Troy89

Ah oui, bizarre, ça s'affiche très bien sur Google Chrome et pas sur Mozilla. J'ai réessayé : c'est mieux ?

Voici un schéma de Maritain tiré des Degrés du savoir sur le rapport entre les ordres spéculatif et pratique (manque le poétique, soit) pour rendre ça un peu visuel (ok c'est un peu sec). Lancelot : Tu peux le dire, mais ça pose une tonne de problèmes qui sont précisément les apories de l'idéalisme. Le fameux "problème du pont" du cogito cartésien (Descartes était écartelé entre ses tentations idéalistes et son souci de sauver le réalisme, mais on ne peut pas dire que ce soit une franche réussite), de la chose en soi kantienne, qui est complètement injustifiée et qui a été vite supprimée par ceux qui lui ont succédé, et même le problème du solipsisme du sujet, pour peu qu'il soit vraiment sujet (Nietzsche a mis en pièce le sujet kantien).

Ben c'est une position carrément idéaliste, qui fait du connaître la condition de l'être. Tu pourrais sans problème parler de chose en soi et on serait chez Kant. Et cette position n'est pas une fatalité, et elle est critiquable.

Dans la perspective aristotélicienne si, puisque l'homme est un être naturel. Et que l'homme n'est pas le seul animal politique.

Ben non. La révolution copernicienne de Kant n'est pas une fatalité, et en tout cas, si on a un présupposé idéaliste, qu'au moins on le reconnaisse comme tel (et il y a lieu d'un débat entre réalisme et idéalisme). L'homme est bien capable de créer des concepts et de les prendre pour objets (ce que la philosophie réaliste appelle des êtres de raison). Mais ce sont des objets qu'on connaît, pas des concepts. Le concept n'est que le verbe mental par lequel l'intelligence devient ce qu'elle connaît, la connaissance est un être intentionnel. Donc non, l'homme n'est pas la mesure de toute chose que l'homme peut concevoir.

Chez Hobbes, le primat de la volonté chez l'homme lui-même, et donc l'homo faber et son Léviathan. De façon générale, l'homo faber et sa dimension poétique n'existe pas en milieu contemplatif, attaché à l'organicité du cosmos et des communautés politiques. Remarque que je n'aurais pas dû dire que c'est directement le volontarisme occidental qui est cause de la politique moderne, mais ses tendances (et de ce avec quoi il était solidaire) et ce qu'il portait en germe. Mais justement, il faudrait comparer les tendances du volontarisme occidental avec celles du volontarisme musulman pour voir pourquoi ils ont débouché sur des choses si opposées.

Le drame du vrai, face aux modernes, c'est de ne pas avoir besoin d'être nouveau.

Je vais essayer de faire très court, sachant qu'il s'agit là d'une grosse problématique qui embrasse toute l'histoire de la philosophie. Je commence par renvoyer au chef d’œuvre de Jacques Maritain, Les Degrés du savoir, et pour une approche autrement plus synthétique, au Réalisme méthodique d’Étienne Gilson. Si on schématise très grossièrement, la philosophie est née comme science de l'être : des choses sont, et elles sont ce qu'elles sont (les fameuses deux dimensions de l'être : existence et essence). Connaître les êtres, et leurs principes (leurs causes jusqu'à la cause première), telle est la tâche de la philosophie spéculative. Jusqu'à Aristote, elle était grosso modo divisée en deux courants antagonistes : la physique des pré-socratiques (qui ne s'intéresse qu'au monde sensible), la dialectique des socratiques (qui abandonne le monde sensible au mythe et regarde vers le monde des Idées). Aristote, avec les quatre causes, opère non pas seulement leur jonction, mais leur communion. Je passe toute l'épistémologie aristotélicienne, le rapport de la connaissance aux objets sensibles, les divers degrés d'abstraction, etc. (voir le De Anima). La philosophie spéculative, montant depuis l'être réellement existant de degré d'abstraction en degré d'abstraction de plus en plus forts, commence par la science de l'être mobile directement donné dans les sens (ce qu'on appelle la physique ou philosophie de la nature) et s'achève dans la science de l'être en tant qu'être (la fameuse métaphysique). Arrivé à ce sommet spéculatif (ou contemplatif), surhaussé par la théologie pour ce qui est du réalisme chrétien d'un Saint Thomas d'Aquin et dont l'objet est Dieu, les choses sont connus en ce qu'elles sont. Commence alors une branche descendante qui est la philosophie pratique, ou philosophie de l'action (ou encore philosophie morale, tous ces noms désignent la même chose). Elle commence en haut avec ce que Maritain appelle la science spéculativement pratique, divisée en éthique, politique et économie (en tant que science morale, et non pas la science économique moderne) : elle donne les fins de l'action par rapport aux objets qui sont tels qu'ils sont (si on ne sait pas ce qu'est l'homme, si on ne sait pas quel est le cosmos où il vit, on ne sait pas ce que sont ses fins). On descend d'un cran avec la science pratiquement pratique qui est la science des mœurs et des caractères telle que la pratique les moralistes. Et si on descend encore pour rejoindre le terreau de l'existence, il y a la pratique des vertus, c’est-à-dire l'action elle-même. Subordonnée à la philosophie pratique, une autre branche descendante concerne non pas l'agir humain mais le faire, ou technique, qui consiste à connaître comment faire quelque chose. Il s'agit des sciences poétiques (non pas la poétique littéraire, mais le produire). Avec le cogito cartésien puis avec le sujet kantien et sa révolution copernicienne, ce n'est plus l'être qui a été la condition du connaître, mais le connaître qui a été la condition de l'être. La philosophie moderne a prétendu que n'existait que ce que la raison pouvait connaître, renversant complètement l'architectonique de la philosophie réaliste. L'être n'est plus l'objet de l'intellect, c'est-à-dire ce qui le règle, mais c'est l'intellect qui "créée" l'être et ses objets. La philosophie spéculative est devenue, non plus une science de l’être, mais une science du sujet connaissant. Dès lors la morale ne pouvait plus être réglée sur ce que sont les choses, mais sur le seul sujet (Kant et l'impératif catégorique). Kant récupère, dans un joli tour de passe-passe, les objets classiques de la métaphysique pour sa philosophie morale en en faisant des postulats de la raison pratique. C'est désormais le sujet seul qui mesurera les objets spéculatifs. De Kant, on arrive aussi bien à Hegel, qu'à Marx ou à Nietzsche. Pour être exact, le déclin du contemplatif au profit du pratique se traduit en réalité par un primat absolu du poétique ("se faire maître et possesseur de la nature" de Descartes, la raison inquisitrice de la nature chez Kant, la praxis de Marx, etc.). Je renvoie encore au livre de Marcel de Corte qui explique tout ça très bien. Les conséquence civilisationnelles de cette domination du poétique sont absolument énormes, et en fait, c'est tout De Corte qu'il faut lire. Bon, j'ai tellement simplifié que c'est presque caricatural...

Pas besoin d'Ockham, ni du nominalisme. Descartes et Hobbes ne sont pas nominalistes, et pourtant tous les deux sont volontaristes dès qu'ils abordent la question de la toute-puissance de Dieu ou du rapport entre cause première et cause seconde (Dieu aurait pu faire que le bien soit mal, etc.). Amusant d'ailleurs de voir comment on en vient vite à l'occasionnalisme de Malebranche, et de celui-ci au déisme.

Je n'ai pas lu l'ouvrage en question, mais je suis surpris, à la lecture de cette recension, de cette insistance sur le volontarisme de la théologie musulmane qui contrecarrerait l'émergence de la démocratie et des lumières en Islam, alors que c'est précisément le volontarisme occidental qui a donné naissance à la politique moderne et aux Lumières (contre tout science contemplative). C'est précisément le déclin de la raison grecque et du réalisme qu'elle porte, c'est précisément l'essor de son antagonisme critique, le rationalisme, qui a favorisé l'essor de la démocratie moderne et de la raison scientifique moderne. Il y a en Occident un mythe de la continuité entre réalisme grec et médiéval et rationalisme moderne qui est philosophiquement inepte. La modernité n'est pas née de Saint Thomas d'Aquin. Du coup, je ne vois pas bien en quoi le volontarisme serait à ce point ennemi de la raison en Islam. Il faudrait apporter des précisions sur le type particulier de volontarisme théologique musulman et le comparer au volontarisme qui a inondé l'Occident depuis la Renaissance.

Les institutions qui s'en réclament ne sont pas plus des postulats de la raison pratique. D'abord parce qu'elles existent et qu'on n'a pas besoin de les postuler. Ensuite parce que leur raison d'être est précisément issue du domaine spéculatif, qui est seul juge en la matière de la véracité de l'Église (qu'on parle de l'ecclésiologie catholique ou celle protestante). Désolé, mais l'homme n'est pas la mesure de toute chose, et si les sciences sociales dont tu voudrais te réclamer prétendent l'exact inverse par leur propre pratique (ou plutôt par les tentations qu’implique leur pratique), c'est encore à cause de présupposés théologiques et spéculatifs, qu'il s'agisse du fidéisme luthérien, du volontarisme d'un Thomas Hobbes, ou du rationalisme (tout aussi volontariste d'ailleurs) d'un Descartes, comme l'a admirablement montré le théologien anglican John Milbank dans son ouvrage magistral Théologie et théorie sociale. Voir aussi pour une approche plus philosophique du problème entre spéculatif et pratique et la tentation moderne de l'inversion, L'Intelligence en péril de mort de Marcel de Corte. (Et puis bon, quand on prétend que le catholicisme est un paganisme, et qu'on veut démontrer que le protestantisme est supérieur "en tout point", c'est qu'on a des prétentions qui dépassent largement la sphère politique.)

Ce n'est pas seulement la Politique qu'il faudra lire, c'est d'abord les livres essentiels de la physique aristotélicienne, au moins le De Anima et la Physique (il y a aussi d'importantes définitions de l’animal politique dans je ne sais plus quel livre sur les animaux), parce que sans cette partie spéculative, la politique aristotélicienne est incompréhensible pour un esprit moderne (la nature est finalisée, c'est primordiale de le savoir, et que l'homme ait une âme intellectuelle, forme d'un corps, est capital aussi). Pour la partie pratique, c'est aussi très important de lire l’Éthique à Nicomaque (sur la justice, l'amitié - qui n'a strictement rien à voir avec un quelconque affect - etc.). Toutes les questions que tu soulèves ici sont étrangères à Aristote, à sa méthode, et aux quatre causes. Mais effectivement, je crois qu'il n'y a pas mieux que le réalisme aristotélicien pour commencer à réfléchir sur la notion de communauté politique. Par contre, le libéralisme n'y retombera pas sur ses pattes, tant l'antagonisme est fort. Il y a aussi toute la philosophie dite "communautarienne" qui se propose la notion de communauté pour objet, et F.Mas pourrait en parler mille fois mieux que moi.

Sans vouloir m'avancer sur ce que prétend faire Coligny, il me semble que le libéralisme, en tant que philosophie politique, c'est-à-dire appartenant à la branche de la philosophie pratique, s'adosse nécessairement à une certaine philosophie spéculative (la distinction spéculatif/pratique est infiniment plus riche que celle entre descriptif et normatif qui est déjà un fruit de la philosophie moderne avec son esprit analytique qui adore l'étanchéité). Que le libéralisme soit historiquement né, comme doctrine, avec le déclin de la philosophie réaliste et l'essor du rationalisme et de l'empirisme n'est pas un hasard. D'ailleurs on pourrait schématiser deux branches du libéralisme partant chacune d'une de ces philosophies spéculatives, et on verrait bien l'école du droit naturel, par exemple, sortir du rationalisme (même un Locke, si on veut bien voir que son empirisme est un pur jeu de construction dont les idées sont les petites briques), et on verrait les Lumières écossaises, par exemple, plutôt du côté de l'empirisme. (Je mets les tentatives ridicules d'un libéralisme issu du réalisme de côté, comme l'objectivisme d'Ayn Rand ou le pseudo aristotélisme de Rothbard, qui, dès qu'on passe aux choses sérieuses, rejoignent sans peine le rationalisme.) Ce que je veux dire, c'est qu'en tant que philosophie pratique, le libéralisme n'est pas sans enracinement spéculatif : une pure philosophie pratique, ça n'existe pas, et même lorsque Kant prétend faire des grands énoncés traditionnellement métaphysiques (Dieu, la liberté, etc.) des postulats de la raison pratique - ce qu'on appelle le moralisme, inversion du spéculatif et du pratique, auquel le fidéisme protestant peut d'ailleurs tendre si facilement - c'est encore après avoir proposé sa propre métaphysique du sujet, fondée sur sa révolution copernicienne (il fallait une critique de la raison pure avant une critique de la raison pratique). Du coup, même si le libéralisme appartient au domaine pratique, il s'enracine dans le spéculatif, et il n'y a rien de particulièrement étonnant que ces racines spéculatives soient intégrées à la philosophie libérale qui s'appuie sur elles. Franchement, que valent les principes libéraux d'Hayek sans l'évolutionnisme qui les soutient ? Or cet évolutionnisme n'a pas d'effet uniquement sur la philosophie politique. La philosophie réclame l'unité et la synthèse, ça n'existe pas, encore une fois, une pure philosophie politique, et ceux qui y prétendraient seraient simplement aveugles quant à leurs choix spéculatifs a priori. J'imagine que Coligny entend s'appuyer sur cette partie spéculative qui justifie dans le domaine pratique le libéralisme, soit volontairement, soit involontairement en versant justement dans un moralisme outrancier. Dommage pour lui, Dieu n'est pas un postulat de la raison pratique. Après libre à lui, pourquoi pas. On a déjà eu pas mal d'articles sur Contrepoints qui veulent faire passer le catholicisme pour une religion libérale, ce qui me semble infiniment plus faux que de dire que le protestantisme peut y tendre sans trop de peine. Sur le sujet du fil, il y a un courant chrétien œcuménique de théologie politique, orienté sur l'ecclésiologie, que je trouve très intéressant et qui est apparu dans les années 90 : Radical Orthodoxy, du nom de la revue qui soutient ce mouvement. Ça n'a rien de libéral, mais certains auteurs pourraient intéresser des libéraux, comme le théologien catholique William Cavanaugh dont la pensée a été qualifiée d"'anarchisme eucharistique", eu égard à son positionnement sur l’État moderne. Petit article de présentation.

Et alors ? Ça veut dire que l'Eglise cherche à menacer les hommes qui ne croient pas ? Que les gens qui se convertissent, comme moi je me suis converti, nous nous convertissons pour éviter l'enfer parce que c'est ça que l'Eglise nous aurait donné à entendre ? Non. Ce que l'Eglise annonce c'est le salut donné gratuitement par le Fils de Dieu, c'est son amour et sa miséricorde infinies, et ce qu'elle demande d'abord et avant tout c'est de répondre à cet amour par l'amour. Qu'on n'y croit pas, c'est une chose, mais enfin ça n'autorise pas à faire passer le message de l'Eglise pour ce qu'il n'est pas. Non, pas peu importe la doctrine si on reste dans le fil de la discussion (quel rapport a donc à voir la violence passée de l'Eglise avec la discussion, à part prouver que l'Eglise a raison de ne pas se considérer pure...) : Jean Karim a prétendu que l'Eglise se prétendait pure elle-même et que c'est ça qui justifiait de tomber plus fortement sur elle. C'est faux.

Ce que dit Jean Karim, c'est que l'Eglise se prétend pure. Et c'est ce que démentent près de 2000 ans de théologie et les Saintes Écritures elles-mêmes. Qu'on me montre dans quel texte ou quel discours l'Eglise a un jour prétendu être pure, sans que ce texte ou ce discours ait été condamné. Qu'on me prouve aussi que l'Eglise a pour mission d'annoncer la damnation et non pas la Bonne Nouvelle. Mais sinon, n'oublions pas, le libéralisme c'est la loi de la jungle. Et venez pas faire chier avec votre théorie.

Comment te dire...il y a un monde entre la réalité de la doctrine catholique et ce que tu en fantasmes. Les membres terrestres de l'Eglise ne sont pas des purs. L'Eglise est pleine de pêcheurs (bien sûr, il y a plusieurs degrés dans le péché). Si le baptême détruit le péché originel, il ne détruit pas la concupiscence. Le chrétien (clergé compris) est un pêcheur, et le sacrement de réconciliation (la confession) lui permet de retrouver la pureté de la grâce issue du baptême et de communier lors de l'eucharistie. Le perfectionnement moral du chrétien, ça dure toute la vie, et il n'est accompli qu'après la mort. L'Eglise, quant à elle, a pour mission d'annoncer la Bonne Nouvelle : ça ne signifie pas qu'elle prétend être pure ou juste. On peut savoir qu'il faut faire quelque chose et ne pas le faire ou inversement (Rm 7, 15). Et c'est la Bonne Nouvelle qu'annonce l'Eglise, pas la damnation. L'appel à la conversion est fondé sur l'amour de Dieu, pas sur la peur, et le chrétien vit sa vie pour l'amour de Dieu, pas pour la peur de la damnation. L'enseignement de l'Eglise n'a rien à voir avec une menace. On ne menace pas quelqu'un qui avance vers un précipice en lui disant : attention, un pas de plus et tu tombes. C'est précisément parce que toi tu n'y crois pas que tu y vois une menace, mais la Révélation n'est pas la révélation de l'Enfer, mais celle de l'amour de Dieu sauveur. Finalement, si on tombe plus fortement encore sur l'Eglise (ce que tu essayais de justifier)...c'est parce qu'on ne la connaît pas.

F.Mas : j'aurais plein de petites choses à dire, mais je me contente de te lire. Il faudrait que je creuse davantage Chersterton, ça fait longtemps qu'il est sur ma liste de lecture. Johnathan R. Razoback : Le souci des citations sèches, c'est qu'on ne sait pas dans quel contexte elles s'inscrivent. Je n'ai pas l'Esprit de la philosophie médiévale sous la main pour la vérifier. C'est une pensée attribuable en propre à Gilson ou bien est-il en train de parler d'un ou des philosophes médiévaux ? Gilson est historien de la philosophie, et il s'agit d'un livre d'histoire. Une telle citation ne colle absolument pas avec sa philosophie thomiste. Mais peu importe, prise sèchement comme ça, comme l'écrit F. Mas, c'est très excessif pour ce qui est du catholicisme, et sans doute aussi pour bien des protestants (sur la partie concernant l'existence de l'autre monde). Et puis Gilson n'a eu à vrai dire ni la prétention d'être philosophe, ni celle d'être théologien.

(De Corte, philosophe aristotélo-thomiste du XXe siècle, professeur à l'Université de Liège (pas Louvain, donc). Ellul, philosophe et théologien protestant du XXe siècle employant Marx comme outil d'analyse (pas thomiste donc). Je pourrais citer mes autres influences, mais malheureusement, il n'y en a presque aucune du XIXe siècle, et si le thomisme représente une belle part - juste, qu'il soit "néo", ou du XIXe, je suppose quand même que ça ne vaut pas discrédit ? -, il est loin d'être exclusif. Il y a même encore tout plein de mes lectures libérales que j'ai faites principalement grâce à Liborg.) (Et puis c'est cool, on a pu assister en direct à une discussion "désincarnée", avec tout ce que ça implique des deux côtés en terme d’évanescence soudaine des vertus. Humour je précise ! )

Il n'y avait aucune leçon de vie spirituelle, et je te prie de m'excuser si tu l'as reçu ainsi. Simplement un étonnement quant à l'affirmation d'une revalorisation du monde d'ici-bas dans la modernité, comme s'il était dévalorisé auparavant alors que la chrétienté ne l'a visiblement pas fait, ce que quelqu'un comme toi sait très bien, je n'en doute pas. Du coup, ceci nécessite sans doute des précisions quant à ce qui est entendu comme "monde d'ici-bas", et j'ai employé l'expression de "vie banale" pour ça (j'aurais pu parler, comme Taylor, de "vie ordinaire"). Aucun rapport direct avec la question de la sainteté, ni de qui vient cette idée (je sais bien qu'elle ne vient pas exclusivement de toi). Bon, du coup, j'imagine que c'est ton énervement qui : 1) te conduit à ton foutre de mon style, pas très beau je l'accorde, mais les termes comme "nature", "abstraction" ou "rationalisme" sont tellement équivoques que je sens le besoin d'apporter une petite précision tout en évitant de rentrer sur un forum dans une dissertation de philosophie, 2) à caricaturer ma position sur la modernité, sur l'Eglise, la sainteté, etc. Si tu veux faire de moi un catho tradi, ou un petit réac, c'est perdu d'avance, et de loin. Je veux bien que je ne marque pas les esprits, mais on s'est déjà rencontré... Je n'ai pas parlé de haine des Modernes pour la nature. Ni de colère anti-théologique, ni même de théologie tout court à vrai dire. Quant au retour de la Modernité à l'Antiquité, je vais être chiant, mais De Corte répond largement à cette objection dans la Philosophie des mœurs. Le rationalisme en politique n'est pas le tout du rationalisme. Bon, ensuite, je passe la rhétorique chiante sur les rationalismes désincarnés. Sur un forum, c'est extrêmement facile de verser dans la caricature, surtout contre quelqu'un qui vient ici sans être libéral (sans plus l'être), parce que les propos sont brefs, au mépris des soubassements philosophiques et autres qui l'alimentent, et que les débats virent très vite à savoir qui a la plus grosse, avec lecture partielle. Soit, j'assume le risque pris. J'ai donné quelques références, j'y renvoie, et on en fait ce qu'on veut.

Il se trouve que moi aussi je suis chrétien, et donc je sais bien qu'il y a aussi des saints dans la période moderne, bien que je ne sois vraiment pas convaincu qu'ils correspondent à un quelconque idéal moderne. Tu inverses beaucoup les rôles. C'est la modernité elle-même qui a prétendu s'arracher de l'histoire en reniant le passé, et en n'y cherchant, comme dans un miroir, que ses propres origines, reléguant tout ce qui n'est pas elle comme de l'irrationnel (le procédé est visible ici même parmi les libéraux, où certains pensent réellement que l'homme des sociétés traditionnelles était identique à eux quant à ses mœurs et aspirations, mais souffrait simplement d'un manque de connaissance et de barrières coercitives). Revalorisation du monde d'ici-bas ? C'est très discutable. Valorisation considérable de la "vie banale", oui, d'une vie purement active. Loin s'en faut qu'il s'agisse réellement du monde d'ici-bas. Encore une fois, venant d'un chrétien, je trouve ton propos très étonnant. Je n'ai pas souvenir que les anciens avaient en haine la nature (au sens du cosmos encore une fois, pas la nature des petits oiseaux et des forêts), ni dans l'Antiquité, ni dans la Chrétienté. Rentrer dans un monastère médiéval ou une cathédrale suffit à le voir. L'ascétisme et la contemplation ne sont pas les synonymes de surnaturalisme et d'abdication de la nature. Le saint est précisément non pas celui qui fait l'ange, mais celui qui vit comme animal raisonnable (on parle de spiritualisation du charnel). La nature est même le chemin qui mène à Dieu ou à la divinité (voir par exemple les preuves de l'existence de Dieu chez Saint Thomas d'Aquin, qui sont là encore le signe de quelque chose qui était autrefois vécu). Je crois qu'en terme de religiosité à l'égard de la nature (je ne parle pas d'adoration au sens cultuel, mais bien de révérence devant la transcendance de la nature sur soi), la modernité constitue un effondrement absolument considérable, réduisant le monde à une bête chose à faire ou bien comme une matière plastique disponible à l'action, et que l'homme transcenderait absolument du haut de sa raison. Sans parler, évidemment, de la scission entre les fins naturelles et surnaturelles que ceci introduit au mieux, quand il ne s'agit pas de supprimer les secondes, voire de supprimer toutes les fins au profit d'une "émancipation" indéterminée. On a vu mieux en terme de valorisation du monde. Quant au rationalisme désincarné, c'est tout autant les philosophies dualistes ou idéalistes que l’idolâtrie des abstractions (Nation, Classe, Race, Liberté, etc.) avec ce que ça implique de passivité du point de vue des mœurs au profit de l'Etat bureaucratique moderne, que le juridisme qui traite toutes les relations sous la forme du contrat, que l'illusion politique dont traitait magistralement Jacques Ellul dans le livre de ce nom, que l'homme-masse, etc. Bref, on pourrait faire le tour un à un de tous les aspects des mœurs modernes, mais ce serait extrêmement long, et de peu d'intérêt ici. Un seul auteur à recommander si on veut se frotter à ce type de critique réaliste (je veux dire, orientée selon la philosophie dite réaliste) de la modernité, Marcel de Corte (principalement Incarnation de l'homme et Philosophie des mœurs contemporaines).

Ah oui, j'aurais dû désamorcer l'équivocité de l'abstraction. Il y a abstraction et abstraction. Il y a celle mise en évidence par la philosophie réaliste dans l'étude psychologique de l'homme (voir le Traité de l'âme d'Aristote), résultant d'une abstraction de l'intelligible contenu dans les objets sensibles par l'intermédiaire de la sensation et de l'imagination. Le procédé cognitif de l'homme impose d'aller au concret à l'abstrait en faisant retour, dans le jugement, au concret. Voir Maritain, Les Degrés du savoir, ou encore son Court Traité sur l'existence et l'existant. Mais il y a, à cause de l'ambiguïté même de l'intellect chez l'homme qui n'est pas une fonction matérielle, la possibilité toujours ouverte de prendre ses propres concepts pour objet et d'y faire intervenir, à vide, la logique pour les enchaîner. Evidemment, il faudrait développer beaucoup plus longuement. Voir De Corte, L'Intelligence en péril de mort. Vivre contre sa nature, ça ne veut pas dire cesser d'être un homme, ça veut dire ne pas vivre comme homme, ça veut dire se manquer (bon je ne voudrais pas user d'un procédé rhétorique douteux, mais tu es chrétien, je crois que tu sais donc très bien ce que ça veut dire). Quand je parle de mutation psychologique et de vie contre nature, ce n'est pas au sens d'un changement de nature... Comme l'a montré De Corte (oui, désolé de le citer encore, mais autant aller chez celui qui est allé le plus loin dans cette critique) dans son article "Anthropologie platonicienne et anthropologie aristotélicienne", l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarnée. Ce n'est pas quelque chose de fascinant que l'homme vive contre sa nature, sur le plan moral c'est même plutôt banal, les saints sont rares. Le piège, c'est de se laisser prendre au triomphe moderne, comme si vraiment un nouveau genre d'être humain était sorti de terre (c'est la modernité elle-même qui s'avance sous ces termes) et que l'homme avait changé de nature parce que les mœurs ont été affectées par le rationalisme. Ce n'est pas moi qui me laisse ainsi captiver ici.

Ah oui, c'est vrai, mais ça désigne quelque chose de plus restrictif que je ne voulais. C'est une vraie école de pensée contemporaine en tant que telle. Moi je voulais désigner toute pensée de la communauté, intégrant certes ce mouvement "communautarien", mais aussi les philosophies conservatrices, traditionalistes ou "réactionnaires", si ce terme devait avoir du sens. Il ne s'agit pas d'un discours, il s'agit d'une mutation affectant la psychologie (au sens philosophique du terme) de l'homme, que De Corte a appelé dévitalisation, et qui est relayée par une transformation des mœurs, dont le propre est d'être désincarnées : l'homme vit contre sa nature (animal raisonnable), et même contre la nature au sens du cosmos auquel il est intégré (et il ne s'agit pas là d'une nature idéale, ou produite par la raison pure et logique, mais de l'être réel étudié par la physique et la métaphysique, donné dans sa dimension existentielle par les sens, comme le montre la philosophie aristotélo-thomiste). Point question de sociologie, qui n'a rien à dire sur les fins. Et que le discours ne vienne qu'après la mutation des mœurs, c'est presque une évidence (presque seulement, l'homme est un être libre - disons plutôt que le discours est le signe), mais ce n'est pas le discours qui fait premièrement question, ce sont les mœurs et ce qu'elles disent de l'homme. Marcel de Corte s'est présenté comme philosophe des mœurs, pas de la philosophie rationaliste en tant que telle (il parle par exemple de rationalisme pratique).

C'est encore plus compliqué que ça. D'abord il conviendrait de dissocier entre une "mentalité anticapitaliste ou anti-individualiste" qui relèverait de la psychologie ou des mœurs contemporaines, et une critique intellectuelle du capitalisme ou de l'individualisme. C'est d'une confondante facilité que de réduire la seconde à la première comme si c'est une certaine mentalité qui expliquait par elle-même la critique, et que tout se réduisait au psychologique. Je ne dis pas que la mentalité ne peut pas jouer un rôle, et à vrai dire, elle doit apporter un éclairage assez fort sur bien des productions intellectuelles, mais il faut bien se garder de les confondre. Ensuite, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre au singulier la "mentalité anti-capitaliste" ou bien la critique du capitalisme. Soit, la "mentalité libérale" aime bien réduire toute critique à un seul terme : socialisme - on pourrait aisément soutenir que cette égalisation est assez typique d'un rationalisme désincarné qui adore ses propres abstractions systématiques et bien huilées et enchaînées par une pure logique. Mais enfin fait est qu'il y a pluralité de critiques et qu'elles semblent difficilement réductibles les unes aux autres. Ces éléments d'idéalisation que tu relèves sont ceux d'un certain conservatisme ou communautarisme. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas chez certains représentants de ces courants, voire chez un grand nombre d'entre eux (c'est totalement vrai par exemple pour ce qui est des questions économiques, je suis toujours sidéré par l'incapacité de beaucoup à comprendre que sans le capitalisme, il n'y a d'économie que de subsistance et d'artisanat) mais il faut prendre garde à ne pas aller trop vite en besogne et réduire toute tentative de philosophie "communautariste" à une idéalisation de la socialisation communautaire. D'abord parce qu'il faut éviter, aussi bien du point de vue des "communautaristes" (il y a un terme en français ?) que du point de vue des libéraux qui en reçoivent la critique de verser dans un bête positivisme qui ne se contenterait que d'une étude superficielle des phénomènes sociaux des communautés sans tenir compte de critères autrement plus prioritaires que sont d'une part les fins humaines, d'autre part la physique comme philosophie de la nature. Pour le dire autrement, si la critique anticapitaliste et anti-individualiste communautariste se contente d'une sociologie, il est clair qu'il est facile de lui reprocher d'idéaliser et de n'avoir rien à fournir comme élément déterminant de justification. Mais ce n'est pas sur ce plan "sociologique" que fonctionne la critique, c'est largement sur le plan philosophique, et non pas celui d'une simple phénoménologie, mais celui d'un réalisme assumé. Que les libéraux, comme presque tous les modernes, aient cru possibles d'abdiquer la physique et la métaphysique sur lesquels s'adossait la morale, ne signifie pas, mais alors vraiment pas, que l'idéalisme n'est pas de leur côté et qu'il ne se traduise pas concrètement par certains types de croyances et d'actes, à moins de considérer la philosophie comme une science dont l'objet est toujours évanescent. On pourrait très bien montrer en retour les idéalisations libérales, résultant d'un esprit d'abstraction qu'on dirait, avec De Corte, désincarné : l'individualisme, avec ce qu'il implique d'atomisation (non pas au sens d'absence de contact et d'échange, mais précisément au sens d'absence de commun), abstrait de ses deux supports réels que sont l'Etat moderne et le collectivisme (je ne dis pas que le collectivisme est défendu par le libéralisme, je dis qu'il est le fruit concret d'un individualisme qui a des répercussions dans les mœurs) ; la morale sans les mœurs, sans finalité et sans action (au sens moral du terme justement) ; l'humanitarisme sans charité (pas dans le sens moderne affadi, mais la charité comme vertu) ; la liberté sans l'être où elle s'incarne ; les hommes des sociétés traditionnelles présentés (parfois) comme des entrepreneurs gênés par une coercition étatique (ou proto-étatique) mais dont leurs mœurs seraient au fond identiques à l'aventurier libéral, homme authentique ; etc. Et on pourrait même montrer, sans trop de peine, que ces idéalisations sont au fond typiques de l'homme moderne dans leur genre, et que là où le libéral s'imagine sortir du rang parmi les modernes, il ne fait que répéter à sa façon que ce que l'homme moderne ne fait que subir (séparation de la pensée et de l'action, sécularisation, activisme, etc.). Loin de moi l'envie d'engager un quelconque débat "communautarisme contre libéralisme", surtout ici, mais si c'est déjà toujours surprenant, l'espèce d'orgueil viscéral dont on peut faire preuve en milieu libéral sur la prétendue inexistence de critique pertinente (comprendre : qui mérite d'être étudiée) de la pensée libérale, c'est encore plus surprenant que toi, malgré les réserves que tu as prononcées, tu te laisses prendre aussi à la mythologie de la mentalité anticapitaliste, alors que tu connais bien ces auteurs. (Sur Oakeshott : il a évidemment raison, mais il ne suffit pas de constater un goût du nouveau, il faut encore l'expliquer, l'évaluer et le juger. Ce culte du nouveau dont est épris l'homme moderne n'est pas tombé comme un cheveu sur la soupe. De Corte l'associe au rationalisme dualiste vécu pratiquement, de façon de plus en plus conséquente, à partir de la Renaissance, signifiant une certaine séparation de l'esprit et de la vie par laquelle la transcendance de l'être et du monde est niée au profit d'une immanence de l'esprit qui ne traite plus le monde que comme la matière plastique où il injecte ses idées abstraites qui n'ont aucune épaisseur ontologique. Le rationalisme marque aussi un renversement de subordination entre l'intelligence et la volonté.) Bref, c'était juste histoire de dire...

Pour alimenter la réflexion, le texte de Maurras sur la nation dans Mes Idées politiques (qui n'est pas un livre de philosophe) : Si son développement est court, la parenté avec Aristote est évidente (ça doit faire partie des pages les plus aristotéliciennes de Maurras). On remplacerait le terme nation par cité, et on aurait le chapitre 2 du livre I de la Politique. Il faut dire, selon cette perspective, que la nation et la cité sont du même genre. Ça ne te satisfera pas Anton parce que tu réclameras ses sources ontologiques et épistémologiques, mais pour nourrir le topic, ce texte court est pratique.

J'ai déjà refusé de satisfaire cette demande, parce qu'elle est formellement inadéquate. Je renvoie à mon article et les références posées dans celui-ci et ici. Pour ordonner un peu selon tout ce qui a été brassé (j'en rajoute au passage) : Antérieur au problème de la nation : Pour ce qui est de la connaissance : l'Organon, le De Anima (d'Aristote), le livre II de la Somme contre les Gentils de Saint Thomas d'Aquin (pourquoi pas le Contre Averroès aussi), Les Degrés du savoir de Maritain et le Réalisme méthodique de Gilson. Pour ce qui est de l'ontologie et de la métaphysique (sur l'être, le bien, etc.) : Physique, Métaphysique d'Aristote, Sept leçons sur l'être de Maritain, Court traité de l'existence et de l'existant de Maritain, Les Degrés du savoir de Maritain, le Réalisme méthodique de Gilson, Le Thomisme de Gilson. Pour ce qui est de la morale : Ethique à Nicomaque, la seconde partie de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin, le livre III de la Somme contre les Gentils, les Degrés du savoir de Maritain (l'annexe sur la différence entre pratique et spéculatif), les Neufs leçons sur les notions premières de la philosophie morale de Maritain, Incarnation de l'homme de Marcel de Corte, Philosophie des mœurs contemporaines de Marcel de Corte. (De façon un peu plus générale, un livre d'histoire de la philosophie ne serait pas mal non plus, afin d'en revenir à ses problèmes premiers qui sont trop souvent méconnus des modernes qui se contentent de piocher dans la philosophie ancienne ce qui les intéressent. Il y a les trois volumes consacrés à cette histoire dans le Cours de philosophie thomiste de l'ICP - 8,10,11.) Sur la nation : Pour ce qui est de la politique : La Politique d'Aristote, l'Ethique à Nicomaque, le De Regno de Saint Thomas D'Aquin, L'Homme et l'Etat de Maritain, La Primauté du bien commun contre les personnalistes de Charles de Koninck. Sur la nation : Mes Idées politiques de Maurras, A la semelle de nos souliers de Jean Ousset, Philosophie des mœurs contemporaines de Marcel de Corte, Essai sur la fin d'une civilisation de Marcel de Corte. Ça c'est le background. Ça n'aurait aucun sens pour moi de commencer à parler de nation sans l'avoir assuré pour la simple raison qu'on referait exactement ce qui s'est passé ici : on remonterait sans cesse aux sciences premières (science au sens antique du terme) pour assurer les principes premiers. Ce qui est une bonne chose du point de vue de la science, une très mauvaise chose du point de vue de ma vie quotidienne. Disons que si tu avais déjà une partie de la matière, ce serait plus simple, mais de toute façon, un forum n'est pas le lieu approprié pour ça, sauf quand on a déjà un bon bagage commun, ce qui n'est pas notre cas. Bref, c'est game over pour moi, je m'arrête là.