ronan

En lisant le sommaire du livre de Murray, je pensais immédiatement à Thomas Carlyle, glorificateur de l'autoritarisme, qui estimait d'ailleurs que :

Ils les remplissent, en attendant. Autre argument "rothbardien" qui me vient à l'esprit : la suppression de niches fiscales ou d'abattements particuliers ferait baisser le CA des imprimeurs qui travaillent pour le fisc car ils fourniraient ainsi moins de papier et devraient chercher d'autres clients ! "Pourquoi donc abandonner des rentes rémunératrices, se demande le rentier ?" PS; "rente" au sens de la Théorie des Choix publics s'entend.

J'ai lu un tiers du texte de Rothbard et m'en suis tenu là. C'est très faiblement argumenté jusque là àmha. Le principal argument de Rothbard pour conserver la taxation progressive et les régimes dérogatoires des abattements/réductions fiscales à la place de la taxation proportionnelle (uniformisée) des revenus : - avec le système actuel, je peux mettre à l'abri une partie de mes revenus grâce aux niches fiscales, donc avec l'uniformisation de la réforme, je ne pourrais plus et serais donc contraint de céder une part plus importante des revenus qui m'appartiennent à l'Etat => la baisse du taux moyen sur l'intégralité de mes revenus n'est pas intéressante, je préfère payer plus d'impôts tout en conservant le bénéfice d'une moindre taxation sur *une partie* de ces revenus (le dollar que j'économise grâce à la niche fiscale vaut plus cher à mes yeux que celui que je peux économiser grâce à la proportionnalité de la taxation…) De même, sa défense des restaurants d'affaires qui verraient leurs clientèles de déjeuners professionnels s'effondrer si les entreprises ne pouvaient plus défalquer de telles dépenses de leurs déclarations d'impôts est assez curieuse - pour un économiste libéral : - la situation actuelle permet à des commerçants de vivre de dépenses défiscalisées donc la suppression de cet avantage défavorisera ces entrepreneurs ainsi que leurs clients qui ont l'habitude de passer en frais généraux leurs repas chez eux, donc t'is no good at all.

Merci de ces informations. Je connais un peu Louviers moi-même (j'ai passé mon bac à Vernon, et certaines épreuves à Louviers d'ailleurs), ainsi que les stratégies d'enrôlement des ultra-gauchistes dans les lycées de Province. C'est vraiment lamentable : je commence à lui trouver des circonstances atténuantes à ce pauvre type. Sinon, tu as raison de faire appel au pragmatisme et aux bonnes volontés des libéraux de tous bords. Bon courage.

Franchement, c'est du sarcasme un peu gratuit. Je ne te suis plus: Edouard vient faire de la réclame pour monter une initiative politique a priori libérale. Ce n'est pas hors charte et c'est courtoisement écrit. Tu le prends comme une offense personnelle et voici que tu l'injuries maintenant alors que son post ne s'en prenait pas à toi ni aux libertariens, encore moins aux LCeptiques (dont je suis parfois). En comparaison de ce que tu écris ci-dessus, il n'y a aucun doute à mon esprit : oui, sa proposition est mille fois plus intéressante ! C'est un travers humain, l'appétit du pouvoir et l'orgueil ne pas supporter la critique qui va avec; Comme la rancune et l'aggressivité, soit dit en passant. Il a échoué et il revient pourtant : soyons fair-play, non ? Quant aux nouvelles règles du jeu que tu proposes avec Mélo, elles viseraient indirectement à évincer des contributeurs coupables de ne pas vouloir s'y plier : j'ose donc un rapprochement qui n'a rien d'irrecevable àmha. Vois et décide pour toi-même, tes invectives me lassent et je n'ai plus envie d'en parler. Là, c'est à moi de te plaindre sincèrement. Tu n'es pas dans des dispositions très propices au débat (l'abus de majuscules nuit à la santé). J'en reste là. Réponds moi en MP si l'envie t'en prend.

C'est bizarre, si peu LCiste que je sois, je trouve l'initiative d'Edouard plutôt intéressante en soi : pourquoi diable lui adresser une critique ad hominem, même si elle est par ailleurs légitime ? Tu aurais pu mille fois mieux lui adresser ton mépris par MP àmha. Si j'ai bien compris, tu souhaites avec Mélo instaurer une "sélection" des sujets débattus sur lib.org, or Edouard a peut-être seulement rêvé à la même chose "par personne interposée" : où est la différence, au fond ? Lui ne voudrait parler que de conquête du pouvoir sarkozyste et toi d'anarcapie : vous êtes aussi utopistes l'un que l'autre ! Franchement, si on commence à se tenir rancune les uns envers les autres de nos propositions mal accueillies - pour ne pas écrire du mauvais accueil réservé à certains - cela va tourner à l'anarchie sans foi ni loi.

J'espère bien que j'étais dans la liste des martyrs.

ERREUR (remarque sans intérêt du ci-devant Ronan)

comme l'Aga-Khan ou la Begum, en somme

C'est dommage, mais l'expérience m'a appris qu'il ne faut jamais dire jamais. Ce qui est regrettable, peut-être, c'est de renoncer à tout post public à cause d'échanges en privé (dans les sous-forums). Personnellement, si je devais renoncer à cause d'engueulades en privé, il y a belle lurette que je ne mettrais plus les doigts sur lib.org : j'ai eu des "explications", utiles en définitive, avec chacun d'entre eux (Melo,RH, Constantin ou Gadrel) en MP à un moment ou à un autre, c'est dire ! Renaissez donc sous un autre avatar, les amis !

Bienvenue ! Tu pourras étancher ta soif ici.

l'isthme de l'Atlantique-Nord !

Tu as peut-être raison, n'ayant pas lu ce livre de Mises, je ne peux pas mettre en doute ton jugement. Ayant parcouru le début du livre traduit par de Quengo, je suis frappé par la consistance logique et le style impeccable de Mises. Quel dommage qu'on ne le lise pas davantage !

Nul n'a prétendu qu'il s'agissait de sirop d'orgeat ! Tant que Mises s'est borné à démontrer l'incapacité économique et les conséquences politiques du socialisme, je l'ai suivi. Au-delà, il me semble qu'il ambitionne de faire comprendre sa vision du libéralisme, qui hélas ne peut être univoque selon moi, même si la sienne est (très) séduisante. C'est d'ailleurs peut-être, plus généralement, le problème du rationalisme radical : pour le suivre et avoir raison avec lui, il faut faire tabula rasa ensemble dans les conditions qu'il décrète.

Bon, si tu veux : tu as une définition plus restrictive que la mienne, mais parfaitement admissible. Je conclurai donc en qualifiant Popper de Compagnon de route du libéralisme, pas encore totalement émancipé. Je dois avoir tendance à confondre le moyen avec les fins : rationalisme critique et libéralisme. Mises, par exemple, est trop doctrinaire pour être qualifié de libéral - dans mon acception toute personnelle : sa pensée ne m'émancipe pas, j'ai l'impression qu'elle cherche au contraire à me convertir à sa doctrine, même si son projet est évidemment libéral. Schopenhauer, le grand Educateur, est plus libéral pour moi, même si sa philosophie poursuit un but éminemment peu libéral : néanmoins, sa persévérance, son rationalisme intransigeant au niveau dialectique, sa rigueur me sont plus qu'utiles pour percer à jour l'illibéralisme d'autres penseurs. Aussi Popper m'apparaît-il libéral, puisque son rationalisme critique m'aide à déjouer les erreurs des antilibéraux. Qu'il soit partisan de choix politiques plus que discutables en termes de libéralisme est finalement secondaire pour moi. C'est le cas d'Hayek, aussi, qui est un sacré doctrinaire, à l'exemple de son maître, mais qui offre des moyens critiques considérables par la seule force de ses idées. Tout cela est hors-sujet. Revenons à l'Etat.

Et alors, s'il motive correctement sa motion ? Note que je suis personnellement opposé à toute forme de censure, mais lorsque certains la réclament, j'examine leurs arguments pour les discuter. John Locke prônait aussi la tolérance religieuse générale à l'exception des Catholiques. Locke est-il pour autant frappé d'illibéralisme ? Merci du conseil: c'était fait au moment où je suis intervenu. Je fais allusion aux pauvres qui mouraient dans la rue à Vienne au temps de la jeunesse de Popper et qui frappèrent vivement sa conscience morale, de son propre aveu. La conséquence de processus économiques qui laissent latitude de décision aux agents est de priver de ressources un certain nombre d'entre eux qui, par malchance, peuvent en mourir. Invoquer le "capitalisme" pour expliquer leur misère est évidemment absurde, mais c'est un péché véniel si l'on ne prône pas la suppression de la société capitaliste, que les idées de Popper ont contribué à renforcer, paradoxalement. C'est donc une simple incohérence entre les opinions morales de Popper et le cadre plus général de sa réflexion. Nous sommes une société de l'innovation, et Popper est l'épistémologue de l'innovation par excellence (très très résumé, je ne m'étends pas). Merci de ces références. Selon toi, qui n'est pas seul juge du Libéralisme - dois-je le rappeler, aucun libéral ne considère que l'aide aux déshérités doive transiter par l'Etat. C'est un critère que tu te donnes, mais il exclura vraisemblablement un certain nombre d'auteurs importants, outre Popper. Tu exagères : ai-je prétendu pour ma part que Popper était la sinon "une" référence en réflexion politique ? Ai-je prétendu que Popper était libéral uniquement en tant qu'anti-totalitaire ? Procès d'intention, M. le Procureur ! De surcroît, je pense que tu minimises la portée - immense àmha - de la Société Ouverte auprès des libéraux. Ce n'est pas qu'un effort de guerre contre le totalitarisme, malgré l'aveu modeste de son auteur. Le propos de Popper sert directement le libéralisme, puisqu'il applique son rationalisme critique aux sources de l'absolutisme politique (Platon, Hegel, Marx) de manière pour le moins probante àmha. Tu as en revanche raison àmha en séparant libéralisme et anti-totalitarisme. Arendt, élève d'Heidegger (le philosophe illibéral par excellence), n'est sans doute pas très libérale, mais sa pensée est parfois confuse et peu cohérente, me semble-t-il.

L'ignorance sincère ( et avouée) de l'économie ou le "conservatisme" des opinions politiques ne font pas de chaque auteur libéral un hérétique en puissance àmha. C'est un peu comme si je disais : Murray Rothbard n'est pas libéral en citant je ne sais quelle incohérence dans ses propos. C'est juste un exemple pour changer de point de vue, je n'irais pas chercher de telles incohérences qui ne m'intéressent guère. Pour toi, Popper est soc dem, id est illibéral. Selon moi, la Société Ouverte est un bouquin exemplairement libéral, ne t'en déplaise. Disons que c'est une illusion consolatrice, comme je les aime tant. Evidemment, Popper ne prétend pas fonder une théorie libérale systématique : il est modéré et conservateur sur le plan politique, et s'intéresse davantage aux sources intellectuelles de l'idéologie illibérale qu'à la science politique, qui n'est qu'un aspect très secondaire de son oeuvre. Une critique superficielle de certaines conséquences sociales - réelles, au passage - de l'économie capitaliste d'un point de vue sentimental et compatissant ne me paraît pas, chez l'auteur de la Société Ouverte, le critère le plus pertinent pour le qualifier d'illibéral. A ce jeu-là, il ne restera en définitive que toi de parfaitement libéral, non ? Que la Société Ouverte te paraisse incohérente avec ta Société libérale idéale est une chose, que son auteur soit confondu avec Karl Kautsky en est une autre.

Ta citation supra est un peu allusive : où Popper se déclare-t-il partisan de cette idée dans la Société ouverte ? Il me semble, simple impression (je n'ai pas mon édition sous la main) que Popper pèche là un peu par provocation rhétorique. S'il ne retient que la compassion à l'égard des plus démunis comme principale motivation du "marxisme moral", Eti-N a sans doute raison. Popper ne cache nullement qu'une éthique de la compassion lui paraît préférable à une stricte indifférence morale, voire naturellement au darwinisme moral spartiate (quelle expression !), socialiste ou nazi. C'est un libéral philanthrope à sa manière, voilà tout, et non pas un vilain suppôt-illibéral-de-l'étatisme-social-démocrate. Si, en revanche, il inclut dans son "marxisme moral" la théorie de l'aliénation du salariat et de la lutte des classes - théorie historiciste s'il en est et que Popper a combattue en tant que telle - alors, on peut considérer son libéralisme comme très mitigé, en effet. Nous sommes nous compris ?

Cela va de soi. Je suis intolérant de nature , Liberaux.org est mon antidote

Bienvenue et ravi de faire ta connaissance : entre stateux et matheux, nous sommes cousins Veuille bien excuser ma définition de la sigmoïde (j'ai répondu à ton intervention avant de lire ce message) : c'est toi le prof, et moi l'élève et non pas l'inverse comme ma suffisance pourrait le faire penser.

ok. J'ai écouté quelques secondes en sourdine l'un de leur morceaux et ça m'a plu, notamment la voix de la chanteuse (tonique). La musique m'a paru plus proche de la planante et de l'EBM, ce qui n'est pas pour me déplaire. Je me renseigne en arrêtant de polluer le fil.

Merci, je ne connaissais pas, ça a l'air classe. C'est du Goth/Metal/Indus ?

Pas trouvé. Je connais Immortal (je fais partie des 100 initiés encore vivants sur terre qui ont vu le clip de "Blashyrkh" - Mighty Raven Dark - transcodé en secam N& Je n'en suis d'ailleurs par encore revenu! Pour les russophones, la page d'un amateur : http://www.demogorgon.ru/reviews/video/immortal.htm (les fans de BlackMetal norvégien vont déterrer le marteau d'Odin…) En restant dans le même sujet, Spinal Tap de Rob Reiner ressort sur les écrans (ou sort, je crois qu'il n'a jamais fait l'objet d'une sortie commerciale en France auparavant). Fans de metal, vous savez ce qui vous reste à faire !

L'individualisme méthodologique est-il une mode pour les Libéraux ;-)