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Islam et vie en société


Messages recommandés

Posté
  Le 19/03/2025 à 15:29, Daumantas a dit :

Souvent des délits (coups et blessures) mais aussi des crimes (viols). Dans les deux cas les peines prévues ne sont presque jamais appliquées.

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Souvent, dans le cas de viol, les preuves sont vraiment bancales et il y a de la chance (ou pas) d’avoir une condamnation. 

Posté
  Le 19/03/2025 à 15:05, Tramp a dit :

Un autre argument : étant donné que beaucoup de ça fini en correctionnelle et pas en cour d’assises où l’on juge des crimes sérieux, le système lui même ne croit pas que nombreux de ces « terroristes » avaient l’intention de tuer qui que ce soit. Surtout quand on voit les condamnations derrières (quelques mois de bracelet électronique). 

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Alors cela relève des assises oui, mais les juges (gauchistes?) demandent à chaque fois à correctionnaliser cela:

  Quote

Suivant les réquisitions du Parquet national antiterroriste (Pnat) de mai 2023, la juge d'instruction a correctionnalisé les faits, initialement considérés comme criminels[...]

 

"En dépit de la gravité des projets proposés", le Pnat avait expliqué à l'AFP avoir appliqué sa "politique pénale habituelle [...] lorsque les projets d'action violente ne sont pas pleinement finalisés".

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https://www.france24.com/fr/france/20240828-france-un-procès-terroriste-ordonné-pour-16-membres-d-un-groupe-d-ultradroite-antimusulman

 

 

C'est un peu comme les viols qui sont l'immense majorité du temps correctionnalisé.

 

Posté
  Le 19/03/2025 à 15:47, Marlenus a dit :

C'est un peu comme les viols qui sont l'immense majorité du temps correctionnalisé.

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Pour pallier à l’absence de preuves qui satisferaient un jury. La correctionnalisation est un symptôme de l’Etat policier. C’est la version française du plaider coupable américain. 

Posté
  Le 19/03/2025 à 16:16, Tramp a dit :


Pour pallier à l’absence de preuves qui satisferaient un jury. 

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Ce n'est pas vendu comme cela.

C'est vendu comme plus rapide pour les victimes qui souvent ne veulent pas passer plusieurs années en procès.

 

 

Posté
  Le 19/03/2025 à 17:21, Marlenus a dit :

Ce n'est pas vendu comme cela.

C'est vendu comme plus rapide pour les victimes qui souvent ne veulent pas passer plusieurs années en procès.

 

 

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Les victimes présumées. 

Posté
  Le 14/03/2025 à 12:01, Johnnieboy a dit :


Nasser, ce grand libéral socialiste. Pour info, les gens au pouvoir en Egypte sont ses héritiers sans interruption sauf une seule année. Il avait donc raison de rire.

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Par ailleurs les bandeurs de Nasser, si tu veux soit les faire bugger et ou montrer leur inculture il suffit de leur demander qui était Johann Von Leers.

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Posté

 

La vidéo explore l'idée que l'islam d'aujourd'hui aurait été transformé de manière significative par des forces politiques et idéologiques au cours des siècles. Voici les points principaux abordés :

1. **Standardisation du Coran et des Hadiths** :
   - Après la mort du prophète, le Coran et les Hadiths auraient été utilisés comme outils politiques.
   - Les dynasties Omeyades et Abbasides auraient fabriqué certains Hadiths pour renforcer leur autorité et discréditer leurs opposants.

2. **Manipulation politique et légitimation du pouvoir** :
   - Les dirigeants auraient sacralisé leur rôle à travers des récits religieux.
   - La pensée islamique aurait été rigidifiée en adoptant des concepts comme l'apostasie pour justifier des actions politiques.

3. **Conflits dynastiques et effets idéologiques** :
   - Les rivalités entre Omeyades et Abbasides auraient façonné l'islam en une mosaïque de pouvoirs concurrents.
   - Les Hadiths étaient souvent créés pour soutenir les revendications dynastiques.

4. **Déclin philosophique et scientifique** :
   - Une opposition entre la philosophie et la théologie aurait marginalisé les pensées critiques et scientifiques.
   - Cela aurait contribué au déclin de l’innovation intellectuelle dans le monde islamique.

5. **Colonialisme et wahhabisme** :
   - Le colonialisme aurait fragilisé les structures éducatives et politiques islamiques.
   - Le wahhabisme et ses pétrodollars auraient radicalisé certains aspects de l'islam en diffusant une interprétation littéraliste.

La vidéo insiste sur l'importance de mener une relecture critique de l'histoire islamique pour retrouver une spiritualité éclairée et adaptée aux défis modernes. Vous pouvez approfondir ces points grâce aux commentaires sous la vidéo ou en regardant la partie précédente. Cela vous semble pertinent ?

  • Yea 2
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  Le 29/03/2025 à 21:29, Soda a dit :

 

La vidéo explore l'idée que l'islam d'aujourd'hui aurait été transformé de manière significative par des forces politiques et idéologiques au cours des siècles. Voici les points principaux abordés :

1. **Standardisation du Coran et des Hadiths** :
   - Après la mort du prophète, le Coran et les Hadiths auraient été utilisés comme outils politiques.
   - Les dynasties Omeyades et Abbasides auraient fabriqué certains Hadiths pour renforcer leur autorité et discréditer leurs opposants.

2. **Manipulation politique et légitimation du pouvoir** :
   - Les dirigeants auraient sacralisé leur rôle à travers des récits religieux.
   - La pensée islamique aurait été rigidifiée en adoptant des concepts comme l'apostasie pour justifier des actions politiques.

3. **Conflits dynastiques et effets idéologiques** :
   - Les rivalités entre Omeyades et Abbasides auraient façonné l'islam en une mosaïque de pouvoirs concurrents.
   - Les Hadiths étaient souvent créés pour soutenir les revendications dynastiques.

4. **Déclin philosophique et scientifique** :
   - Une opposition entre la philosophie et la théologie aurait marginalisé les pensées critiques et scientifiques.
   - Cela aurait contribué au déclin de l’innovation intellectuelle dans le monde islamique.

5. **Colonialisme et wahhabisme** :
   - Le colonialisme aurait fragilisé les structures éducatives et politiques islamiques.
   - Le wahhabisme et ses pétrodollars auraient radicalisé certains aspects de l'islam en diffusant une interprétation littéraliste.

La vidéo insiste sur l'importance de mener une relecture critique de l'histoire islamique pour retrouver une spiritualité éclairée et adaptée aux défis modernes. Vous pouvez approfondir ces points grâce aux commentaires sous la vidéo ou en regardant la partie précédente. Cela vous semble pertinent ?

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Un des sujets du CAPES d'histoire-géographie en 2015 était Islam médiéval.

Je n'ai pas encore regardé la vidéo, elle a l'air intéressante, mais ce que tu dis rejoint ce que j'avais lu dans ce livre https://www.atlande.eu/histoire-medievale/338-gouverner-en-islam-xeme-xveme-siecle-9782350302737.html

En gros, la religion était l'excuse des politiques lors des changements de dynastie et des coups d'états, et s'il n'y avait rien à reprocher aux anciens dirigeants, on changeait les règles afin de montrer qu'ils étaient bien impies.

Posté
  Le 29/03/2025 à 21:29, Soda a dit :

 

La vidéo explore l'idée que l'islam d'aujourd'hui aurait été transformé de manière significative par des forces politiques et idéologiques au cours des siècles. Voici les points principaux abordés :

1. **Standardisation du Coran et des Hadiths** :
   - Après la mort du prophète, le Coran et les Hadiths auraient été utilisés comme outils politiques.
   - Les dynasties Omeyades et Abbasides auraient fabriqué certains Hadiths pour renforcer leur autorité et discréditer leurs opposants.

2. **Manipulation politique et légitimation du pouvoir** :
   - Les dirigeants auraient sacralisé leur rôle à travers des récits religieux.
   - La pensée islamique aurait été rigidifiée en adoptant des concepts comme l'apostasie pour justifier des actions politiques.

3. **Conflits dynastiques et effets idéologiques** :
   - Les rivalités entre Omeyades et Abbasides auraient façonné l'islam en une mosaïque de pouvoirs concurrents.
   - Les Hadiths étaient souvent créés pour soutenir les revendications dynastiques.

4. **Déclin philosophique et scientifique** :
   - Une opposition entre la philosophie et la théologie aurait marginalisé les pensées critiques et scientifiques.
   - Cela aurait contribué au déclin de l’innovation intellectuelle dans le monde islamique.

5. **Colonialisme et wahhabisme** :
   - Le colonialisme aurait fragilisé les structures éducatives et politiques islamiques.
   - Le wahhabisme et ses pétrodollars auraient radicalisé certains aspects de l'islam en diffusant une interprétation littéraliste.

La vidéo insiste sur l'importance de mener une relecture critique de l'histoire islamique pour retrouver une spiritualité éclairée et adaptée aux défis modernes. Vous pouvez approfondir ces points grâce aux commentaires sous la vidéo ou en regardant la partie précédente. Cela vous semble pertinent ?

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Intéressant, mais à part la toute dernière partie, ça parle de l'islam historique, pas spécifiquement de l'islam "d'aujourd'hui" ! Et à propos de la réaction musulmane actuelle, il y a plusieurs éléments importants qui manquent. Cette réaction, qu'on assimile beaucoup à Ibn Abdelwahhab (dont je n'ai pas l'impression qu'il soit très influent hors du clan Saoud), est à la fois plus récente, et trans-sectaire, plutôt que vraiment anti-sectaire. Alors que les wahhabi d'Arabi Saoudite sont quand même très ancré dans l'école hanbali, historiquement plus rigide et littéraliste que les autres, les talibans par exemple sont liés à l'école hanafi, pourtant historiquement la plus libérale. Et les Frères musulmans se font les avocats des écoles traditionnelles toute entière, et sont loin des excès salafi. Et ça ne se limite pas au sunnisme, la révolution iranienne, chiite duodécimaine, est sans doute le point de départ de l'islamisme actuel. Et les houthis, chiites zaydi, ne sont pas en reste. 

Et d'ailleurs, point intéressant à mettre en lien avec le reste de la vidéo : les chiites duodécimains et zaydis ont une théologie très proche de celle des mutazilites, rationalistes. Et les duodécimains étudient les anciens philosophes. Khamenei est même, je crois, un spécialiste de Mulla Sadra, un très grand philosophe du XVIIème siècle (qu'on gagnerait à connaître en occident), héritier de Ibn Sina. Difficile, donc, d'identifier le rejet du rationalisme comme cause unique du fondamentalisme.

 

Sur la partie histoire maintenant. Je n'ai pas vu la vidéo "partie I", mais j'ai l'impression qu'il sous entend qu'il y avait un islam des origines avant toute cette corruption... J'ai plutôt l'impression que c'est la construction historique de l'islam qu'il décrit. Les premiers "musulmans" étaient sans doute des chrétiens hérétiques, apocalyptiques, à tendance arianiste mais pas trop dogmatiques et plutôt inclusifs (plutôt que "muslim", soumis, ils se faisaient appeler "mumin", c'est à dire croyants, incluant parfois les autres chrétiens et les juifs), ayant toujours la Bible chrétienne pour référence (puisque sans elle beaucoup de textes coraniques sont incompréhensibles), mais avec des sources sacrées renouvelées grâce à un prophétisme vivant, qui ne se limitait d'ailleurs pas à Muhammad (j'attends d'ailleurs que la recherche se saisisse de l'importante des autres, en particulier de Musaylima). 

 

A propos des hadith. J'ai l'impression que c'est plus subtil que ça, et qu'ils ont d'abord été mobilisé (eux ou en tout cas, leur étude systématique) contre le pouvoir, plutôt que pour lui. Les hadiths jouaient un rôle assez mineurs sous les omeyyades et au début des abbasides, et les imams Abu Hanifa et Malik ibn Anas n'y avaient presque jamais recours. On se met vraiment à voir un mouvement pro-sunna et pro-hadith en opposition au calife al-Mamun, lui même très centralisateur et très autoritaire, et partisan d'un islam plutôt rationaliste. Ce sont les opposants à Mamun, notamment Ibn Hanbal, qui vont utiliser les hadith comme une source d'autorité juridique partagée et décentralisée, plus légitime que le pouvoir politique du calife, et incontrôlable par lui. C'est encore la raison pour laquelle les tentatives politiques de contrôler l'islam pour le rendre modéré sont si inefficaces. La Sunna est une sorte de blockchain, conçue spécifiquement pour résister à ça. 

 

L'étape manquante sans doute dans cette histoire est la construction de la mystique musulmane, soufi. Al Ghazali, grand soufi lui-même, ne réfute pas les falasafa seulement au nom de l'orthodoxie, mais aussi au nom des faiblesses internes de leurs systèmes métaphysiques, qu'il maîtrise bien. Et avec et après lui, ce n'est pas tant un islam aveugle et dogmatique qui triomphe contre la pensée critique, mais plutôt un islam plus intuitifs et émotifs. Qui n'est pas tout à fait une plus grande soumission au politique, d'ailleurs, puisqu'il repose sur les figures charismatiques des sheikh. Ca a sans doute contribué à la perte de vitesse scientifique du monde musulman à la fin du moyen-âge. Mais puisque c'est un islam au préoccupation surtout spirituel et supra-mondaine, il était assez compatible avec une certaine modernisation, même s'il était attaché aux écoles théologiques et juridiques traditionnelles.

C'est cet islam là, spirituel et esthétique, qui s'est effondré à la fin du XIXème et au début du XXème (au Moyen-Orient en tout cas). Et c'est aussi, peut-être même surtout, contre lui qu'est apparu l'islam bête et méchant actuel, qui rejette aussi bien la philosophie que la mystique, et qui se contente de chercher à appliquer un droit anachronique. 

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  • Post de référence 3
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  Le 30/03/2025 à 08:30, Mégille a dit :

 

 

Intéressant, mais à part la toute dernière partie, ça parle de l'islam historique, pas spécifiquement de l'islam "d'aujourd'hui" ! Et à propos de la réaction musulmane actuelle, il y a plusieurs éléments importants qui manquent. Cette réaction, qu'on assimile beaucoup à Ibn Abdelwahhab (dont je n'ai pas l'impression qu'il soit très influent hors du clan Saoud), est à la fois plus récente, et trans-sectaire, plutôt que vraiment anti-sectaire. Alors que les wahhabi d'Arabi Saoudite sont quand même très ancré dans l'école hanbali, historiquement plus rigide et littéraliste que les autres, les talibans par exemple sont liés à l'école hanafi, pourtant historiquement la plus libérale. Et les Frères musulmans se font les avocats des écoles traditionnelles toute entière, et sont loin des excès salafi. Et ça ne se limite pas au sunnisme, la révolution iranienne, chiite duodécimaine, est sans doute le point de départ de l'islamisme actuel. Et les houthis, chiites zaydi, ne sont pas en reste. 

Et d'ailleurs, point intéressant à mettre en lien avec le reste de la vidéo : les chiites duodécimains et zaydis ont une théologie très proche de celle des mutazilites, rationalistes. Et les duodécimains étudient les anciens philosophes. Khamenei est même, je crois, un spécialiste de Mulla Sadra, un très grand philosophe du XVIIème siècle (qu'on gagnerait à connaître en occident), héritier de Ibn Sina. Difficile, donc, d'identifier le rejet du rationalisme comme cause unique du fondamentalisme.

 

Sur la partie histoire maintenant. Je n'ai pas vu la vidéo "partie I", mais j'ai l'impression qu'il sous entend qu'il y avait un islam des origines avant toute cette corruption... J'ai plutôt l'impression que c'est la construction historique de l'islam qu'il décrit. Les premiers "musulmans" étaient sans doute des chrétiens hérétiques, apocalyptiques, à tendance arianiste mais pas trop dogmatiques et plutôt inclusifs (plutôt que "muslim", soumis, ils se faisaient appeler "mumin", c'est à dire croyants, incluant parfois les autres chrétiens et les juifs), ayant toujours la Bible chrétienne pour référence (puisque sans elle beaucoup de textes coraniques sont incompréhensibles), mais avec des sources sacrées renouvelées grâce à un prophétisme vivant, qui ne se limitait d'ailleurs pas à Muhammad (j'attends d'ailleurs que la recherche se saisisse de l'importante des autres, en particulier de Musaylima). 

 

A propos des hadith. J'ai l'impression que c'est plus subtil que ça, et qu'ils ont d'abord été mobilisé (eux ou en tout cas, leur étude systématique) contre le pouvoir, plutôt que pour lui. Les hadiths jouaient un rôle assez mineurs sous les omeyyades et au début des abbasides, et les imams Abu Hanifa et Malik ibn Anas n'y avaient presque jamais recours. On se met vraiment à voir un mouvement pro-sunna et pro-hadith en opposition au calife al-Mamun, lui même très centralisateur et très autoritaire, et partisan d'un islam plutôt rationaliste. Ce sont les opposants à Mamun, notamment Ibn Hanbal, qui vont utiliser les hadith comme une source d'autorité juridique partagée et décentralisée, plus légitime que le pouvoir politique du calife, et incontrôlable par lui. C'est encore la raison pour laquelle les tentatives politiques de contrôler l'islam pour le rendre modéré sont si inefficaces. La Sunna est une sorte de blockchain, conçue spécifiquement pour résister à ça. 

 

L'étape manquante sans doute dans cette histoire est la construction de la mystique musulmane, soufi. Al Ghazali, grand soufi lui-même, ne réfute pas les falasafa seulement au nom de l'orthodoxie, mais aussi au nom des faiblesses internes de leurs systèmes métaphysiques, qu'il maîtrise bien. Et avec et après lui, ce n'est pas tant un islam aveugle et dogmatique qui triomphe contre la pensée critique, mais plutôt un islam plus intuitifs et émotifs. Qui n'est pas tout à fait une plus grande soumission au politique, d'ailleurs, puisqu'il repose sur les figures charismatiques des sheikh. Ca a sans doute contribué à la perte de vitesse scientifique du monde musulman à la fin du moyen-âge. Mais puisque c'est un islam au préoccupation surtout spirituel et supra-mondaine, il était assez compatible avec une certaine modernisation, même s'il était attaché aux écoles théologiques et juridiques traditionnelles.

C'est cet islam là, spirituel et esthétique, qui s'est effondré à la fin du XIXème et au début du XXème (au Moyen-Orient en tout cas). Et c'est aussi, peut-être même surtout, contre lui qu'est apparu l'islam bête et méchant actuel, qui rejette aussi bien la philosophie que la mystique, et qui se contente de chercher à appliquer un droit anachronique. 

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Merci c'est intéressant, j'ai cherché à en apprendre plus si tu veux lire ça :

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  • Huh ? 2
Posté

C'est grosso modo une répétition de ma réponse, mais ok !😁 Quelle IA ?

 

J'assume mon côté "révisionniste", oui.

 

Un peu plus à propos Musaylima : la deuxième femme de Ali (quatrième calife et premier imam des chiites) appartenait à la tribu hanafi, qui avait Maslama/Musaylima comme prophète avant les guerres de la Ridda (qui ont suivi la mort de Muhammad).

J'ignore l'influence que c'est susceptible d'avoir eu sur Ali, et donc sur ses disciples. Mais, deux autres faits intéressants : le Coran (dont le contenu était encore l'objet de dispute) est très riche en pronoms. Souvent, Dieu s'adresse à son prophète sans le nommer (le nom de Muhammad n'apparaît que 4 fois) en disant "dis leur..." Etc. Si un texte prophétique de Maslama, plutôt que de Muhammad, s'était glissé là dedans, il serait impossible de le savoir...

Autre fait intéressant : le troisième fils de Ali était surnommé "Ibn Hanafiyya", fils de la hanafite, en référence à sa mère, plutôt qu'à son père, ce que est assez inhabituel. Ça semble indiquer une certaine importance de la mère en question. Et les partisans de Ibn Hanafiyya, les kaysanites, sont à l'origine à la fois du chiisme postérieur, du soufisme et du mouvement révolutionnaire pro-abbaside. Rien que ça.

 

Pas grand monde ne parle de ces "détails" à ma connaissance... J'ignore ce que les robots trouveront à en dire.

Posté
  Le 30/03/2025 à 20:42, Bézoukhov a dit :

La culture, c'est comme la confiture

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Quand on en a beaucoup, on en met beaucoup ?

 

  Le 30/03/2025 à 20:42, Bézoukhov a dit :

C'est quoi la problématique ?

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Je rebondissais sur la vidéo partagée un peu plus haut.

Sa thèse générale (pour ce que j'en comprends, sachant qu'il m'en manque la première partie) est qu'il y a eu un islam originel pur, rationalisme-compatible, qu'on aurait envie de supposer compatible avec la philosophie des lumières malgré l'anachronisme, suivi d'une corruption obscurantiste.

C'est une bonne histoire, parce qu'elle n'est pas complètement fausse (clairement, elle ne l'est pas plus que l'histoire traditionnelle), et parce que ce ne serait pas une mauvaise chose si elle était plus largement adoptée par les musulmans. C'est, je crois, celles que veulent raconter les néo-motazili, et sans doute une bonne partie des musulmans libéraux. 

 

Ca revient grosso modo à plaquer sur l'islam notre propre récit du moyen-âge façon Gibbon, mais décalé de quelques siècles. Pourquoi pas. reste que je n'ai pas l'impression que le récit accroche plus que ça dans le monde musulman. Et par ailleurs, je ne sais pas si c'en est la cause, mais il n'est pas tout à fait vrai non plus. 

 

Partant de là, je montre ce qui me semble être les principaux oublis de ce narratifs :

- Pas sûr qu'il y ait un islam originel avant l'histoire longue dont il est question (c'est de ce coté là que sont à placer mes remarques sur Musaylima, même si elles étaient surtout là pour me vanter de pouvoir faire une chose que la machine ne sait pas encore faire : mettre en lien des informations de façon originale)

- L'islam "rationaliste" de l'âge d'or n'était pas particulièrement libéral, et ne l'est toujours pas aujourd'hui, puisque les iraniens et les houthis en sont les héritiers.

- La victoire de l'anti-rationalisme, loin d'être un complot des califes contre les musulmans et leurs philosophes, a plutôt été à la fois une rébellion contre l'autoritarisme centralisateur de califes plutôt rationaliste-friendly, et à la fois aussi une défaite interne du rationalisme dans la pensée musulmane, parce que ses systèmes métaphysiques audacieux n'étaient pas si solides que ça.

- L'islam anti-rationaliste en question, qui a triomphé dans la deuxième moitié du moyen-âge, était un mysticisme charismatique souvent assez chill, et très éloigné du fondamentalisme actuel, qui est d'abord né en s'opposant à lui. 

 

Pas sûr que ces corrections aident à défendre l'islam libéral. Mais ça évite au moins les faux diagnostiques concernant le fondamentalisme. 

Et puis, de toute façon, l'islam libéral rationaliste a le même défaut que l'UE, et aura toujours du mal à s'imposer pour la même raison : en refusant les contingences historiques de leurs cultures, l'UE n'a pas plus de raison d'être européenne qu'un musulman rationaliste n'a de raison d'être musulman. L'européiste, cosmopolite, n'a pas de raison de s'arrêter à l'Europe. Idem, l'avicennien ou l'averroïste, universaliste, n'a pas beaucoup de raison de rester musulman. Pas surprenant que ça n'accroche pas plus que ça.

  • Yea 1
Posté
  Le 31/03/2025 à 08:47, Mégille a dit :

- L'islam "rationaliste" de l'âge d'or n'était pas particulièrement libéral, et ne l'est toujours pas aujourd'hui, puisque les iraniens et les houthis en sont les héritiers.

- La victoire de l'anti-rationalisme, loin d'être un complot des califes contre les musulmans et leurs philosophes, a plutôt été à la fois une rébellion contre l'autoritarisme centralisateur de califes plutôt rationaliste-friendly, et à la fois aussi une défaite interne du rationalisme dans la pensée musulmane, parce que ses systèmes métaphysiques audacieux n'étaient pas si solides que ça.

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Oui. Tous les rationalismes ne se valent pas, et le fait est que Thomas d'Aquin et la réforme grégorienne ont, à distance, eu des influences moins autoritaristes que les mutazilites, pour une foule de raisons (en bonne partie internes à la pensée de Thomas et de ses épigones, mais aussi structurelles au sens où la papauté était un contre-pouvoir tandis que l'islam a toujours fini dans le rôle de suppôt du pouvoir, que ça soit le pouvoir du moment ou celui du lendemain).

 

Plus généralement, l'échec du mutazilisme (comme celui plus récent du despotisme éclairé par les Lumières, duh) est un indice fort qu'il ne suffit pas (ou même qu'il n'est peut-être pas nécessaire) d'être rationaliste pour être libéral ; et que tous ceux qui ont voulu confondre mouvement libéral et "parti de la raison" (j'en ai croisé, y compris des figures relativement connues dans le mouvement libertarien international) sont au fond des idiots inutiles (en restant poli).

  • Yea 2

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