Smith, Main Invisible

[Coldstar]

J'aurais mis ma main à couper qu'un gars consciencieux comme toi réagirait même à une remarque aussi anecdotique.

[Etienne]

J'aurais mis ma main à couper qu'un gars consciencieux comme toi réagirait même à une remarque aussi anecdotique. 

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne crois pas qu'elle le soit tant que ça. Et j'aime bien être précis.

[ABOLITIONNISTE]

@ Eti-n

C'est vrai que Mises utilise le langage Kantien dans « action humaine » dans sa discussion avec les logiciens positivistes (surtout ceux du cercle de Viennes) mais rien dans le système de Mises découle du système kantien, lorsque Mises emploie la phrase proposition synthétique a priori cela signifie simplement une proposition qui est nécessairement vraie et non une tautologie. Le problème que les positivistes avaient avec Mises ce n'est pas la proposition axiomatique de l'action, mais la méthode déductive de Mises. Après l'action humaine il a développé et clarifié la position autrichienne sur le sujet.

[younglib]

Il est simplement à dire que l'ensemble de système développé dépend et est une explicitation des axiomes de base, qui permettent donc d'avoir des méthodes interprétatives selon un tronc commun de l'action humaine - mais elles ne permettent que très moyennement de les comprendre dans ses spécificités (je ne dis pas qu'elles sont simplistes, mais que leur but est simplement différent), ni d'ailleurs de produire de nouveaux concepts pour l'interprétation. Je ne dis rien d'autre que : "la praxéologie en tant que science, et dont le but est l'étude de l'action en tant qu'action et unité, n'est pas suffisante pour comprendre dans leurs spécificités ces actions". Invitablement, comme tout système d'étude ou science, elle ne capte pas toute la richesse contenue dans ses objets d'étude, mais restrient l'information.

La praxéologie ne vise pas à autre chose qu'à définir le concept d'action, puisqu'elle recherche le tronc commun entre les différentes actions.

<{POST_SNAPBACK}>

Jusque là tou va bien.

Mais uniquement elle n'est pas exhausitive, ni assez informée sur une action en particulier - et se restreindre à la praxéologie pour la description des actions humaines, et encore plus d'une action en particulier (en l'occurrence un jugement sur les opinions potentielles d'Adam Smith) est totalement inapproprié.

<{POST_SNAPBACK}>

Et patratra !

Pour interpréter les pensées hypothétiques de adam Smith j'ai utilisé un processus que tout le monde utilise dans sa vie quotidienne. Ce processus s'appelle l'expérience thymologique. Il n'a rien à voir avec la praxéologie. Pour citer Von Mises dans "Théorie et Histoire" :

"La thymologie n'a pas de lien spécial avec la praxéologie et l'économie."

"La psychologie au sens de thymologie est une branche de l'Histoire. Elle tire sa connaissance de l'expérience historique."

Lorsque Mises fait une différence entre domaine théorique et domaine historique, il place la praxéologie dans le premier domaine et la thymologie dans le second.

La thymologie fait partie de l’histoire mais elle nous sert pour imaginer le futur .

L’expérience thymologique est utilisée par tout le monde tout les jours pour faire des prédictions sur le comportement des autres dans le futur . On imagine le futur , donc par définition c’est un futur imaginaire (qui ne s’est pas encore produit et qui ne se produira peut-être jamais). Ele peut donc aussi être utilisée comme je l'ai fait avec Smith.

[Taisei Yokusankai]

Et bien l'expérience thymologique me dit qu'il aurait été patissier trotskyste quelque part en Italie.

[younglib]

1) l'important ce n'est pas la quantité d'information mais la pertinence des informations dont l'on disposent

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement. Et dans le cas de Smith?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne souhaite pas donner les raisons qui m’ont conduit à mon opinion. Je n’ai d’aileurs pas donné un seul élément en faveur de cette opinion depuis le début. Et je n’en donnerai pas, tout simplement parce-que si je devais donné toute mes raisons, alors ça me prendrai des heures, et que si j’en présentai seulement une synthèse alors on me rirait au nez en me disant « C’est tout ?». Ma synthèse ressemblerai vaguement à ce que tu dis en page 3 dans le post 59.

Je ne tiens pas à défendre mon opinion sur Smith.

Il y a deux problème bien distinct :

1) le contenu de mon opinion est-il vrai ? C’est à dire, est que Smith serait aujourd’hui libéral tendance hayekienne ?

Ce problème est mineur, et chacun peut se faire sa propre opinion. Je ne veux pas m’engager sur la résolution de ce problème.

2) As- t’on le droit (logiquement le droit) de se faire une opinion sur ce qu’aurai pensé telle ou telle personne face à telle situation ? (que cette personne soit vivante, ou qu’elle soit morte il y a belle lurette)

Certains semblent penser que non, que ce serait illégitime. J’affirme le contraire.

(remarque : Je dirai même que tout le monde utilise ce procédé dans sa vie pour résoudre des problèmes nombreux et bien plus complexes que de savoir si Smith serait ou non libéral aujourd’hui. Mais c’est encore une autre question et je ne souhaite pas m’y étendre ici)

Oui, cette ressemblance entre les situations du XVIIIéme (largement pré-industriel du point de vue de l'économie) et du XXIéme (post-industriel, si ce terme n'est pas impropore) est tout bonnement minime.

<{POST_SNAPBACK}>

Entre deux situation la ressemblence ou la non ressemblence porte sur le domaine où l’on cherche des ressemblences. Si tu regarde l'économie tu verra forcement des différences (encore que ces différence sont de nature historique et non théorique). Mais je pourrai tout aussi bien te dire que les deux époques sont strictement identique car dans chacune se pose un problème de coordination des activité des individus.

Là encore, je ne tiens pas à défendre mon opinion sur Smith, je ne donnerai donc pas d’éléments.

3) donner son opinion, c'est aussi agir, ce qui signifie défendre des valeurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne raconte pas de conneries.

<{POST_SNAPBACK}>

Je te l’accorde volontier.

Mais si tu penses que mon opinion sur Smith ne vaut pas un clou, alors encore faut-il que tu démontres que c’est le contraire de mon opinion qui est vrai. C’est à dire qu’il te faudrai démontrer que Smith ne serait pas libéral aujourd’hui. Cela t’obligerai d’ailleurs à procéder toi même à l’expérience thymologique qui a été la mienne et dont tu sembles rejeter la légitimité. Si tu ne procède pas à cette démonstration alors il t’es impossible d’affirmer que mon opinion sur Smith est une connerie.

[younglib]

Et bien l'expérience thymologique me dit qu'il aurait été patissier trotskyste quelque part en Italie.

<{POST_SNAPBACK}>

Et mon expérience thymologique sur ce que tu viens de dire, me dit que tu n'en pense pas un mot.

[Etienne]

C'est vrai que Mises utilise le langage Kantien dans « action humaine » dans sa discussion avec les logiciens positivistes (surtout ceux du cercle de Viennes) mais rien dans le système de Mises découle du système kantien, lorsque Mises emploie la phrase proposition synthétique a priori cela signifie simplement une proposition qui est nécessairement vraie et non une tautologie.

<{POST_SNAPBACK}>

Par définition de la définition, définir avec d'autres mots une notion, c'est faire une tautologie entre le terme qui désigne cette notion et l'ensemble de termes associés qui la définissent. Mais, j'avoue couper le cheveu en quatre…

[Etienne]

Il y a deux problème bien distincts :

1) le contenu de mon opinion est-il vrai ? C’est à dire, est que Smith serait aujourd’hui libéral tendance hayekienne ?

2) As-t’on le droit (logiquement le droit) de se faire une opinion sur ce qu’aurai pensé telle ou telle personne face à telle situation ? (que cette personne soit vivante, ou qu’elle soit morte il y a belle lurette)

<{POST_SNAPBACK}>

On a le "droit" de le faire, mais ça n'est pas forcément judicieux. Tout dépend de l'information, et de la pertinence de celle-ci dont on dispose. Donc, il est absolument nécessaire de détailler ses arguments, et leur contenu, et non s'en tenir un discours purement formel comme tu le fais - alors que TY et moi, avons un discours qui porte sur le contenu matériel de ton propos.

Et séparer la question d'avoir logiquement le "droit" d'émettre une opinion, de la vérité effective de cette opinion (si on peut parler de vérité dans le domaine de l'incertain) n'est pas forcément très judicieux.

Si tu regarde l'économie tu verra forcement des différences (encore que ces différences sont de nature historique et non théorique). Mais je pourrai tout aussi bien te dire que les deux époques sont strictement identique car dans chacune se pose un problème de coordination des activité des individus.

Et tu sais ici pertinement que ce que tu racontes est un truisme, et est hors de propos dans la discussion qui nous intéresse. Je te pose une question sur la ressemblance matérielle/effective entre deux situations, dans l'organisation d'une société occidentale à deux siècles différents, et tu me réponds en me parlant du concept formel d'économie - puisque par définition de la définition, l'économie est caractérisée de la même matière quelques soient les siècles… Je juge qu'il est pertinent de savoir comment est réglé le problème de "coordination des activités des individus", et tu me réponds que le problème se pose dans les deux cas. Merci, ça je le savait.

Quand à estimer que les différences sont de nature historique et non théorique, même si cette information est vraie, on en a rien à cirer dans la formation théorique d'un esprit (en l'occurrence celui de Smith à deux époques différentes). Puisque même s'il y a un cadre et un ensemble de normes théoriques que l'individu acquiert, sa compréhension et son adhésion à ses théories est conditionné par le rapport entre ces théories et les nouvelles situations historiques engendrées. Et c'est lorsque l'on se trouve devant un objet qu'on n'arrive pas expliciter et à expliquer, qu'on change de cadre théorique, et que juste l'esprit de l'individu est amené à abandonner ses anciens cadres.

Par définition de la théorie, encore une fois, elle s'applique à tous les cas - elle est de l'ordre de l'idée, donc les différences entre deux époques ne peuvent pas être d'ordre théorique. Mais, par cette affirmation, on refait une relecture de l'histoire, en ne pensant pas que ce sont les hommes qui interprétent, et produisent des cadres théoriques suceptibles de changer au fil du temps, selon un va-et-vient déduction/induction/déduction. Bref, tu n'utilises qu'une définition, en oubliant totalement la dimension temporelle et dynamique de la découverte de la connaissance. C'est un peu court que de marteler des définitions, sans accroitre son savoir - et c'est bien ce que je reproche à la méthode de Mises (et je suis loin d'être le seul à lui faire ce reproche), même si elle est assez satisfaisante sur d'autres domaines.

Mais si tu penses que mon opinion sur Smith ne vaut pas un clou, alors encore faut-il que tu démontres que c’est le contraire de mon opinion qui est vrai. C’est à dire qu’il te faudrai démontrer que Smith ne serait pas libéral aujourd’hui. Cela t’obligerai d’ailleurs à procéder toi même à l’expérience thymologique qui a été la mienne et dont tu sembles rejeter la légitimité. Si tu ne procède pas à cette démonstration alors il t’es impossible d’affirmer que mon opinion sur Smith est une connerie.

Tu opéres une invertion des rôles : déjà, à partir du moment où une nouvelle question se pose, chacun doit avoir la charge de sa preuve - et non de considérer qu'une opinion est vraie par défaut, et que l'autre est à prouver. Et ensuite, mon propos est de dire qu'on ne peut absolument pas savoir ce qu'aurait pensé Smith : il aurait pu être libéral, ou socialiste, ou que-sais-je encore - puisque les informations pertinentes pour conclure (du fait notamment du mode de formation et d'évolution des théories et des idées) sont absolument insuffisantes.

Alors, au contraire, c'est toi qui a une double preuve à fournir : d'une part qu'on peut conclure sur l'opinion de Smith s'il avait vécu à notre époque, et de plus, qu'elle aurait été cette opinion. La premiére question est nécessaire pour que la seconde ait un sens, et je te conteste une réponse positive à la première, et non une réponse à la seconde.

[younglib]

Et séparer la question d'avoir logiquement le "droit" d'émettre une opinion, de la vérité effective de cette opinion (si on peut parler de vérité dans le domaine de l'incertain) n'est pas forcément très judicieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je considère au contraire que cette distinction est de la plus haute importance.

Car en réalité n'importe quelle expérience thymologique, même celle qui tu paraîtra la plus absurde, peut être menée à bien. Cela signifie qu'à partir du moment où tu veux te faire une opinion sur quelque chose, il te suffit d'une seule information (même la plus insignifiante) pour te faire une opinion.

En revanche il se peut que cette opinion soit érronées.

Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

Et tu sais ici pertinement que ce que tu racontes est un truisme, et est hors de propos dans la discussion qui nous intéresse. Je te pose une question sur la ressemblance matérielle/effective entre deux situations, dans l'organisation d'une société occidentale à deux siècles différents, et tu me réponds en me parlant du concept formel d'économie - puisque par définition de la définition, l'économie est caractérisée de la même matière quelques soient les siècles… Je juge qu'il est pertinent de savoir comment est réglé le problème de "coordination des activités des individus", et tu me réponds que le problème se pose dans les deux cas. Merci, ça je le savait.

<{POST_SNAPBACK}>

Je te dis que je ne veux pas m'engager sur le problème de savoir si cette opinion que j'ai sur Smith est vrai ou non. Et malgrès cela tu continues encore à me parler de ce problème là.

Ce que je voulais simplement dire c'est que entre les deux époques, moi je vois surtout énormémént de ressemblences, tandis que tois tu vois beaucoups de différences (je n'opposais donc pas théorie et histoire). Chacun son opinion, je ne te reprochais pas ton opinion.

Quand à estimer que les différences sont de nature historique et non théorique, même si cette information est vraie, on en a rien à cirer dans la formation théorique d'un esprit (en l'occurrence celui de Smith à deux époques différentes). Puisque même s'il y a un cadre et un ensemble de normes théoriques que l'individu acquiert, sa compréhension et son adhésion à ses théories est conditionné par le rapport entre ces théories et les nouvelles situations historiques engendrées. Et c'est lorsque l'on se trouve devant un objet qu'on n'arrive pas expliciter et à expliquer, qu'on change de cadre théorique, et que juste l'esprit de l'individu est amené à abandonner ses anciens cadres.

Par définition de la théorie, encore une fois, elle s'applique à tous les cas - elle est de l'ordre de l'idée, donc les différences entre deux époques ne peuvent pas être d'ordre théorique. Mais, par cette affirmation, on refait une relecture de l'histoire, en ne pensant pas que ce sont les hommes qui interprétent, et produisent des cadres théoriques suceptibles de changer au fil du temps, selon un va-et-vient déduction/induction/déduction. Bref, tu n'utilises qu'une définition, en oubliant totalement la dimension temporelle et dynamique de la découverte de la connaissance. C'est un peu court que de marteler des définitions, sans accroitre son savoir - et c'est bien ce que je reproche à la méthode de Mises (et je suis loin d'être le seul à lui faire ce reproche), même si elle est assez satisfaisante sur d'autres domaines.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout d'abord je suis globalement d'accord avec toi.

Ensuite je vais répèter ce que j'ai dis plus haut afin que ce soit plus clair. Lorsque dans mon avant dernier post je disais que certe l'économie avait changée (le contenu l'activité économique a changé, pas l'économie en théorie) et que je disais que en revanche d'autre choses étaient restées identiques (j'avais donné l'exemple du problème de la coordination des activités économiques), je n'opposais pas la théorie et l'histoire, j'opposai simplement les différences entre les deux époques et les ressemblances entre les deux. Donc ton repproche n'est pas fondé. Mais peut-être que je n'avais pas été assez clair et que mes exemples était mal choisis.

Tu opéres une invertion des rôles : déjà, à partir du moment où une nouvelle question se pose, chacun doit avoir la charge de sa preuve - et non de considérer qu'une opinion est vraie par défaut, et que l'autre est à prouver.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais puisque je me tue à te répéter que de toute façon je ne tiens pas à défendre mon opinion sur Adam Smith. Donc en application de ce que tu viens de dire (chacun doit avoir la charge de sa preuve), soit tu apportes la preuve que mon opinion est fausse, soit tu t'abstient de faire des commmentaires en disant que mon opinion est une connerie.

Et ensuite, mon propos est de dire qu'on ne peut absolument pas savoir ce qu'aurait pensé Smith : il aurait pu être libéral, ou socialiste, ou que-sais-je encore - puisque les informations pertinentes pour conclure (du fait notamment du mode de formation et d'évolution des théories et des idées) sont absolument insuffisantes.

<{POST_SNAPBACK}>

On ne peut pas savoir avec certitude ce que penserai Adam Smith. Mais à partir du moment où l'on a des informations (même infimes), on peut se faire une opinion sur ce qui serait vraisemblable. Plus l'information est pertinente plus le degré de vraisemblabilité est important.

Je ne suis pas du tout spécialiste en assurance. Mais il me semble que l'on peut faire un rapprochement judicieux avec les compagnies d'assurances. On peut s'assurer contre énormément de risques, même sur ceux sur lesquels les compagnies d'assurance n'ont que très peu d'information.

Alors, au contraire, c'est toi qui a une double preuve à fournir : d'une part qu'on peut conclure sur l'opinion de Smith s'il avait vécu à notre époque, et de plus, qu'elle aurait été cette opinion. La premiére question est nécessaire pour que la seconde ait un sens, et je te conteste une réponse positive à la première, et non une réponse à la seconde.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu places les questions dans le bon ordre.

Peut-on conclure sur l'opinion (vraisemblable) de Smith ? C'est forcément possible, puisque l'expérience thymologique est toujours possible.

Qu'elle aurait été l'opinion de Smith ? J'ai déjà dis ce que j'en pensais, et je ne souhaite pas y revenir.

[Etienne]

Laiz' béton. Constatons notre désaccord.

Tu insistes pour proposer une expérience thymologique (soit dit en passant, j'aime bien Mises, mais c'est tout de même quelque peu pompeux pour désigner un truc banal) dans le cas de la pensée de Smith aujourd'hui, et en prétendant que donner un contenu effectif à ce jugement est raisonnable, je prétends le contraire étant donné que les élements pour juger, et que nous ferions bien de nous abstenir de ramener notre fraise ou de faire des plans sur la comète. Qui plus est, savoir ce qu'aurait penser Smith n'a absolument pas la moindre utilité pratique, étant donné qu'il est mort - parce que Mises suppose que cette expérience permet l'anticipation, notamment au sein de l'activité économique, et ceci pour être sanctionné by the facts.

La spéculation c'est bien, mais si c'était raisonnable en plus, au lieu d'appliquer systèmatiquement un schéma que Mises-a-dit-donc-il-a-toujours-raison, ça serait mieux. Et saucissonner le problème est légèrement de mauvaise foi, quand on en a rien à secouer des détails d'une possibilité éventuelle d'un jugement d'une nature éventuellement et probablement thymologique, ou que sais-je.

Les questions auxquelles répondrent sont :

- peut-on émettre un jugement? (oui, merci, on a notre libre-artitre)

- est-ce raisonnable d'en émettre un? (ça dépend des cas, si on a une activité exhaustive, stable ou/et pertinente).

- si c'est raisonnable, quelle est-elle?

Soit dit en passant quand tu parles de probabilités ou d'éventualités lors d'un jugement thymologique, si tu as une probabilité de 0,5001 et une autre de 0,4999 - autant fermer sa grande bouche.

Et ceci est mon dernier message sur ce fil.

[Etienne]

Sur « L'erreur économique » de Philippe Simonnot (…)

Et celui que l'on tient à tort pour le père de la science économique moderne, Adam Smith, l'a surtout fait régresser. Alors qu'un Condillac avait parfaitement compris le caractère subjectif de la valeur, le philosophe écossais lui a substitué la valeur-travail. Ce dernier concept fut relayé par Ricardo avant d'être, on le sait, repris par Marx qui s'en servit pour élaborer sa théorie de « l'exploitation capitaliste ».

http://www.institutmolinari.org/editos/20040119.htm

Juste pour signaler que Simonnot n'a rien inventé : la filiation Ricardo-Marx, et par conséquent… Smith-Ricardo-Marx, est déjà évoquée dans Capitalisme, socialisme et démocratie de J.Schumpeter (notamment dans la première partie sur la théorie marxiste, et le chapitre intitulé Marx, l'économiste). Rendons à César ce qui est à César :

[Ronnie Hayek]

http://www.institutmolinari.org/editos/20040119.htm

Juste pour signaler que Simonnot n'a rien inventé : la filiation Ricardo-Marx, et par conséquent… Smith-Ricardo-Marx, est déjà évoquée dans Capitalisme, socialisme et démocratie de J.Schumpeter (notamment dans la première partie sur la théorie marxiste, et le chapitre intitulé Marx, l'économiste). Rendons à César ce qui est à César :

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas que Simonnot ait prétendu avoir découvert cette filiation. Rothbard la signalait également, après Schumpeter (of course).

[Ronnie Hayek]

Plus précisément, Schumpeter écrit ceci:

Marx avait donc un maître ? Certes. Pour comprendre réellement son système économique, l'on doit commencer par reconnaître que, en tant que théoricien, il fut un disciple de Ricardo. Or, il fut son disciple en ce sens que les thèses de Ricardo servent de point de départ à l'argumentation de Marx, mais encore, et ceci est beaucoup plus significatif, en ce sens que Ricardo lui a enseigné l'art d'édifier une théorie.

(…) L'influence de Ricardo n'est d'ailleurs pas la seule qui ait réagi sur les idées économiques de Marx, mais, dans la simple esquisse que nous ébauchons, il n'est pas nécessaire d'en citer d'autres, sinon celle de Quesnay, dont Marx a tiré sa conception fondamentale du processus économique dans son ensemble.

[younglib]

Laiz' béton. Constatons notre désaccord.

<{POST_SNAPBACK}>

D’accord.

Tu insistes pour proposer une expérience thymologique (soit dit en passant, j'aime bien Mises, mais c'est tout de même quelque peu pompeux pour désigner un truc banal) dans le cas de la pensée de Smith aujourd'hui,

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne proposais à personne une expérience thymologique. Je l’ai faite c’est tout.

J’ai simplement donné mon opinion sur Smith de façon anodine (car comme tu dis chacun a son libre-arbitre) mais visiblement sur ce forum lorsque l’on donne son opinion y’en a que ça dérange.

et en prétendant que donner un contenu effectif à ce jugement est raisonnable, je prétends le contraire étant donné que les élements pour juger, et que nous ferions bien de nous abstenir de ramener notre fraise ou de faire des plans sur la comète.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n’ai donné mon opinion que pour l’opposée à celle de communistes qui veulent faire de Smith leur meilleur pôte.

Si je te suis, à chaque fois qu’un communiste me semble se tromper sur quelqu’un, je dois m’abstenir de donner mon opinion, c’est bien ça ?

Qui plus est, savoir ce qu'aurait penser Smith n'a absolument pas la moindre utilité pratique, étant donné qu'il est mort - parce que Mises suppose que cette expérience permet l'anticipation, notamment au sein de l'activité économique, et ceci pour être sanctionné by the facts.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu te trompes. Visiblement tu n’as toujours pas compris ce qu’est une expérience thymologique, ni à quoi ça peut servir. Mises suppose que cette expérience peut entre autre nous permettre de faire des anticipations, et certainement pas pour être sanctionné par les faits, mais seulement pour prendre des décisions. Les anticipations pourront éventuellement être sanctionnée par les faits.

Ex 1 : Le père de Louis est mort subitement d’un arrêt cardiaque. Le jour de l’enterrement, Louis décide de faire un discours sur son père car il pense que c’est ce qu’aurait aimé son pêre, quand bien même ce dernier n’avait jamais évoqué la question.

Le pêre est mort et pourtant Louis se fait une opinion sur ce que son pêre aurait aimer le jour de son entérement.

Ce n’est pas une anticipation, car le pêre est mort. Et ça ne sera jamais sanctionné par les faits pour la même raison.

Ex 2 : Mr et Mme Leblanc prennent des décisions pour l’avenir de leur petits-enfants et arrières petits-enfants, alors même qu’ils seront morts quand ces décisions auront un effet sur la vie de leur petits-enfants et arrière petits-enfants. Les arrières petits-enfants sont encore dans le landau et pourtant leurs arrière grands parents essaient d’imaginer ce qui serait bon pour leur avenir.

Cela me paraît bien plus complexe que de savoir ce que penserai Smith aujourd’hui.

Alors voici la question. Mr et Mme Leblanc doivent-ils s’abstenir de faire des anticipations et de prendre des décisions en conséquence parce qu’ils ne pourront jamais vérifier si leurs anticipations seront ou non sanctionnés "by the facts" ?

La spéculation c'est bien, mais si c'était raisonnable en plus, au lieu d'appliquer systèmatiquement un schéma que Mises-a-dit-donc-il-a-toujours-raison, ça serait mieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Celle là je m’y attendait.

Jamais je ne laisserai les autres penser à ma place. Quand je cite Von Mises, c’est que je partage son opinion. Alors merci de ne pas me préter un comportement qui n’est pas le mien.

Et saucissonner le problème est légèrement de mauvaise foi,

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu me jugeais de mauvaise fois, je ne vois même pas la raison pour laquelle tu as continué à débattre avec moi.

quand on en a rien à secouer des détails d'une possibilité éventuelle d'un jugement d'une nature éventuellement et probablement thymologique, ou que sais-je.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n’en as peut-être rien à secouer, mais c’est pourtant là le cœur du problème. Mais comme je note que tu n’as pas compris ce qu’est une expérience thymologique, je ne m’étonne pas que tu ne te rendes pas compte de l’importance de ce problème.

Les questions auxquelles répondrent sont :

- peut-on émettre un jugement? (oui, merci, on a notre libre-artitre)

- est-ce raisonnable d'en émettre un? (ça dépend des cas, si on a une activité exhaustive, stable ou/et pertinente).

- si c'est raisonnable, quelle est-elle?

Soit dit en passant quand tu parles de probabilités ou d'éventualités lors d'un jugement thymologique, si tu as une probabilité de 0,5001 et une autre de 0,4999 - autant fermer sa grande bouche.

Et ceci est mon dernier message sur ce fil.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah parce que toi tu sais que les probabilités sont de 0,5001 en ma faveur (ou en ma défaveur) et de 0,4999 en ma défaveur (ou en ma faveur) !!!

Formidable !!! Mais explique moi, comment tu fais pour savoir des trucs pareils ? Car sois tu le sais, et alors tu as du faire une expérience thymologique très poussée pour pouvoir donné des chiffres aussi précis, et donc tu possèdes énormément d’informations sur Smith. Sois tu n’en sais rien, et alors tu ferai mieux d’arréter de dénigrer mon opinion pour le simple plaisir de me dénigrer.

Un dernier exemple :

Ex 3 : L'assureur automobile ne dispose que d'une information minime sur ses assurés. Il connait leur âge, le modèle de leur voiture, le nombre d'années écoulées depuis l'obtention de leur permis, le nombre d'accidents, et quelques autres informations.

Voilà notre assureur qui n'a jamais roulé en voiture avec son client ! Il ne sait en aucune manière si celui-ci a une conduite de faucon ou de colombe, s'il respecte le code la route, s'il fait les contrôles nécessaires au moment de dépasser ou de passer au stop ou au rond-poing, s'il a des tendances suicidaires, s'il a des problèmes cardiaques ! Bref notre assureur ne connais presque rien de son client.

Et bien notre assureur prend des décisions sur la base de l'information minimale dont il dispose. A l'aide de cette information, Il décide si son assuré est un bon risque ou un mauvais risque. A l'aide de cette information, il fixe le montant que paiera son client.

Pour ma part j'estime que le problème que doit résoudre notre assusseur est beaucoups beaucoups plus compliqué que de savoir ce que Smith penserait aujourd'hui. Et pourtant notre assureur prend ces décisions.

Et que l'on ne vienne pas me dire que ce que décide l'assureur sera sanctionné ou non par les faits, car c'est tout bonnement hors de propos.

[ABOLITIONNISTE]

Par définition de la définition, définir avec d'autres mots une notion, c'est faire une tautologie entre le terme qui désigne cette notion et l'ensemble de termes associés qui la définissent. Mais, j'avoue couper le cheveu en quatre…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne coupe pas le cheveu en quatre, tu vois en fait des cheveux là où il y en a pas. Mises parle de vérité dans le sens aristolicien du terme (self evident) Lorsque je formule la phrase suivante : tous les célibataires de Montréal ne sont pas mariés, il y a tautologie, puisque par définition un célibataire n'est pas marié. Par contre si je dis : Toute action est un moyen pour arriver à une fin, j'émets une proposition qui doit obligatoirement être recherchée et découverte à savoir si elle est vraie. Une leçon importante à apprendre sur ce sujet vient de David Hume dans son "treatise of human nature" et de son "inquiry concerning human understanding". En résumé Humes démontre que toute relation entre une cause alléguée et de son effet supposé doit obligatoirement être découverte par l'expérience et par la recherche scientifique et ne peut pas venir d'une simple analyse conceptuelle.on doit laisser l'investigation expérimentale découvrir quels sont les faits et il conclut donc, qu'une relation de cause à effet ne peut PAS être une vérité analytique ou comme tu le prétends une tautologie.

Ce que fait Mises après avoir démoli la structure logique des positivistes, c'est simplement de tourner le fer dans ce qui reste de plaie et de leur dire que même si on partait du paradigme des positivistes et que l'action praxéologique est tautologie. Ils sont obligés d'admettre par cette définition l'aspect cognitif inhérent à toute action, cet aspect de l'action était plus important à démontrer pour Mises.Ainsi il cherchait à prouver que sur la "forme" si toute action est praxéologique par déduction elle est obligatoirement rationnelle. Il déduisait aussi de cet axiome que toute action est un échange qu'elle soit autistique ou catallactique, c'est l'échange entre une situation moins satisfaisante pour une situation plus satisfaisante.

[Etienne]

Je ne pense pas que Simonnot ait prétendu avoir découvert cette filiation. Rothbard la signalait également, après Schumpeter (of course).

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne le pense pas non plus, mais ne pas le signaler peut créer la confusion. Sinon, je vois que nous avons lu les mêmes lignes de Schumpeter - un des rares bouquins d'économie potables qu'il y a dans la bibliothèque du lycée.

[Etienne]

J’ai simplement donné mon opinion sur Smith de façon anodine (car comme tu dis chacun a son libre-arbitre) mais visiblement sur ce forum lorsque l’on donne son opinion y’en a que ça dérange.

<{POST_SNAPBACK}>

Cela ne me dérange pas que tu donnes ton opinion, mais que tu t'abstiennes de donner tes raisons en en restant à un plan purement formel m'agace.

Je n’ai donné mon opinion que pour l’opposée à celle de communistes qui veulent faire de Smith leur meilleur pôte.

Si je te suis, à chaque fois qu’un communiste me semble se tromper sur quelqu’un, je dois m’abstenir de donner mon opinion, c’est bien ça ?

La réponse - et c'est pas grave, si je me tue à le dire depuis 7 pages - est : "on ne sais rien de la pensée de Smith s'il avait vécu aujourd'hui, dans un sens (celui du communiste) comme dans un autre (le tien)". Et qui plus est, ça témoigne de la part de ce communiste d'une grande méconnaissance du libéralisme.

Tu te trompes. (…) Tu n’en as peut-être rien à secouer, mais c’est pourtant là le cœur du problème. Mais comme je note que tu n’as pas compris ce qu’est une expérience thymologique, je ne m’étonne pas que tu ne te rendes pas compte de l’importance de ce problème.

Surement.

Ah parce que toi tu sais que les probabilités sont de 0,5001 en ma faveur (ou en ma défaveur) et de 0,4999 en ma défaveur (ou en ma faveur) !!!

Formidable !!! Mais explique moi, comment tu fais pour savoir des trucs pareils ? Car sois tu le sais, et alors tu as du faire une expérience thymologique très poussée pour pouvoir donné des chiffres aussi précis, et donc tu possèdes énormément d’informations sur Smith.

Cela serait bien de distinguer l'analogie de l'exemple précis, en l'occurrence, mon propos appartenait à la première catégorie.

Et bien notre assureur prend des décisions sur la base de l'information minimale dont il dispose. A l'aide de cette information, Il décide si son assuré est un bon risque ou un mauvais risque. A l'aide de cette information, il fixe le montant que paiera son client.

Pour ma part j'estime que le problème que doit résoudre notre assusseur est beaucoup beaucoups plus compliqué que de savoir ce que Smith penserait aujourd'hui. Et pourtant notre assureur prend ces décisions.

Et bien, je suis en désaccord : l'assurance dispose d'une base de données importantes en nombre, avec des classifications même sur des domaines minimes, et il utilise des lois de probabilités, la "loi des grands nombres" et tout ce que l'on veut. Il a une information beaucoup pertinente car il y a un échantillon élargie et dont les résultats sont vérifiés, et aucune de ses deux conditions n'est effective pour l'exemple de Smith.

Si tu me jugeais de mauvaise fois, je ne vois même pas la raison pour laquelle tu as continué à débattre avec moi.

Je cesse de cette ligne.

[Etienne]

Une leçon importante à apprendre sur ce sujet vient de David Hume dans son "treatise of human nature" et de son "inquiry concerning human understanding". En résumé Hume démontre que toute relation entre une cause alléguée et de son effet supposé doit obligatoirement être découverte par l'expérience et par la recherche scientifique et ne peut pas venir d'une simple analyse conceptuelle. on doit laisser l'investigation expérimentale découvrir quels sont les faits et il conclut donc, qu'une relation de cause à effet ne peut PAS être une vérité analytique ou comme tu le prétends une tautologie.

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Je suis persuadé que nous sommes d'accord, mais que nous l'exprimons de façon différente, ou tout du moins que nous avons des conceptions légerement différentes qui nous ménent à ces deux conclusions.

En tout cas, la phrase en gras que j'ai souligné ne me semble pas être contradictoire avec ce que j'appelle une tautologie. Ceci vient surement de la manière dont je concois une définition.

Dans ton exemple précis, des mariès et des célibataires, tu affirmes qu'il est une tautologie de dire que : "A n'est pas non-A" <=> "A est A", qui est la définition d'une tautologie.

En réalité, quelque soit la manière dont on concois la manière dont on recherche l'essence d'une notion, d'un concept, d'un terme, on peut peut dire que A <=> B, avec B l'essence exprimée du concept. Par définition de la définition, il y a condiction nécessaire et suffisante entre A et B.

Affirmant à partir de là qu'une tautologie est une proposition du type "A est A", et que "A <=> B", par définition de A, alors je considére également comme tautologiques les propositions "A est B" et "B est A". Je veux bien t'accorder que j'ai une vision non purement analytique mais dynamique de la définition, et c'est ce qui fait que je considére comme tautologiques, ce qu'on aurait tendance à considérer comme des théorèmes ("A <=> B", ici)…

Tiens, une question d'ailleurs : sans vouloir brusquer les mathématiciens, et en parlant de façon assez imprécise, on peut définir IR avec trois théorémes équivalents :

- théorème 1 : toute partie non vide et majorée de IR admet une borne supérieure.

- théorème 2 : toute suite croissante et majorée de réels converge (vers la borne supérieure de l'ensemble de ses termes).

- théorème 3 : deux suites adjacentes convergent vers la même limite, et pour tout n de IN, u(n)=<v(n), avec (u(n)) la suite croissante et (v(n)) la suite décroissante.

Et on a donc : théorème <=> théorème 2 <=> théorème 3. Est-ce que l'on considére comme IR comme l'ensemble où le théorème 1, 2 ou 3 est vérifié, et les deux autres théorèmes comme des théorèmes relatifs à IR, ou alors considére-t-on ces 3 théorèmes comme faisant tous partis de la définition, ou comme trois définitions équivalentes de IR.

Dans le premier cas, je crois qu'on peut dire que seulement un thèoréme est une tautologie par rapport à IR et les deux autres comme… des théorèmes non tautologiques ; et dans le second, les trois théorèmes sont tautologiques par rapport à IR

Tout mon problème est de répondre à la question de la vérité de cette proposition :

"Si 'A est A' est une tautologie, et si 'A <=> B', alors 'A est B' est une tautologie".

(Quand je dis que je coupe le cheveu en quatre, voilà ce que ça donne. )

[Ronnie Hayek]

Je cesse de cette ligne.

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Moi, ça fait un moment que, ce débat, je m'en lave les mains invisibles.

[younglib]

 

Et bien, je suis en désaccord : l'assurance dispose d'une base de données importantes en nombre [1], avec des classifications même sur des domaines minimes, et il utilise des lois de probabilités [2], la "loi des grands nombres" et tout ce que l'on veut. Il a une information beaucoup pertinente car il y a un échantillon élargie  [3] et dont les résultats sont vérifiés [4] , et aucune de ses deux conditions n'est effective pour l'exemple de Smith.

Je cesse de cette ligne.

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[1] La base de données dont dispose l'assureur concerne des personnes anciennement assurées. Elles ne concernent pas le nouveau clients qui se présente à lui. Or l'assureur doit savoir s'il compte assurer le nouveau client qui se présente à lui et à quel prix. D'où j'en reviens à ce que je disais, l'assureur ne possède qu'une information infime sur son nouveau client (son âge, le nombre d'année de conduite,…).

[2] et [3] Ensuite, l'utilisation de loi satistique ou de loi de probabilité n'est qu'une autre manière de dire que l'assureur navigue dans un océan d'ignorance, car il s'agit de probabilité de classe (sauf lorsque ces lois porte sur la fiabilité de tel ou tel modèle de véhicule, car là il s'agit de probabilité de cas).

De plus, avoir un échantillon élargie n'a aucune importance au niveau théorique quand c'est la liberté humaine qui est en cause (quand la liberté humaine intervient, c'est la probabilité de classe qui entre en jeu). En effet l'assuré est libre d'adopter tel ou tel comportement sur la route, et ce quel que soit les tendances historiques pasées (qui concernent les autres assurés), et quel que soit la taille de l'échantillon pris en compte.

Seul une interprétation (utilisation d'idéaux types) et une spéculation de la part de l'assureur peut l'amener à imaginer que des tendances historique vont se reproduire dans le futur. C'est le niveau pratique. L'utilisation d'échantillos élargis est alors utile.

Or ce type d'interprétation là peut très bien être utilisé dans le cas de ma réflexion sur Adam Smith. Par exemple il y a des tendances concernant la manière dont les hommes réagissent aux changements de l'environnement, ou la façon dont ils réagissent aux nouvelles connaissances découvertes (dans ces deux cas, l'échantillon est très très large puisqu'il concerne tout les hommes qui ont vécus et tout ceux qui sont encore vivant). Bien sûr pour ma part je ne peux me référer qu'à mes propres observations en la matière.

[4] Et contrairement à ce que tu dis, le résultat de ces tendances ne sont pas vérifiés, ils sont au contraire continuellement remis en cause à chaque nouvelle donnée prise en compte. Ces résultats ne sont pas théoriquement vrai, ils sont seulement historiquement vrai.

[Etienne]

Merci pour tous les truismes, dont celui qui consiste à dire que les faits statistiques sont historiquement vrais (pléonasme) mais non théoriquement vrais (encore faut-il que parler de théories dans ce cas ait un sens).

Sinon, pardon, je ne suis pas un expert en sociologie, mais de fait, les gens plongés dans un contexte social ne font pas n'importe quoi, et sont conditionnés pour une large par différents mécanismes de régulation - qu'ils soient non coercitifs, et que les individus les acceptent est un autre problème. Il n'en résulte pas moins qu'il existe des tendances dans une société particuliére, parce que l'homme est plongé dans un contexte social et ne joue pas son Robinson Crusoë. Et l'évolution de ces normes sont bien plus lentes que celle de la volonté des individus - voilà pourquoi elles sont localement stables, dans le domaine de l'action. Désolé de rappeller de telles évidences.

Dés lors on en a rien à branler d'un discours vide et purement formel sur la liberté humaine - oui, je sais, il n'empéche que l'homme est un "animal social", et que de grandes tendances se dégagent. On aura des élements sur l'ensemble des individus, et sur un autre panel de clients, on pourra anticiper des comportements. La gestion est très loin d'être uniquement d'ordre individuel, c'est même totalement un contresens, eu égard à l'essense d'une activité d'assurance.

Sinon, pour les probabilités de Mises, je t'ai renvoyé à un article d'alpheccar dans lequel il montre son désaccord avec cette conception. Et par pitié, je ne t'apprendrai que l'on navigue forcément dans un océan d'ignorance, que l'information parfaite n'existe pas - mais, tout la question est celle du degré d'ignorance. Après si tu continues, autant t'envoyer chez un assureur, il sera mieux t'expliquer cela que moi.

Par exemple il y a des tendances concernant la manière dont les hommes réagissent aux changements de l'environnement, ou la façon dont ils réagissent aux nouvelles connaissances découvertes (dans ces deux cas, l'échantillon est très très large puisqu'il concerne tout les hommes qui ont vécus et tout ceux qui sont encore vivant). Bien sûr pour ma part je ne peux me référer qu'à mes propres observations en la matière.

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De fait. Dans ce cas, depuis le XVIIIéme, on ne peut pas dire qu'il reste beaucoup de libéraux, relativement. C'est bien que les conditions et les contextes historico-politiques ont joué un rôle, qui ne fût pas favorable au libéralisme.

[younglib]

Merci pour tous les truismes, dont celui qui consiste à dire que les faits statistiques sont historiquement vrais (pléonasme) mais non théoriquement vrais (encore faut-il que parler de théories dans ce cas ait un sens).

Excuse moi mais quand tu dis (en parlant de l'assureur) que "Il a une information beaucoup pertinente car il y a un échantillon élargie et dont les résultats sont vérifiés", ça ne paraît pas clair du tout, et je préfère éclaircir les choses, surtout quand l'on sait ce que les ingénieurs sociaux ose dire sur la base de statistiques. Tu n'es pas sans ignorer ce problème j'en suis sûr. La différence entre théorie et histoire est nécessaire car la confusion entre les deux risquent d'entraîner la disparition des deux.

Sinon, pardon, je ne suis pas un expert en sociologie, mais de fait, les gens plongés dans un contexte social ne font pas n'importe quoi,

Les gens font ce qu'ils veulent en fonction des contraintes de leur environnement. Le fait qu'il existe un contexte social ne change rien à la liberté humaine (au libre arbitre). D'ailleurs la notion de choix n'a de sens que si ce soit s'exerce sur quelque chose (le contexte).

Je ne sais pas si cela s'oppose à ce que tu dis.

et sont conditionnés pour une large par différents mécanismes de régulation - qu'ils soient non coercitifs, et que les individus les acceptent est un autre problème. Il n'en résulte pas moins qu'il existe des tendances dans une société particulière, parce que l'homme est plongé dans un contexte social et ne joue pas son Robinson Crusoë.

Il n'existe aucune tendance dans une société. Ce que tu appelle tendance concerne la passé, elle ne nous apprend rien de certain l'avenir. Et cela n'a rien à voir avec les robinsonnades qui sont de pures fictions (bien utile par ailleurs car elles permettent d'isoler les problèmes).

Les tendances du passée peuvent être utilisées pour prévoir le futur, mais elles ne sont pas les tendances du futur. Elles n'en sont qu'un des éléments de prévision.

Et l'évolution de ces normes sont bien plus lentes que celle de la volonté des individus - voilà pourquoi elles sont localement stables, dans le domaine de l'action. Désolé de rappeler de telles évidences.

Ce n'est pas parce que des normes ont évolué lentement dans le passé qu'il en ira de même dans le futur.

C'est donc une erreur et non une évidence que de prétendre que les normes sont localement stables.

Dés lors on en a rien à branler d'un discours vide et purement formel sur la liberté humaine - oui, je sais, il n'empêche que l'homme est un "animal social", et que de grandes tendances se dégagent.

Encore une fois, en ce qui concerne les affaires humaines, les "tendances du passé" ne sont pas la même chose que les "tendances du futur". Et ceci n’a rien à voir avec le fait que l’homme vive en société ou non.

Tout ce que l’on peut dire c’est que pour agir avec ses congénères l’homme est obliger d’établir des idéaux-types (donc notamment de tendances) et que pour les créer il doit utiliser ses propres connaissances sur ses congénères.

On aura des éléments sur l'ensemble des individus, et sur un autre panel de clients, on pourra anticiper des comportements. La gestion est très loin d'être uniquement d'ordre individuel, c'est même totalement un contresens, eu égard à l'essense d'une activité d'assurance.

Je t'approuve, je fais des étude de gestion et je suis bien d'accord. Je n'ai pas dis le contraire, puisque que j'ai dis que l'assureur est obligé d'utiliser les tendances historiques. Il suppose des constantes dans les comportements en fonction de l'âge, du nombre d'année de conduite,… Je serai à sa place, je ferai la même chose. Et c'est ce genre de raisonnement (entre autre) que j'utilise pour Smith.

Je soulignais simplement le fait que le raisonnement que doit avoir l'assureur quand un nouveau client se présente à lui est un raisonnement de type marginal (marginalisme économique) : l'assureur s'intéresse seulement à ce dernier clients, et il le fait avec les connaissances qu'il possède sur ce nouveau client et celle concernant d'ancien clients.

Sinon, pour les probabilités de Mises, je t'ai renvoyé à un article d'alpheccar dans lequel il montre son désaccord avec cette conception.

Je connais déjà cet article.

Au delà du problème probabilité de cas/de classe, je donnerai un exemple imagé pour me faire comprendre :

Un dé à 6 cases lancé en l'air a 1 chance sur 6 de tomber sur l'une de ses 6 faces.

1 lancé (A), 6 faces (B ), donc 1/6 ( C)

Soit A l'action exercée sur le dés, B les caractéristiques du dé, et C le résultat.

Dans le cas de l'action humaine libre, on peut connaître A (l'environnement) mais on ne peut connaître de façon certaine B (les caractéristiques de l’homme en question). En effet les valeurs réelles futures des individus ne sont pas observable à-priori, elle ne se révèlent que dans l'action ; or ce sont ces valeurs qui guident l’action. Il en résulte que l'on ne peut connaître de façon certaine C (le futur de l’action humaine).

Cette distinction me semble fondamentale.

Ceci ne remet pas en cause l'utilisation de tendance en ce qui concerne des actions humaines, car les idéaux types sont nécessaires pour agir en société, mais ce ne sont que des idéaux types.

Et par pitié, je ne t'apprendrai que l'on navigue forcément dans un océan d'ignorance, que l'information parfaite n'existe pas - mais, tout la question est celle du degré d'ignorance.

En effet.

Après si tu continues, autant t'envoyer chez un assureur, il sera mieux t'expliquer cela que moi.

Je crois plutôt qu'il saura mieux t'expliquer ce que je veux te dire.

Un ingénieur qui a testé la solidité d’un matériaux lors de milliers de test sera très étonné d’un changement de tendance. En revanche lorsque les tendances se modifient concernant le comportement de telles classe d’individu, cela n’étonne pas trop et en tout cas personne ne trouve ça contre naturel, tout simplement parce que chacun peut constater que lui même s’il le souhaite peut changer totalement de comportement du jour au lendemain.

De fait. Dans ce cas, depuis le XVIIIéme, on ne peut pas dire qu'il reste beaucoup de libéraux, relativement. C'est bien que les conditions et les contextes historico-politiques ont joué un rôle, qui ne fût pas favorable au libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu mets l'accent sur ce point là, pas moi.

De plus quand si je parlais de réaction des hommes en général face au changement de l’envirronement, ce n’était qu’un exemple pour t’expliquer que contrairement à ce que tu me disais on peut utiliser des échantillons élargis de comparaison dans le cas de smith.

[Ronnie Hayek]

Tu n'es pas sans ignorer ce problème j'en suis sûr.

Ahem.

[Etienne]

Bref, je ne vois même plus où il y a un point de désaccord. C'est pire que de l'enculage de mouches, àmha.

(Est-ce que tu connais l'histoire et les facteurs de la remise en cause progressive du libéralisme au XIXéme? Et notamment la situation en France, qui a conduit et a entretenue la République radicale, jusqu'en 1913 ?)

[younglib]

Bref, je ne vois même plus où il y a un point de désaccord. C'est pire que de l'enculage de mouches, àmha.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien bien.

(Est-ce que tu connais l'histoire et les facteurs de la remise en cause progressive du libéralisme au XIXéme? Et notamment la situation en France, qui a conduit et a entretenue la République radicale, jusqu'en 1913 ?)

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, je connais tout ça. La france particulièrement a été un des foyer de l'anti-libéralisme intellectuel au 19° siècle. La remise en cause du libéralisme atteindra son apogée au 20° siècle avec la révolution russe et la mise en place de régimes fascsistes.

Et notamment la situation en France, qui a conduit et a entretenue la République radicale, jusqu'en 1913 ?)

<{POST_SNAPBACK}>

Que veux-tu dire par là ? Tu veux faire référence aux évennements de la "commune de paris" ? Ou au "républicanime" ? Je comprends pas bien.

[Etienne]

Oui, je connais tout ça. La france particulièrement a été un des foyer de l'anti-libéralisme intellectuel au 19° siècle. La remise en cause du libéralisme atteindra son apogée au 20° siècle avec la révolution russe et la mise en place de régimes fascsistes.

<{POST_SNAPBACK}>

S'il n'avait été qu'intellectuel…

C'est quelque peu dialectique comme schéma : le libéralisme du XVIIIéme crée de nouvelles conditions, et permet un essor de l'industrie ; il induit donc de nouvelles conditions qu'il n'avait pas analysé et ce qui induit une réaction qui ne s'est pas faite en son sens, mais dans le sens d'une adaptation du "système capitalisme". On oublie un peu trop souvent la fameuse question sociale.

N'est-ce pas pour éviter que le système explose que les protagonistes et notamment patronaux ont accepté une législation sociale, qui dépassait le cadre du libéralisme?

[younglib]

S'il n'avait été qu'intellectuel…

<{POST_SNAPBACK}>

Oui bien sûr, il y a eu pas mal d'agitation poltique et sociale tout au long du 19° siècle.

C'est quelque peu dialectique comme schéma : le libéralisme du XVIIIéme crée de nouvelles conditions, et permet un essor de l'industrie ; il induit donc de nouvelles conditions qu'il n'avait pas analysé et ce qui induit une réaction qui ne s'est pas faite en son sens, mais dans le sens d'une adaptation du "système capitalisme". On oublie un peu trop souvent la fameuse question sociale.

N'est-ce pas pour éviter que le système explose que les protagonistes et notamment patronaux ont accepté une législation sociale, qui dépassait le cadre du libéralisme?

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Tout d'abord les partrons n'ont pas vraiment accepté de législation sociale. Ce sont les pouvoirs publics qui l'ont mis en place. Ceci dit peut-être a-telle était accepté par beaucoups d'entre eux comme un compromis, j'en sais trop rien.

Les patrons disposaient de certains avantages illégitimes (garantis par l'Etat) par rapport à leurs salariés. Il est compréhensible que ces derniers aient cherchés à utiliser l'Etat dans leur propres "intérêts".

Mais les patrons ne sont pas tous libéraux, loin de là. Cette législation "sociale" n'est ni plus nécessaire ni moins nécessaire aujourd'hui qu'aux 19° siècle, tout comme une législation " patronale" n'a pas non plus de légitimité.

Q'entend-tu par "pour éviter que le système explose" ?

Personnelement je crois que les système libéral pur (sans Etat - donc ce système n'a jamais existé) est la meilleure chose qui soit, surtout en matière "sociale".

Beaucoups de politiques (et les patrons) avaient peur que les "masses" ne se rebèlent contre leur situation de pauvreté, et surement qu'ils ont accepté de mettre en place une législation sociale comme un moindre mal (pour éviter la violence). Mais ce n'est qu'une explication, et non pas une légitimation de cette politique "sociale".

Et puis déjà à l'époque il y avait déjà pas mal d'ingénieur sociaux qui influençaient les politiques. Les doctrines socialistes ou apparentée avait gagné pas mal d'esprits chez les politiques, avant même de constituer une vrai force politique.

[Etienne]

Les patrons disposaient de certains avantages illégitimes (garantis par l'Etat) par rapport à leurs salariés. Il est compréhensible que ces derniers aient cherchés à utiliser l'Etat dans leur propres "intérêts".

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C'est clair

Beaucoups de politiques (et les patrons) avaient peur que les "masses" ne se rebèlent contre leur situation de pauvreté, et surement qu'ils ont accepté de mettre en place une législation sociale comme un moindre mal (pour éviter la violence). Mais ce n'est qu'une explication, et non pas une légitimation de cette politique "sociale".

Oui, c'est une explication, ce n'est pas une légitimation. Je ne veux pas reécrire l'Histoire, mais si à l'époque, les gens avaient à choisir entre deux solutions : une législation sociale, ou l'instauration du socialisme/communisme, si rien n'était fait - le choix fut vite fait.

Sinon, la législation sociale était en grande partie nécessité par le fait qu'on ne pouvait réellement répondre à la question sociale qu'en déconnectant la "protection sociale" de l'obtention d'un emploi - comme c'était le cas chez les paternalistes. D'ailleurs, ceci n'implique juste que l'obligation de cotiser et non le fait que l'Etat monopolise ou gère les caisses. Sytème de solidarité, qui se substitue à l'ancien système d'une solidarité liée à l'appartenance à une communauté (avant la Révolution industrielle).