Flashy

Je vais continuer le débat avec NoName et Snow ici. Un viol n'est pas un crime partout, ni en tout temps. Les viols d'esclaves n'étaient pas punis. Le viol marital n'était pas puni jusque relativement récemment, il ne l'est pas encore dans certains pays. Les viols de guerre étaient encouragés dans une certaine mesure dans l'Antiquité. Les mariages par enlèvement sont "normaux" dans certaines cultures. L'impression que j'ai, c'est que ta définition du viol fait que tu poses comme Droit Naturel universel et applicable à tous tes propres conceptions de ce qui est ou non bien ou mal. Par exemple, l'infanticide serait pour toi un crime en droit naturel. Je crains que, dans la Rome Antique, par exemple, il ait été toléré de tuer le nouveau-né dès lors que le père de famille refusait de le reconnaître et de lui donner un nom (si le garçon était faible, ou si c'était une fille et qu'il en avait déjà une). De même en Inde et en Chine, pendant très longtemps (et encore de nos jours, même si cette pratique est moins tolérée aujourd'hui...ce qui était légitime hier l'est moins aujourd'hui). Par exemple, encore, la pédophilie constitue sans doute pour toi un crime en droit naturel. Je crains, hélas, que les Mazdéens n'aient pas eu ta connaissance pointue de la Nature Humaine, et qu'il était habituel pour les maîtres de sodomiser les jeunes disciples. Petite chose rigolote, nos amis mazdéens encourageaient l'inceste dans le cadre du mariage -au cas où tu me cherches un tabou universel, ce ne sera pas celui-là, je le crains-. Outre la licéité de ces pratiques, elles n'étaient pas considérées comme honteuses, infamantes ou injustes. Peut-être s'agissait-il d'imbéciles n'ayant pas reçu l'éclair de génie qui t'a frappé : mais bien sûr, il existe une nature humaine, et elle interdit l'esclavage, l'infanticide, le viol ou la pédophilie. Ils ne connaissaient pas la Vérité, tu la connais, fort bien pour toi. Ainsi était-il juste d'empêcher une femme d'avorter il y a quelques décennies ; la chose n'est plus perçue comme légitime ou juste de nos jours. Nos aïeuls n'avaient pas, eux aussi, ta connaissance pointue de la Vérité immanente. Quant à la loi, elle dépend aussi du référentiel -à moins, là encore, que pour toi elle soit absolue et identique en tout temps et en tout lieu...-. Je défends simplement sa stabilité et sa cohérence, chose dont on peut juger sans le secours d'une norme transcendante connue des seuls initiés. En bref, ce que je te reproche c'est ton jusnaturalisme, infondé car : - il n'existe pas, à mon sens, de "nature humaine" ; il existe des peuples, avec leur table des lois, avec leurs mythologies, leurs valeurs, leur Bien, leur Mal. L'universalisme dégoulinant de tes propos me paraît, en dernière analyse, dangereux : c'est le même mode de pensée qu'on a pu voir mis en oeuvre par les divers révolutionnaires (de 1789 ou Bolchévique) ou par les colonialistes. - même en partant de l'hypothèse qu'il en existerait une, je doute fortement qu'on puisse la connaître. Et, a fortiori, que tu puisses la connaître. Autrement dit, cela me paraît être un argument d'autorité fondé sur du rien. - J'ai l'impression que Snow & toi vous tombez dans le rationalisme : il suffit de poser tel axiome, puis de déduire. Je préfère l'approche empirique : je constate que ça ne marche pas, je cherche pourquoi. Ainsi, je peux confirmer que notre système juridique est instable, chose mesurable, ce qui est source d'effets pervers nombreux -frilosité pour investir, perte de légitimité du Parlement, efficience moindre de la norme juridique-. Je ne peux pas te dire s'il est injuste, tout dépendant de l'axiome de départ.

De quoi ils se plaignent? Au moins, UberPop est tenu en laisse avec 200 policiers supplémentaires pour lutter contre ce fléau. Ces riverains n'ont aucun sens des priorités. Qu'ils fassent des efforts pour le vivrensemble, l'altérité et le choc des cultures constituant nécessairement un enrichissement pour celui qui en bénéficie.

Je ne trolle jamais. C'est trop franchouille.

Tu n'es pas française, alors, semble-t-il. En payant des impôts. On la sent particulièrement bien, la relation, dans ce cadre-ci.

Ramasser les crottes, c'est franchouille. Ne pas les ramasser aussi. Vous avez une relation de merde avec la France, semble-t-il.

J'ai des sources, je ne fréquente pas ces quartiers où le prolétariat franchouille grouille.

Tu as utilisé ton 20.000ème message pour me dire ça. C'est dommage.

Quand on me parle de la périphérie de Lille et de caca, je pense à Lille-Sud. Association d'idée, je suppose.

Ils ont qu'à les ramasser. En plus, ils sont pauvres, ils peuvent pas payer quelqu'un pour le faire. Qu'ils se débrouillent. Typiquement français de pleurnicher sur les pauvres.

La vitesse dépend d'un référentiel. Par rapport à ce référentiel, on peut dire que certaines choses sont plus lentes que d'autres. De même, une situation X dépendra du référentiel. La pauvreté, par exemple, ou la Justice. Dans ce cadre, il y a du mieux, il y a du moins bien. A toi de choisir ton référentiel, si tu veux choisir celui de l'Etat Islamique, libre à toi. Autrement dit, je n'idolâtre pas les concepts qui ne sont qu'une façon de rendre compte de la réalité. Il s'agit d'indifférence aux concepts creux, non d'hostilité. En conséquence, me traiter d'anti-républicain ou d'ennemi du progrès m'en touchera une sans faire bouger l'autre.

Ou alors c'est un strawman.

Parce qu'elles produisent un résultat contraire au but affiché, nuisent à toutes les parties et aboutissent à un gros n'importe quoi bien chiant. Exemple : la pénibilité, qui permettra à ceux exposés aux risques professionnels de bénéficier de davantage de droits. On te vend le truc avec de gros morceaux de Justice dedans. Concrètement, la mesure est très difficile. On en est à 4 lois qui redéfinissent le bouzin, plusieurs décrets, des instructions longues comme le bras qui vont encore changer suite à la loi sur le dialogue social. Pourquoi? Parce que ceux qui doivent être protégés le seront médiocrement, des cibles seront manquées, d'autres surprotégées, dans d'autres cas la mesure sera impossible, mais les sanctions tomberont quand même. Ainsi, tout le monde perd du temps, de l'argent et de l'énergie pour un résultat nul. Conclusion : c'est une règle à la con.

Ou par exemple, si je dis que la notion de Justice est relative, on me réponds "donc je peux te tuer".

Oui, tout ça passe à la trappe. Du moins, la prétention d'en faire des marqueurs, des choses objectives. Idem pour la République, la Démocratie et autres. Un système non-républicain, non-démocratique, non-solidaire, ignorant la notion de progrès, doté ou non d'un Etat, me conviendrait tout à fait dès lors qu'on y laisse les gens vivre sans les assommer de règles à la con au nom d'abstractions que quelques idiots élus par d'autres idiots beugleront pour se donner une légitimité.

Effectivement, après vérifications la liste de crimes est précise et reprend des crimes pré-existants.

Le crime contre l'humanité est un méta-crime à géométrie variable, à utilisation politique, permettant de justifier ici une guerre, là l'élimination d'un dictateur. C'est pratique, c'est commode, je ne le nie pas. Mais admets que c'est juridiquement bancal.

Si une théorie est contredite par les faits, elle est fausse. S'accrocher à une théorie fausse, c'est être bêtement dogmatique, oui. Mais quid si une théorie est invérifiable? Comment puis-je savoir, par exemple, que les Dieux exigent ceci ou cela de moi? C'est le cas d'Antigone, pour qui j'ai peu de sympathie. Elle n'a pas formellement tort, je n'en sais rien de ce qu'exige les Dieux quant aux sépultures des morts. Simplement, son incapacité à trouver un compromis rend toute sortie de crise impossible. Quant à l'efficacité, cela permet effectivement de comparer le présent et le passé. Ainsi, je peux déjà conclure un certain nombre de choses sur la planification, le contrôle des loyers, la rétroactivité des lois. Pour les choses présentes, que chacun vive sa vie. Par exemple, si une société SJW devait advenir, je ne ferais rien contre. On verra ce qui se passera. Si ça marche, tant mieux. Quant à l'étatisme, je ne suis pas contre par principe. Simplement, chacune de leurs solutions -interdire, réglementer, taxer- conduit à des complications et à une paralysie. Si je suis libéral, c'est avant tout parce que j'exerce en droit du travail et que j'ai pu constater des dizaines de fois que les "remèdes" étatistes sont pires que le "mal". Et ces "remèdes" sont présentés comme justes, légitimes, proportionnés ou que sais-je encore. Dès lors, les mots "Justice" ou "Légitimité" sonnent un peu comme "Bullshit" à mes oreilles : de la rhétorique, de grands mots permettant d'imposer une mesure au mieux inefficace, au pire contreproductive. Au nom de la Justice, on a créé un système où nous sommes tous coupables à divers degrés, changeant en permanence pour "s'adapter", avec des injonctions contradictoires, des lois inintelligibles voire rétroactives. J'en suis venu à la conclusion que la Justice en tant qu'idéal, ça n'existait pas, et que faire chier tout le monde avec une illusion était stupide. Qu'on foute la paix aux gens, que chacun mène sa vie selon sa définition de la Justice ou de Dieu, que l'Etat ou toute autre organisation pouvant assurer le même résultat se borne à assurer une vague stabilité à l'ensemble, ça me suffit. NB : l'esclavage était considéré comme juste par certains philosophes antiques. Aristote, par exemple. D'où sa longévité : c'était légitime. Mais je mets sérieusement en doute l'utilité de l'esclavage ; par exemple, les systèmes libres ont, il me semble, connu une croissance économique bien plus forte que les systèmes esclavagistes. Comparer le Nord des Etats-Unis avec certains Etats du Sud vers 1850/1860 est éloquent, sur ce point.

Ca dépend ce qu'on entend par être humain. Un esclave n'est pas une personne dans certains systèmes. Ou un juif dans d'autres. A contrario, une vache peut être assimilée à un être humain dans l'esprit de certains. Je peux te trouver des tonnes de systèmes qui justifieront telle ou telle atteinte à ton intégrité corporelle ou à tes biens au nom de principes (légitimes, forcément). Et ce, en respectant formellement ta définition. On a mis des siècles à se rendre compte que s'entretuer (fort légitimement) pour savoir qui a le meilleur Dieu était du temps perdu. J'ose croire qu'un temps viendra où on se rendra compte que se déchirer pour savoir si l'actionnariat est intrinsèquement pire que l'autogestion est aussi du temps perdu. Que chacun prie qui il veut, que chacun crée sa structure et me foute la paix. Je vais attendre qu'un modo tranche dans le topic pour intervenir à nouveau, je me sens coupable d'avoir fait dévier le fil.

Simple logique. Tout comme en physique, la vitesse dépend d'un référentiel, en philosophie la légitimité est nécessairement relative à un système donné. Autrement dit, ce qui est légitime ici ne l'est pas à tel autre endroit. Parler de vitesse dans l'absolu en effaçant tout référentiel n'a aucun sens ; parler de légitimité ou de justice dans l'absolu en ignorant le référentiel moral/politique n'a aucun sens.

Certains considèrent légitimes de considérer les animaux à l'égal des humains. Donc, dans un système adoptant ce paradigme, ta définition conduirait à conclure que atteinte illégitime à la vie d'une vache = condamnation à mort du coupable. Le défaut de ta définition est le concept de légitimité, qui est un concept relatif. Tu vomis peut-être le relativisme, mais tu ne saurais faire de la légitimité un absolu indépassable, j'en suis désolé pour toi.

ça se saurait si l'étatisme fonctionnait. Privilégier ce qui fonctionne, ça me suffit comme philosophie morale. Si le communisme fonctionnait, j'aurais été communiste sans regrets. Si la sécurité sociale apportait le meilleur service possible pour le moindre coût possible, je la soutiendrai mordicus. Si le centre mou et la tiédeur fonctionnait, je les soutiendrai. Dès lors, soyons clairs : ceux qui préfèrent les principes à la réalité me sont étrangers. Je ne soutiens ni la démocratie, ni la république, ni l'Etat, qui ne sont pas des nécessités mais des modes d'organisation historiquement situés, passagers et périssables. S'il y a plus efficace, j'achète sans regrets. Si le libéralisme me convient, c'est que c'est un système assurant la cohabitation de plusieurs sous-systèmes. Que le plus efficace survive. Cela me convient.

C'est effectivement fastoche en utilisant des termes relatif. Par exemple, il est légitime de te priver de liberté si tu es contre la Révolution. C'est donc juste. J'ai bon? Il est légitime de t'emprisonner si tu portes atteinte à un foetus en avortant. Il est légitime de t'emprisonner si tu euthanasies quelqu'un. Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes excessivement l'espace public via le manspreading. Il est légitime de te faire payer si tu commets un fart rape. Il est légitime de te faire payer une amende si tu occupes sans droit ni titres le canapé d'autrui. Il est légitime de te tuer si tu portes atteinte à la vie d'une vache. Il est légitime de t'emprisonner si tu blasphèmes. C'est plus clair, du coup, merci.

Cela mériterait son propre topic, oui. J'ignore comment transférer les posts. Je tiens toutefois à souligner, en passant, que le Gouvernement à la Syriza se rapproche plus d'un Snow que de moi. La Justice (qu'ils savent définir, bien sûr) leur paraît sans doute le bien absolu, peu important les moyens pour y parvenir. Un peu comme Antigone : persuadée d'avoir raison, sûre de son bon droit, plaçant une notion immanente au-dessus de toute considération. Inflexible, incapable de compromis. Je préfère mille fois Créon, qui, au fond, s'en fout pas mal des principes immanents : un compromis et une solution qui fonctionnent, voilà l'essentiel. A mes yeux, si le libéralisme est quelque chose d'intéressant, c'est parce qu'il a fait ses preuves, pas parce qu'il serait théoriquement supérieur. Les taxis, ceux bloquant l'Eurotunnel, Montebourg, Taubira, Syriza, Podemos, Mélenchon, le FN & consorts se prennent tous pour Antigone. Ils préfèrent crever que d'admettre le moindre compromis. Ils défendent des principes, ils ne cherchent pas des solutions.

Si j'avais été juge, j'aurais acquitté les prévenus, oui.

@ Noname : Le procès de Nuremberg s'est assis sur pas mal de principes, oui. Idem pour le procès de Tokyo. Il s'agissait incontestablement de procès politiques : créer les incriminations spécialement pour pouvoir condamner est profondément insatisfaisant. Peu important que ce soit fait au nom d'une Justice immanente. @ Snow : Pour couper court, j'ai pu te définir un système juridique stable et prévisible. Décris-moi un système juste avec la même rigueur, et je te suivrai volontiers.