F. mas

Tiens, je viens de m'apercevoir que l'auteur du livre que je lis en ce moment était un adepte de la théorie du complot, ou du moins de l'explication de l'histoire par l'influence des sociétés secrètes. Il s'agit de Carroll Quigley (je lis The Evolution of Civilizations, que je trouve un peu décevant), qui a fourni à des générations de complotistes une caution universitaire estampillée Princeton et Harvard.

Il sait que l'autre sait, donc il anticipe et met en branle sa com pour prévenir le risque de l'explosion en plein vol, que tous les caciques du PS prévoyaient. Encore une fois, faire de la politique, c'est penser stratégiquement : on n'emmerde pas trop DSK sur ses histoires de fesses tant qu'il fait partie d'un dispositif ou d'une coalition d'intérêts qu'il ne faut pas trop dézingué sous peine de rétorsion du même acabit par une autre faction qui cherche à lui piquer la place. En d'autres termes, on ne prévoit pas ce qui va le faire tomber, mais on lui savonne la planche en prenant en compte les faiblesses que toute la classe politique lui connait (on le met dans une situation qui augmente sa probabilité de chute). Et on attend, ou on attend de révéler l'affaire au bon moment pour nuire. La difficulté à se décoller du sens commun pour analyser ce genre d'évènement, qui est compréhensible et qui est aussi le revers du complotisme, m'apparaît un peu de la même manière que la catastrophe dont parle JP Dupuy dans son essai sur le catastrophisme éclairé : il est impossible d'imaginer ou d'anticiper la catastrophe parce que par définition, c'est un évènement qui échappe à toute saisie systématique portant sur le précédent. C'est tellement nouveau et tellement énorme que c'est inimaginable. Pour ce qui est du complot, c'est tellement contraire à ce qu'on rencontre ordinairement qu'on a du mal à le croire. Il suffit là encore de se reporter aux déclarations des uns et des autres quand on a révélé que Mitterrand avait une double vie, que sa fille vivait aux frais du contribuable et dans le plus grand secret (complot d'extrême droite, folie de ce pauvre JE Hallier, etc.). On rationalise parce qu'on a pas toutes les infos, et on sous-estime l'intelligence de nos amis les élites qui nous gouvernent, ce qui soit dit en passant, est une sacrée aubaine pour ces derniers. Maintenant voilà, tout cela reste hypothétique, et ne vise à la vraisemblance, pas à l'exactitude absolue, qui dans le domaine reste impossible.

On devrait faire sur contrepoints un palmarès des initiatives politiques les plus crétines et les plus inutiles genre "razzie awards", ça pourrait être marrant et rendre utile ce genre d'infos effarantes.

Nous sommes globalement d'accord, à deux choses près. Tu ajoutes une notion de permanence au complot que je n'évoquais pas : un complot peut très bien être un arrangement provisoire, mais pris sur un terme relativement long (l'établissement de la république pour reprendre ce que je disais sur Cochin et Barruel, le renversement de tel ou tel rapport de force au profit d'un autre au sein de l'oligarchie dominante) parce qu'effectivement, il s'agit de la rencontre de plusieurs intérêts convergents à un moment donné. Le complotiste a sans doute tendance à faire des explications transhistoriques par les sociétés secrètes, du culte de Baal aux illuminatis en passant par la Bohemian Grove. En général, une analyse détaillée de ce genre de position suffit à la réfuter (mais pas absolument, puisque le complot est par définition caché, ce qui fait qu'elle a la vie dure malgré ses incohérences). Sur le scandale sexuel de DSK (et c'est pour ça que je disais que la frontière est parfois difficile à déterminer avec précision entre complot et complotisme) : moi, ça ne m'étonnerait pas, mais alors pas du tout que Sarko ait anticipé son histoire de fesses. L'histoire des scandales politiques et financiers nous enseigne que la rouerie de nos édiles n'a pas de limites, ce qui devrait nous inciter à ne jamais prendre pour argent comptant ce qui relève bien souvent de la communication (On pense immédiatement à l'Angolate ou aux rétrocommissions dans l'affaire des frégates de Taiwan, mais qui se souvient de Boulin, Méry, Stavisky, des irlandais de Vincennes ou des plombiers du canard ?). Tiens, encore un autre analyse à la limite du complotisme par un gars sérieux et qui va dans mon sens là.

J'ai l'impression que tout le monde ne met pas la même chose derrière l'expression "théorie du complot" : dire qu'en politique, les actions renvoient la plupart du temps à des plans concertés (des occasions exploitées ou provoquées, pour paraphraser Machiavel) , qui supposent à la fois des rapports de force et des raisonnements stratégiques dont nous, citoyens ordinaires, ne voyons que l'aspect visible (Re Machiavel : l'un des éléments constitutifs du Politique, c'est la division entre l'être et le paraître, le visible moral et l'invisible propre au politique qui est a-moral) n'est pas du complotisme à proprement parler. La comédie parlementaire, le show électoral, les plateaux télés ne sont que les aspects les plus visibles du Politique, et les enjeux de pouvoirs, les coalitions d'intérêts, le jeu des factions et des côteries etc sont à prendre en compte et à décoder ensuite en évitant effectivement de prendre les faits sociaux pour ce que le bon gros sens ordinaire peut masquer (comprendre ici la morale ordinaire, la psychologie de comptoir, l'intentionnalité naïve). Reste à savoir, de l'aspect visible ou invisible, ce qui doit être tenu pour déterminant. Ici, il y a clairement querelle entre deux façons d'aborder la chose, l'une de "sens commun" (pour aller vite), qui met sur le même plan ou même fait primer la politique visible (le régime, la constitution, les relations entre gouvernants et gouvernés dans leurs relations ordinaires) sur son soubassement implicite (politique, stratégique, économique), l'autre machiavélienne ou post-machiavélienne qui fait de l'aspect visible du politique un aspect superficiel de son soubassement implicite. Le marxisme est, parmi ces philosophies du soupçon, l'idéologie la plus connue, puisqu'elle divise l'expérience entre superstructure et infrastructure, la première n'étant que le produit de la seconde, la justice et la forme politique du régime n'étant que le reflet des rapports de force au sein du système de production. Mais bon, il n'y a pas que le marxisme, hein. Aux deux trames narratives correspond deux conceptions de la rationalité politique : la première est formelle, les individus pensent et se pensent dans les formes et les modes instaurés par le régime (c'est-à-dire qu'elle prend la médiation du droit au sérieux). La seconde est instrumentale : les individus sont des maximisateurs d'utilité, qui, quand ils le peuvent, et le plus souvent possible, court-circuitent les médiations ordinaires (droit et morale) pour arriver plus efficacement à leurs fins. Dans un des cas, il s'agit de raison pratique, dans l'autre, de la grammaire du calcul et de l'intérêt. C'est ce qui en passant me fait dire sur DSK que si tout le monde dans le landernau politique national et international savait, pourquoi l'avoir soutenu jusqu'à présent (quel intérêt ou coalition d'intérêt représentait-il) pourquoi cette affaire sort maintenant, et à qui profite le crime ? (quelle autre faction ou coalition d'intérêt ça avantage ?). L'autre acception plus commune de l'expression "théorie du complot", celle qui met en scène les lémuriens ou la terre creuse, le complot jésuite pour empoisonner les puits ou épiscopalien pour détruire les libertés américaines appartient à la seconde façon d'aborder la politique, mais s'en distingue par la pauvreté de sa théorie explicative (c'est-à-dire de l'analyse du lien unissant ce qui est visible et ce qui est invisible en politique). Il s'agit bien souvent d'une mise en forme systématique d'une cause ou d'une motivation arbitrairement isolée par l'observateur pour juger d'un phénomène observé. Comme le suggère xara, la différence entre les théories du complot n'est pas de nature, mais de degré : il y en a de plus ou moins sérieuses, plus ou moins capilotractées et vérifiables (et par définition, un complot est impossible à vérifier absolument). Un exemple simple me vient à l'esprit, celui de la révolution française et de la différence d'interprétation entre Augustin Cochin et l'Abbé Barruel : les deux ont étudié le rôle des sociétés secrètes dans l'avènement de la révolution française. Barruel est le père du complot franc-maçon, Cochin propose une explication élargie sur l'ensemble des sociétés de pensés qui ont préparé les élites à la rupture révolutionnaire (la lecture de son ouvrage sur l'esprit du jacobinisme est passionnant). Barruel propose un explication essentiellement religieuse (sur l'aspect anti-catholique de la révolution et le dessein révolutionnaire et maçonnique de construire une contre Eglise) là où Cochin fait une analyse sociologique des clubs et des factions qui ont créé de toute pièce une idéologie destinée à mettre à bas l'ancien régime. Il me semble que ni l'explication "de sens commun", ni celle "post-machiavélienne" (qui sont des idéaux types) ne doivent être prises pour argent comptant : les individus pour aboutir à leurs fins passent par les formes du droit, de la morale et des institutions politiques, ne serait-ce que pour ne pas trop susciter l'opprobre de leurs congénères. En d'autres termes, les agissements des gouvernants, en théorie, sont conditionnés au consentement des gouvernés qui eux fonctionnent dans les catégories de la morale ordinaire, ce qui oblige à un minimum de retenu et de respect pour les formes. DSK ne s'est pas fait descendre dans un parking par un tueur engagé par ses concurrents, mais est tombé dans une affaire de justice. Inversement, croire que les individus dans leurs relations de pouvoir suivent scrupuleusement les conventions ordinaires du droit et de la morale tout en répondant à l'impératif de publicité des débats chéri par les libéraux classiques me semble naïf, voire archaïque. Cette croyance repose sur l'oubli de la radicale nouveauté de l'Etat représentatif dans le paysage politique moderne, qui suppose le triomphe de la rationalité instrumentale sur celle pratique, l'acceptation des relations hiérarchiques de la bureaucratie et de la puissance publique, la réapparition de l'hétéronomie radicale entre gouvernés et gouvernants par son institutionnalisation. Les politiques sont des compétiteurs qui veulent se faire de la thune (et pour se faire ils cherchent à étendre leur pouvoir et leur réputation), et pour cela, ils intègrent des coalitions et des groupes d'intérêts pour faire avancer les leurs au détriment de ceux de leurs concurrents, et les plus brillants raisonnent en termes de stratégie et de tactique. Si Sarko a nommé DSK au fmi, c'est à la fois pour éloigner un adversaire politique, et, d'après ce que j'ai pu lire, en anticipant son pétage de plomb sur le sol américain, ce qui est bien pensé quand même. Si c'est parano, je ne suis pas le seul à l'être, lui aussi.

Nous assistons en direct à la mort du socialisme français par sa provincialisation (grâce à la justice new yorkaise). Je vais reprendre un troisième apéritif.

Nous approchons du point godwin…

On a pas souvent l'occasion de rigoler autant avec la politique française. Quelque part, on se dit que pour une fois, notre classe politique d'habitude si désolante et improductive s'est en quelque sorte transformée en Saturday Night Live permanent

Je n'ai jamais lu que "Germinal" de Zola, et encore, dans le cadre de ma scolarité au collège (c'est dire si ça remonte), je me garderais donc de porter un jugement négatif ou positif définitif sur son oeuvre (même si à titre provisoire, son goût morbide pour les bas fonds tend à me le rendre assez peu sympathique). J'attire toutefois l'attention de ses détracteurs les plus acharnés sur tout le bien qu'en pense Tom Wolfe, l'auteur du "gauchisme de Park avenue" et du "bûcher des vanités", qui pour le coup n'est pas vraiment de la même paroisse, et n'a pas de complaisance particulière pour le sordide. Ça vaudrait peut-être le coup de le relire sans oeillères idéologiques, ce qui je le reconnais peut être assez difficile, y compris parce que le personnage n'y met pas vraiment du sien non plus.

Désolé, je suis certains fils parfois distraitement Effectivement, du point de vue de la théorie de la guerre juste (droit de et dans la guerre), tout est respecté : état de guerre, proportionnalité, protection maxi des civils, etc. Ce n'est pas sur ce fondement qu'on peut critiquer le dézingage de BL, si vraiment on souhaite se plaindre. L'idée de le juger était peut-être bonne, mais en situation de guerre, ce n'est pas la seule alternative. Petites remarques sémantiques sur "l'assassinat politique" : celui-ci est admissible mais sous conditions : l'individu doit participer directement à la chaîne de commandement (et d'obéissance) d'une organisation ou d'un état en guerre. Assassiner un civil comme ça n'est pas juste (au sens de la JWT), mais si c'est un civil ou un militaire en activité en situation de guerre, alors là, feu vert, tout est clair, le drone/les navy seals/le carpet bombing peut/peuvent faire le travail.

Qui ? C'est incroyable ces centristes qui se sentent tout à coup une stature de présidentiable parce que les personnes interrogées par les sondeurs leur trouvent une bonne bouille (Morin, Borloo, etc.).

En général, effectivement, les complotistes cherchent des explications simples à des phénomènes complexes. On utilise le peu d'infos qu'on a sur des évènements pour en trouver des causes simples et relativement plausibles (qu'on peut pour la plupart réduire à l'intention malveillante de quelques uns). SI je suis méfiant, à titre personnel, c'est que je pense que la rationalité politique est un "art stratégique" pour paraphraser un philosophe à la mode, c'est-à-dire une volonté permanente de créer et de mettre en forme des rapports de forces pour arriver à ses fins. C'est pour ça que Toda pose une question, qui du point de vue politique, est pertinente : à qui profite le crime ? Qui a intérêt de voir DSK en pyjama orange ? Moi, je vois surtout Sarko et l'ump, mais peut être aussi des types du ps antidsk qui ont intérêt à le voir se planter (autant à sa gauche que parmi des renégats qui iront à la gamelle à l'Elysée en cas de réélection). Ceci étant dit, je me garderai bien de donner à cette hypothèse un autre statut que celui d'explication plausible, parmi d'autres et invérifiable (donc bon pour la Taverne).

Citer Marcel Aymé dans ce fil était une gageure et témoigne de votre goût très sûr en littérature. Il est fort le New York Post : il réussit quand même à être plus crapoteux de Closer.

MMmh, je suis pas sûr, je suis même quasi certain du contraire : DSK était le seul véritable candidat capable de sortir d'inquiéter le parti au pouvoir (c'était une sorte de Sarko de gauche moins les casseroles, il y a plein de droitiers qui comptaient voter pour sa pomme). Les Hollande, Aubry, Royal, si on en croit les sondages, sont à la fois loin derrière NS et DSK (avant l'explosion en vol). Le ps est au tapis et discrédité pour un bout de temps. M'est d'avis que si Martine Aubry a fondu en larmes après l'annonce de l'arrestation de DSK, ce n'est pas par amitié particulière pour le personnage, mais plutôt parce qu'elle a réalisé que les chances de voir le ps de nouveau aux affaires ne se profileront pas avant 2050.

Vincemobile : effectivement, la grande question est de savoir à quel point Sarkozy est roué (je crois pour ma part que dans ce domaine, il est au contraire un champion du monde hors catégorie). Un autre indice qui me fait dire que l'occasion est décidément trop belle, c'est que je viens de lire quelque part qu'un livre sur DSK paru chez Plon (sous couvert d'anonymat) expliquait déjà que notre bonhomme avait eu le même genre de problème au Mexique il y a quelques années. A l'époque, c'était une tentative de viol sur une employée de maison. Pas de scandale, pas de poursuite, pas de photo avec des flics autour et la presse plus autour encore. La politique, la raison d'Etat, les coups tordus, toussa, ça rend parano

Sans céder aux sirènes du complotisme, il ne faut pas être trop dupe non plus des édiles qui nous gouvernent, dont j'ai pu expérimenter à l'occasion la rouerie exemplaire. Dans cette affaire, ce qui m'étonne, ce n'est pas que DSK se fasse coincer, mais qu'il se fasse coincer maintenant (le kairos est parfait !) , à un moment et à un endroit qui était sûr de le laisser politiquement sur le carreau. [attention, j'entre en mode ragot, mais je n'ai pas honte, c'est la taverne après tout] Un ami militant PS m'a d'ailleurs rapporté qu'il se disait au parti que Sarkozy avait calculé son coup en nommant DSK au FMI : il éloignait durablement un ennemi politique et surtout il augmentait ses chances de le faire toper pour des affaires de moeurs. Encore une fois, connaissant un peu la rouerie du milieu politicien, les stratégies genre billard à quatre bandes et arrangements en coulisses qui constituent leur quotidien, je me dis qu'il ne faut pas écarter d'emblée l'hypothèse du "coup" au sens de barbouzerie politicienne ordinaire.

C'est le moins qu'on puisse dire

Ah ok : ils ne marchent pas, c'est ça (ou alors seulement pour une partie des forumeurs) ? J'ai tenté de les utiliser, mais un message apparaît pour me dire que mon quota de plussoiement est atteint pour la journée, ce qui est un peu étrange, puisque c'est la première fois que je tentais le coup.

Ce qui m'a agacé avec cette histoire avec Wauquiez, ce sont les réactions des types de droite, qui n'en finissent pas d'être des moutons de Panurge : il a suffit que ce type propose de faire bosser les bénéficiaires du rsa pour que tout à coup, finalement, le Sarko circus devienne acceptable. C'est tellement naïf que ça en est désespérant.

Personne ne mérite d'être comparé à Al "Le bestial" Soral.

slt buaires ! Quel livre de Pierre Manent ?

+1 Toutes ces bonnes lectures t'inciteront sans doute à conclure le roman de gare que tu lis en ce moment. Et à me le prêter du coup.