tramp said:

Israel a envahit le Liban pour se debarasser du PLO et a obtenu en echange le Hezbollah. Apparemment c’est un succès. 
 

Et le hamas.

Faut pas oublier que la montée du Hamas a été favorisée par Israël pour contrer l'OLP.

 

[Johnnieboy]

il y a 54 minutes, Rübezahl a dit :

 

ouf, c'était des gosses israéliens, pas de danger qu'on s'offusque pour eux.

Il n'y a personne ici qui ne trouvera pas déplorable et tragique que des enfants soient tués lors d'un conflit (enfin, certains le justifient un peu quand même mais bon...).

Par contre, tu rates le passage intéressant du billet de Goya :

 

 

Citation

10/ Après cette nouvelle guerre terrible, Israël peut, comme à Gaza, effectivement avoir accru sa sécurité à court terme, au prix d'un accumulation de nouvelles menaces à long temps.

 

[Rübezahl]

1/ pour vivre à long terme ... il faut déjà vivre à court terme. C'est trivial, mais c'est comme ça.

2/ ce sont les ennemis d'Israel qui systématiquement relancent les soucis de court-terme

3/ je ne vois pas trop les "nouvelles" menaces. Il y a des gens qui leur en veulent en permanence, les Israeliens les zigouillent, de nouveaux prennent le relais. Je ne souscris pas à l'inférence comme quoi le fait qu'Israel se défende en rendant les coups serait la cause de "nouvelles menaces". La meilleure preuve ama est que, à chaque fois qu'Israel ne fait rien ... au bout d'un moment les ennemis reprennent de toutes façons les hostilités (sauf erreur, Sowell le dit aussi).

La stratégie d'affaiblir les ennemis continument se défend parfaitement ama. Les laisser reprendre trop de forces se finit mal à chaque fois.

(et puis, de toutes manières, la réthorique "ne rend pas de coups, sinon 1/ on va te tabasser encore plus et 2/ tu sera publiquement jugé méchant", I disagree).

 

Golda Meir : « Je préfère vos condamnations à vos condoléances »,

voilà avec quoi il faut faire

[Tramp]

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

La meilleure preuve ama est que, à chaque fois qu'Israel ne fait rien

Israel ne fait pas rien. C’est aberrant d’écrire une telle chose. 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

1/ pour vivre à long terme ... il faut déjà vivre à court terme. C'est trivial, mais c'est comme ça.

2/ ce sont les ennemis d'Israel qui systématiquement relancent les soucis de court-terme

3/ je ne vois pas trop les "nouvelles" menaces. Il y a des gens qui leur en veulent en permanence, les Israeliens les zigouillent, de nouveaux prennent le relais. Je ne souscris pas à l'inférence comme quoi le fait qu'Israel se défende en rendant les coups serait la cause de "nouvelles menaces". La meilleure preuve ama est que, à chaque fois qu'Israel ne fait rien ... au bout d'un moment les ennemis reprennent de toutes façons les hostilités (sauf erreur, Sowell le dit aussi).

La stratégie d'affaiblir les ennemis continument se défend parfaitement ama. Les laisser reprendre trop de forces se finit mal à chaque fois.

(et puis, de toutes manières, la réthorique "ne rend pas de coups, sinon 1/ on va te tabasser encore plus et 2/ tu sera publiquement jugé méchant", I disagree).

 

Golda Meir : « Je préfère vos condamnations à vos condoléances »,

voilà avec quoi il faut faire

Donc Michel Goya est un peintre qui raconte n'importe quoi ?

[Franklinson]

3 hours ago, cedric.org said:

suffit d'ignorer les messages que tu n'aimes pas, ce qui boucle la boucle.

Non, je parle de ne pas daigner répondre à des gens qui sont systématiquement dans l’agressivité,  l’invective et autre homme de pailles pour pourrir systématiquement le débat. Je préfère être dans la construction que réagir sans cesse à des insultes et des accusation oh combien ironiques de mauvaise foi.

[Solomos]

Bon, tout le monde respire un grand coup et se calme. On arrête les attaques ad hominem et si on a vraiment envie de discuter de ce qui définit le terrorisme ou les crimes de guerre , on ouvre un nouveau sujet.

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Donc Michel Goya est un peintre qui raconte n'importe quoi ?

Pas pour moi en tous cas, car j'apprécie beaucoup ses articles.

Après je ne le prend pas non plus pour un oracle ou un mec infaillible.

La remarque que tu cites de M. Goya porte sur le long terme, sur la stratégie de long terme, où je me permets d'avoir l'opinion que j'ai déjà explicité.

[Marlenus]

La paix, ils l'avaient relativement depuis quelques années Israël. Il paraitrait même qu'avec les accords d'Abraham cela allait dans la bonne direction.

 

Résultat on a eu un gouvernement avec un ministre de la sécurité nationale qui glorifie ouvertement l'auteur d'une attaque terroriste (baruch goldstein, l'auteur du massacre d'hébron, 29 morts et 125 blessés), condamné dans son propre pays pour soutien à un groupe terroriste, qui ne croit pas aux lois des hommes, aux commandes pendant la pire attaque terroriste qu'a connu Israël.

 

 

Bien sûr que le Hamas et le Hezbollah ne veulent pas de la paix avec Israël.

Mais je pense que plus en plus que ceux qui gouvernent Israël ne veulent pas non plus de la paix.

Que des Ben-Givr et des Nasrallah cherchent la même chose, une guerre totale.

 

Et que palestiniens, libanais et israëliens vont en payer le prix. Et sur le long terme.

Car il n'y a pas qu'Israël qui répondra en tapant fort.

 

 

[Rübezahl]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

La paix, ils l'avaient relativement depuis quelques années Israël.

Recevoir des centaines de roquettes quotidiennement sans débander depuis des années,c'est la "paix relative".

Le 7/10, c'est la "paix relative".

Moi perso j'attends pas non plus 10 ans de "paix relative" de ce genre pour sortir la sulfateuse.

Et les conseils des suicidaires qui s'ignorent, je les ignore aussi.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Recevoir des centaines de roquettes quotidiennement

Dans une réalité parallèle où le Hamas et le Hezbollah ont un plus gros arsenal que les Russes. 

[Marlenus]

5 minutes ago, Rübezahl said:

Recevoir des centaines de roquettes quotidiennement sans débander depuis des années,c'est la "paix relative".

Le 7/10, c'est la "paix relative".

Moi perso j'attends pas non plus 10 ans de "paix relative" de ce genre pour sortir la sulfateuse.

Et les conseils des suicidaires qui s'ignorent, je les ignore aussi.

En tout cas ta méthode est maintenant à l'oeuvre.

On verra si Israël y gagnera la sécurité.

 

 

 

[Alchimi]

il y a une heure, Marlenus a dit :

On verra si Israël y gagnera la sécurité.

Si Israël pouvait y aller façon légions romaines et guerres puniques, je douterais pas trop du résultat.

Bon, ce serait un nettoyage ethnique. Forcément de nos jours... ça passe moyen.

 

(Ce message est à prendre avec une bonne dose de second degré).

 

edit: et je découvre d'ailleurs qu'un certain Adolf avait un certain intérêt pour la dernière guerre punique:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_puniques#Guerres_puniques_dans_les_mythes,_exemples_de_la_Bretagne_et_de_l'imaginaire_nazi

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Si Israël pouvait y aller façon légions romaines et guerres puniques, je douterais pas trop du résultat.

Bon, ce serait un nettoyage ethnique. Forcément de nos jours... ça passe moyen.

 

(Ce message est à prendre avec une bonne dose de second degré).

 

edit: et je découvre d'ailleurs qu'un certain Adolf avait un certain intérêt pour la dernière guerre punique:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_puniques#Guerres_puniques_dans_les_mythes,_exemples_de_la_Bretagne_et_de_l'imaginaire_nazi

Bôf, personne n’a envie de se retrouver à la place de la Russie pour un résultat probablement mitigé. 

 

Surtout quand on n’a pas ses ressources naturelles.

[Alchimi]

Beeeen non, la russie, leur problème, c'était pas le pouvoir.

C'était que le communisme, ça marche zéro. Même quand t'as un empire terrestre ahurissant.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Alchimi a dit :

Beeeen non, la russie, leur problème, c'était pas le pouvoir.

C'était que le communisme, ça marche zéro. Même quand t'as un empire terrestre ahurissant.

Pardon ? Je pense que l'on ne parle pas de la même chose.

L'État israélien s'en sort encore bien s malgré le massacre de 2% de la population de Gaza. Mais ça ne durerait pas très longtemps - et ils se retrouveraient au ban des nations - s'ils allaient beaucoup plus loin.

 

Tout le monde a pu remarquer que même aux États-Unis, même parmi les juifs américains, le soutien inconditionnel à l'État israélien s'effritait.

 

Pas sûr qu'Israël souhaite se retrouver dans la position de la Russie actuellement mais en pire car ils n'auraient plus tous leurs alliés atlantiques mais n'auraient pas non plus de nouveaux soutiens "non alignés". 

La position israélienne n'est pas super stable ni tenable pour très longtemps, d'où leurs efforts pour ne pas tout à fait perdre la bataille médiatique. Exemple : Netanyahu qui continue à mentionner les bébés dans les fours alors que cette histoire a été debunkée et n'est plus que de la propagande pour fanatiques déjà convaincus.

[Hugh]

Le 23/09/2024 à 10:53, Tramp a dit :

Non mais c’est comme l’histoire du Rainbow Warrior : on fait exploser un navire avec du monde à bord et ensuite on dit promis juré qu’on voulait tuer personne. Un peu comme un gars qui fait un rodéo urbain à la sortie de l’école. 

 

Curiosité: Pablo Escobar fait ça (contre un avion) pour tuer un monsieur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Avianca_203

 

Le 23/09/2024 à 19:14, Franklinson a dit :

Israel ment peut être sur ses intentions et pleins d’autres choses, mais les groupes islamistes ont l’avantage d’être assez clairs : ils veulent exterminer les juifs, et à plus long terme, soumettre et humilier les non-musulmans. Il suffit de les lire, les écouter, et regarder ce qu’ils font. On comprendra que des libéraux aient davantage de sympathie pour ceux qui ne leur proposent pas une dictature mondiale qui efface toute individualité. Mais il y aura toujours des gens qui leur trouveront mille excuses.

L'iran veut détruire l'état d'Israel, mais non les juifs (il y a des juifs en Iran et sont une minorité protegée).

 

Et autre:

 

https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240922-cisjordanie-israël-ferme-chaîne-al-jazeera-après-un-raid-dans-bureaux-de-ramallah-hamas

 

Citation

Israël a imposé dimanche une fermeture de 45 jours à l'antenne d'Al Jazeera de Ramallah, en Cisjordanie, après un raid dans ses bureaux.

 

 

Qui sera du monde après cette guerre?