F. mas

Tiens, revoilà ducon.

Oui, c'est assez vague. Les retours que j'ai eu de son bouquin n'étaient pas très positifs, mais faits par des historiens de profession. Il y aurait de grosses conneries dedans. Maintenant, si on devait lister les historiens amateurs qui écrivent des conneries, on y passerait la nuit. Aux yeux de certains, ça devient insupportable quand ça ne reconduit pas les croyances contemporaines dominantes.

L'idée de Hobbes, c'est que l'état de nature est la situation dans laquelle les individus exercent leur liberté sans contrainte. La liberté d'échanger, de produire, mais surtout de tout faire pour survivre, y compris voler, tuer, piller, etc. Cette égale liberté naturelle entre individus aboutit à la pire des situations possibles. Pour y remédier, et donc pour chasser la violence en dehors de la société constituée, les individus troquent leurs libertés contre la loi, égale pour tous, produite et exécutée par le souverain qui du coup créé aussi en même temps le peuple (et on pourrait dire la société civile, même s'il n'y a pas de société chez Hobbes). La régulation par le droit canalise les passions et empêche l'incrémentation dans la violence de la compétition entre individus. Si la pratique se contente de donner aux entreprises privées une place indue sans règles de justice, alors on ne peut pas parler de libéralisme.

Je ne jette pas la pierre aux pragmatiques, ni même aux libéraux qui s'engagent en politique (ils ont du courage). On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et de mon point de vue, tous les moyens sont bons pour assécher le marché politique (au profit du vrai marché). D'un point de vue libéral, tu peux très bien défendre la défiscalisation des entreprises comme l'égalité devant l'impôt. Seulement, les deux positions sont incompatibles entre elles.

MMmmmh..? On parle de moi ? M'enfin, je ne suis pas anglo-saxon, protestant, et surtout pas csp++. Je suis même plutôt du genre csp - -. Par dessus le marché, le pouvoir politique, ça ne me tente pas trop, même apporté sur un plateau d'argent, entouré de putes et avec de la coke. Tremendo : créer des niches fiscales est effectivement un moyen efficace pour se créer des clientèles sans passer par la case subvention. Viser telle catégorie à taxer, épargner telle autre, c'est un peu le job de tous les jours du politicien.

J'ai croisé hier soir Dany Brillant rue Mouffetard. Et il y a deux semaines, j'ai croisé Didier Morville au bras d'une bombasse dans le 3e. Il est plus petit que je ne le pensais, Didier Morville.

Il n'est pas non plus interdit d'imaginer de nouvelles solutions, en lieu et place de celles proposées par le 19e siècle. Bande de réacs !

L'émancipation passe nécessairement par l'obtention du droit à l'égale participation à la spoliation politique de la majorité par la minorité ? Non. Il s'agirait de ne pas confondre l'égalité civile et la participation politique.

Bah tu demandes si je suis le seul avec NN2K à ne pas faire partie d'une clientèle. Je te réponds, je ne vote pas, et comme tous ceux qui ne votent pas, je suis hors marché politique (enfin hors versant "marchandage", pas financement).

C'est simple. Le seul libéral qui est démocrate, et qui va influencer tous les libéraux postérieurs, c'est JS Mill. Et on sait ce qu'on lui doit, et comment il a fini. Socialiste. Maintenant, libres aux libéraux d'être démocrates, ce n'est pas la question. Ils peuvent être ce qu'ils veulent. Seulement, il faut bien comprendre que ce sont deux choses différentes qui répondent à deux finalités différentes. Tiens, puisqu'on parle du suffrage des femmes, pour l'anecdote, c'est la gauche qui a longtemps freiné des quatre fers pour étendre le droit de vote aux femmes. La raison -comme c'est étonnant- est clientéliste : les bonnes femmes étant sous la coupe de leurs curés, nos édiles pensaient qu'elles réintroduiraient la réaction dans le corps électoral.

Est-ce que je vote, moi ? Non.

@Chitah : Non. Elle est libérale. Mais pas démocratique. Guizot, Royer Collard, de Stael, Constant, Hume, et même Locke, Madison, Jay ne défendent pas le suffrage universel et ne sont pas vraiment démocrates.

Evidemment non. L'universalisation du droit de vote, c'est une marotte démocratique.

Oui, vu comme ça, c'est sûr. Mais quand je compare le droit de la famille à la morne plaine de Waterloo, ce n'est pas pour me réjouir de la défaite de Buonaparte.

Mon but n'est évidemment pas de dévier sur le droit de vote des zétrangers (ni de dévier sur les poèmes de Victor Hugo, la prise de l'Alcazar ou l'histoire du code civil). Waterloo, génial ? Ça reste un champ de bataille avec des morts. Et c'est triste. "Waterloo ! Waterloo ! Waterloo ! morne plaine ! Comme une onde qui bout dans une urne trop pleine, Dans ton cirque de bois, de coteaux, de vallons, La pâle mort mêlait les sombres bataillons. D'un côté c'est l'Europe et de l'autre la France. Choc sanglant ! des héros Dieu trompait l'espérance ; Tu désertais, victoire, et le sort était las. O Waterloo ! je pleure et je m'arrête, hélas ! Car ces derniers soldats de la dernière guerre Furent grands ; ils avaient vaincu toute la terre, Chassé vingt rois, passé les Alpes et le Rhin, Et leur âme chantait dans les clairons d'airain !"

Je pense que le droit, les moeurs, les règles de la conduite humaine sont largement normés par des règles implicites, des habitudes qui n'ont été et qui ne peuvent qu'être en partie formulés verbalement (l'exemple du droit est intéressant : l'Etat moderne n'a fait que codifier et formaliser des règles de droit qui existaient déjà depuis longtemps comme par exemple le code civil. Les innovations que ce dernier contient sont à l'origine très marginales par rapport à ce qu'il reprend du droit antérieur). Sur Hobbes : le problème du contrat social hobbésien est avant tout un problème logique (et ensuite un problème de monopolisation par l'Etat de l'exécution du contrat). Le contrat est instauré entre ses participants pour échapper à l'état de nature, dans lequel toute vie normale est impossible, entendue comme celle visant à sa propre conservation et celle de sa propriété. Seulement, pour que le passage de l'état de nature au gouvernement civil puisse se faire, il faut déjà que les parties au contrat soient dans une situation où ils puissent signer un contrat. Or, quel est l'objet du contrat social, sinon remédier à une situation où toute possibilité de contracter (de conserver et d'échanger sa propriété) est impossible ? Dans ce cas, si les agents peuvent contracter sans problème dans l'état de nature, le contrat social est inutile, et s'ils ne peuvent le faire à cause de la nature même de l'état de nature, alors le contrat social ne peut être signé. Hobbes s'en tire en "découvrant" une loi de nature qui oblige les individus en état de nature à coopérer, ce qui affaiblit pas mal sa position (et explique peut-être que ladite loi, qu'il présente dans "Le citoyen", disparaît il me semble dans le "Léviathan". Je dis ça de tête, et je n'ai pas les deux ouvrages sous la main, donc ça se vérifie). Maintenant, si on admet que pour améliorer la situation de tous, on créé une agence monopolisant la violence légitime (il faudrait dire légale), et cela afin de faire respecter les termes du contrat. Est-ce vraiment la démarche la plus logique, la plus rationnelle et la plus raisonnable ? Confier à une agence le monopole de la coercition et de l'interprétation du pacte originel sans possibilité de renégocier le contrat de la part des cocontractants, c'est un peu lui donner toute latitude pour en faire ce qu'il veut. C'est pour ça aussi que je pense que le contrat est un outil taillé à l'origine pour justifier idéologiquement l'existence de l'Etat. Maintenant, Hobbes est un auteur passionnant, et si son affirmation centrale concernant l'émergence de l'Etat comme seul outil d'arbitrage pour tempérer la lutte pour la richesse, le prestige et les places est fausse, il n'est pas interdit de se demander si le marché ne peut pas jouer un tel rôle avec plus de rigueur.

Comme sur beaucoup de sujets, les libéraux (enfin comme moi) sont en terrain étrangers quand il s'agit de "reconnaissance" du mariage homosexuel. Ils sont opposés à sa reconnaissance par l'Etat, comme ils sont opposés à la reconnaissance par l'Etat du mariage hétérosexuel, puisque les deux "reconnaissances" reviennent à satisfaire des clientèles particulières, c'est-à-dire à devenir des biens (financés par l'argent public) sur le marché politique. L'idée même de redéfinir les termes du mariage pour satisfaire une frange de l'électorat du PS et de l'accoler au mariage classique ne fait que refléter les préférences du moment d'un personnel politique biberonné à l'égalitarisme démocratique. Hier, le code napoléon subventionnait le mariage parce qu'il protégeait la stabilité de la famille, la propriété, la morale bourgeoise tout en l'arrachant à l'influence de l'Eglise (il ne faut pas oublier non plus que Napoléon est conservateur, mais pas vraiment catholique). Aujourd'hui, soutenir le mariage civil revient à accepter que l'Etat subventionne les modes de vie jugées compatibles avec les impératifs du moralisme démocratique (qui à mes yeux ne sont que des variétés plus ou moins raffinées de socialisme). De ce point vue, le droit de la famille contemporain est une sorte de champ de bataille qui ressemble plus à la morne plaine de Waterloo qu'au siège de l'Alcazar de Tolède. Le même problème et la même logique égalitaire sous tend au droit de vote des immigrés. La question que certains se posent est simple (et particulièrement égarante) : pourquoi existe-il encore une différence (une inégalité) entre immigrés et nationaux sur ce terrain ? Puisqu'ils paient des impôts comme tout le monde, ils devraient voter comme tout le monde. Les libéraux devraient être plus attentifs aux constitutions de clientèles, et savoir qu'intégrer de nouveaux électeurs revient nécessairement à faire entrer sur le marché politique de nouveaux consommateurs de biens publics. Au lieu de se poser ce genre de questions, les libéraux (comme moi toujours) s'en posent de moins populaires comme par exemple : comment se fait-il que les fonctionnaires aient le droit de vote ? Comme se fait-il qu'ils puissent se syndiquer ? Etc, etc.

Le sujet d'agacement ayant disparu, je vais redevenir plus tempérant maintenant.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de contrats sans objets (sinon pourquoi faire des contrats ? L'idée du contrat social, c'est justement de déterminer les biens publics qui méritent d'être protéger au profit de tous les acteurs audit contrat, que ce bien public soit la sécurité, la justice ou je ne sais quoi encore). Si je pense que le contrat social n'est qu'un outil idéologique créé de toute pièce pour justifier plus ou moins explicitement les arrangements politiques généraux du moment, il existe des contrats implicites : ce sont les coutumes, qui constituent des accords répétés concernant certaines règles sur une longue période historique. Si on en croit l'école du choix rationnel, cette sous espèce de contrat émerge pour "normaliser" et fixer les termes d'une suite répétée d'accords librement négociés, histoire d'éliminer les problèmes liés à la négociation.

Les théoriciens contractualistes contemporains font de grands efforts pour rendre leurs positions plausibles (Rawls, Buchanan, Gauthier, Narveson, etc.), notamment en donnant au contrat un statut hypothétique (pour comprendre correctement comment fonctionne la morale et la politique démocratique actuelle, il faut se placer dans une situation purement conceptuelle et abstraite). Je crois qu'il s'agit là d'un artifice idéologique pour justifier a posteriori les différentes théories de choix social ou collectif, qu'elles soient libérales ou pas, ce qui fait qu'elles regroupent des théories plus ou moins tautologiques.

Et ils vont revenir, ils étaient sur la face cachée de la lune : http://www.youtube.com/watch?v=He_PWsJqsVY

euh, non.

un truc con. Comme le deuxième.

Tu sentais déjà le faisan, ça ne va pas en s'arrangeant dis donc <–<