Justice Dans Une Societé Anarcap

[Dostix]

Si monsieur X tue madame Y et le bébé qu'elle porte, que se passe-t-il?

Monsieur X est assuré chez X-assurance, madame Y chez Y-assurance (avec comme bénéficiaire monsieur X) et elle avait assuré son bébé chez bébé-Assurance (avec madame-X comme bénficiaire).

Monsieur X réside à X-ville où il paye pour la police privée de X-ville: X-Police. Madame Y habitait à Y-Ville où elle ne payait pas pour la police privée. Le meurtre s'est déroulé à Z-Ville.

[Julien]

L'assurance déclenche une enquête, lorsqu'elle aboutit, Monsieur X est jugé. Il doit payer l'assurance et les ayant droits de Madame Y. Quand il y a plusieurs victimes chez plusieurs assurances, je suppose que ces deux compagnies coopèrent pour l'enquête et le procès par souci économique. Les exécutants de la peine sont choisis conjointement par le tribunal et les plaignants, payés par l'assurance.

Evidemment je suppose un modèle d'assurance, ce n'est peut être pas le plus efficace.

[Dostix]

et comment monsieur X est arreté? c'est la police privée de l'asurance de madame Y ou bébé-assurance qui s'en charge? si elles le veulent toutes les deux, qui en aura la responsabilité?

[Julien]

et comment monsieur X est arreté? c'est la police privée de l'asurance de madame Y ou bébé-assurance qui s'en charge? si elles le veulent toutes les deux, qui en aura la responsabilité?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est l'exécution de la peine, voir ma réponse. Et c'est au tribunal que sont fixée les modalités de cette exécution.

[Chitah]

Si monsieur X tue madame Y et le bébé qu'elle porte, que se passe-t-il?

Monsieur X est assuré chez X-assurance, madame Y chez Y-assurance (avec comme bénéficiaire monsieur X) et elle avait assuré son bébé chez bébé-Assurance (avec madame-X comme bénficiaire).

Monsieur X réside à X-ville où il paye pour la police privée de X-ville: X-Police. Madame Y habitait à Y-Ville où elle ne payait pas pour la police privée. Le meurtre s'est déroulé à Z-Ville.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu réfléchis à un contexte futur avec des catégories d'aujourd'hui.

C'est comme si tu essayais de penser l'aviation en te référant à l'exemple du train.

Qu'entends-tu par "police"? Qu'entends-tu par "la police de X-ville"? Qu'entends-tu par "X paie la police de X-ville"?

Je vais te poser une question, en plus: supposons qu'une grue, assurée par l'assureur X, tombe sur la maison de Dostix, assuré par la société Y? Que se passe-t-il? Tout le monde se lave les mains de la situation, se renvoyant la balle?

[Dostix]

et bien j'entend par police une force armée, une milice dont on peut demander la protection en payant.

la police de X-ville est une des polices (oui pardon j'ai mis la au lieu d'une vue qu'l y'a forcément concurrence )

Donc X cotise à une de ses milices privées.

supposons qu'une grue, assurée par l'assureur X, tombe sur la maison de Dostix, assuré par la société Y? Que se passe-t-il? Tout le monde se lave les mains de la situation, se renvoyant la balle?

=> Je ne suis pas un spécialiste du droit… mais il me semble que c'est mon assurance qui paie non? et qu'ensuite elle peut faire un procès à Y pour tenter de récupérer ce qu'ele m'a payée.

[Chitah]

et bien j'entend par police une force armée, une milice dont on peut demander la protection en payant.

la police de X-ville est une des polices (oui pardon j'ai mis la au lieu d'une vue qu'l y'a forcément concurrence  )

Donc X cotise à une de ses milices privées.

Supposons que tu habites X-ville. Crois-tu que tu auras à contracter directement les services d'une police, qui te protègerait toi et ta famille, que tu sois chez toi, au travail, au tennis, que tes enfants soient à l'école, dans la rue, dans un centre commercial, etc…

Tu penses vraiment que ça va se passer comme ça?

[Dostix]

je n'en sais rien du tout, je ne me lance pas dans la politique-fiction.

[Calembredaine]

je n'en sais rien du tout, je ne me lance pas dans la politique-fiction.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourtant ce que tu supposes, comme toute personne essayant perfidement de torpiller la vision anarcap du monde

Pourtant des modèles d'organisations pouvant être parfaitement adaptés au domaine de la sécurité existent et fonctionnent à merveille, là, sous tes yeux.

Sans préjuger de l'avenir, ce sont des exemples qui fonctionnent mais rien ne nous dit qu'il n'y a pas mieux; la concurrence et l'innovation stimulent la découverte.

Le problème des étatistes ou des apprentis libéraux, c'est qu'ils essaient de transposer le modèle tel qu'il est, dans un monde libre: forcément cela ne peut pas fonctionner. Il faut observer comment s'organisent les domaines qui se libéralisent et pas se focaliser sur ceux qui sont sous contrôle étatique.

[Invité khano-et-khayek]

je n'en sais rien du tout, je ne me lance pas dans la politique-fiction.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourtant l'objet de ton post, Dostix. T'es un marrant, toi, le but de cette discussion c'est d'essayer d'entrevoir, ne serait-ce que dans ses principes (puisque tout ce qui concerne les détails se réglerait au fur et à mesure que des problèmes se poseraient et que des solutions se dégageraient et se propageant via l'imitation) quelque chose qui n'existe pas encore… C'est comme si tu lançais un sujet sur le sexe des anges et qu'au bout de trois messages tu répondais: on ne peut pas savoir, ce sujet ne vaut rien. Réflechis avant de créer des fils.

Pour notre part nous trouvons le sujet si intéressant que nous avions l'évoqué dans un autre fil encore vivant il y a peu (et appelé à se réactiver bientôt…). Cela pose une première question sur l'exposition et l'archivage des fils, et le découpage des forums. La solution de facilité serait de critiquer notre blanc-bec protectionniste inamical (tu donnes le baton pour te faire battre, mon ami ! Surtout que cela provient de RH ..que tu te faches avec Légion, encore, c'est presque normal - on se demande si c'est pas un rite initiatique pour entrer dans la bande, en fait… - mais RH !; enlève cette signature, elle ne te sert pas) mais mieux serait peut-être de repenser le découpage des forums et le classement des messages. On ne va pas systèmatiquement parcourir toutes les pages avant de lancer un sujet (ne nous répondez pas la recherche… !).

Donc question de méthode au modo, nous copions/collons ce qui avait été dit ailleurs, pour recommencer ici ce qui n'avait pas mené bien loin ? Stabilité d'une société anarcap ou encore plus ancien mais très intéressant Le maintien de l'ordre dans une société anarcap

Ou bien est-ce un sujet trop abordé (quoique manifestement pas bien compris de tous) et on abandonne ?

…comme toute personne essayant perfidement de torpiller la vision anarcap du monde 

<{POST_SNAPBACK}>

Oh les vilains comploteurs du marxime internationale qui essayent d'éprouver la pensée anarcap… Quelle position de bête traquée, sur la défensive, de looser… ça manque de panache cette position de repli !

Pourtant des modèles d'organisations pouvant être parfaitement adaptés au domaine de la sécurité existent et fonctionnent à merveille, là, sous tes yeux.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais le bon vieux vilain Etat existe, c'est un peu facile. A la limite, on peut discuter, à partir de ce qui fait aujourd'hui, la position minarchiste, en essayant de voir jusqu'où peut-on aller; mais là justement, dans une société sans Etat ce référentiel s'écroule, d'où toute la question…

…la concurrence et l'innovation stimulent la découverte.

<{POST_SNAPBACK}>

ça c'est le dogme. [avec lequel nous sommes d'accord, soit dit en passant] Maintenant, la lecture et la controverse stimulent la réflexion. C'est d'ailleurs agréable de voir que Chitah a encore assez d'énergie et de bienveillance pour accepter de remonter sa pierre une fois de plus… Le problème de l'anarcap' c'est que c'est un système… enfin on suppose car les réponses sont le plus souvent évasives, au pire un "tu peux pas comprendre" censé défaire le noeud gordien… un présumé système donc complètement contre-intuitif. Certains ici tirent une jouissance non feinte de fair partie d'une élite en rupture avec cette masse d'abrutis étatistes, personnes inférieures, prisonniers de vieux préjugés et tutti quanti. Peut-être, mais être un héros de tragédie se paye aussi… par un effort de pédagogie pour arriver à faire comprendre ce qui est loin d'être évident! Et ne nous répondez pas "allez lire"; si un jour les gens manifestent un ras-le-bol contre l'Etat et sont prêts à vous écouter, vous ne leur direz pas d'aller lire. Considérez que nous sommes les cobayes sur lesquels vous affuterez votre pensée, vos arguments, vos exemples !

…Le problème des étatistes ou des apprentis libéraux…

<{POST_SNAPBACK}>

Allez la pose arrogante du "moi je sais, moi j'ai lu, devrais-je m'abaisser à donner des explications concrètes ?". Hedeigger aussi a lu, a su, peut-être plus que tous les membres de ce forum réunis, et pourtant sa pensée en est-elle moins fumeuse ? Une petite aiguille de gros bon sens n'est-elle pas capable de dégonfler les gros systèmes ampoulés et abscons ? S'abaisser ? Oui, jusqu'au ras des paquerettes de tes interlocuteurs s'il le faut [cela dit on te promet une réponse sur l'autre fil, promis et désolé pour le retard]

[h16]

un présumé système donc complètement contre-intuitif.

Ca dépend du point de vue. Pour moi, c'est l'étatisme qui est contre-intuitif…

Ceci posé, concernant la police dans une anarcapie, il est probable que les forces de polices seraient

- spécialisées par type de protection - on en trouve des exemples avec les sociétés privées de transport de fonds, de protection de magasin, etc…

- spécialisées sur zone géographique (police de quartier)

- soit les deux.

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de contre-intuitif là dedans. D'autant qu'il ne s'agit pas d'un Concept Nouveau Qui Me Vient A l'Esprit La Tout De Suite, mais bien d'une simple extension de ce qui existe déjà.

[Invité khano-et-khayek]

Je ne vois pas trop ce qu'il y a de contre-intuitif là dedans. D'autant qu'il ne s'agit pas d'un Concept Nouveau Qui Me Vient A l'Esprit La Tout De Suite, mais bien d'une simple extension de ce qui existe déjà.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous attendons la réponse du modo avant de revenir dans l'"arène"… ce soir peut-être.

[Sous-Commandant Marco]

On peut imaginer également l'apparition de "normes" pour les assurances/polices/etc… facilitant le réglement du problème soulevé par Dostix, comme les standards, naissant de la collaboration entre les entreprises ou bien de la prééminence d'un produit sur le marché, sont des raccourcis et de la "capitalisation" sur l'interopérabilité entre produits et services concurrents.

[Calembredaine]

Allez la pose arrogante du "moi je sais, moi j'ai lu, devrais-je m'abaisser à donner des explications concrètes ?".

<{POST_SNAPBACK}>

Rien d'arrogant, c'est juste une question de politesse: je devine où veut en venir Chitah et j'ai l'impression qu'il prend beaucoup de plaisir à faire mûrir sa démonstration dans l'esprit de ses interlocuteurs

En outre, personne ne naît libéral (ou presque ), nous passons tous par une phase d'apprentissage. Les questions que se pose Dostix, je me les suis également posées. Elles sont récurrentes, c'est donc aussi et surtout par flemme que je laisse à Chitah le soin de répondre.

Indices:

assurances, organisation, entente et partenariat.

[Invité khano-et-khayek]

Rien d'arrogant, … 

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu le dis, et nous te croyons sans discuter, alors reçois nos excuses pour ce procès d'intention. Néanmoins il y a dans ta formulation l'idée qu'il est évident qu'après avoir lu tout ceci nous finirons par comprendre. C'est présumer un peu vite de la victoire des raisons anarcaps et la rendre inéluctable, façon de disqualifier par avance toute divergence. Notons que le vocabulaire guerrier employé ici ne doit pas être pris à la lettre: si c'est une lutte des idées, nous avons tous à y gagner, les anarcaps (à condition que l'opposition des autres soit à la hauteur) de voir leur pensée confortée et d'autant affermie que des arguments les auront repoussés dans leurs retranchements ou de se voir vaincu et d'abandonner cette erreur; inverse pour les autres.

c'est juste une question de politesse: je devine où veut en venir Chitah et j'ai l'impression qu'il prend beaucoup de plaisir à faire mûrir sa démonstration dans l'esprit de ses interlocuteurs 

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà une nouvelle que tout lecteur de ce forum doit déjà guetter avec impatience et joie!

En outre, personne ne naît libéral (ou presque  ), nous passons tous par une phase d'apprentissage. Les questions que se pose Dostix, je me les suis également posées. Elles sont récurrentes,…

<{POST_SNAPBACK}>

Et nous-mêmes, et, à sa façon Eti-N dans ses Libérapories. Bien la preuve qu'il faudra en découdre peut-être une bonne fois pour toute en une grande bataille. Nous pensons que le mieux serait d'intégrer une synthèse de la discussion dans le wiki, peut-être sous l'entrée ordre libertarien (redondant avec ordre spontané ?) ou société libertarienne, sous forme de question-réponse reprenant le débat, charge à tout un chacun de le rouvrir si par la suite il trouve de quoi alimenter le feu de sa position. Façon de ne pas repartir à chaque foi de zéro (Gadrel nous pensons à toi!), sans fermer le débat à tout jamais.

Pour faire une belle joute, nous proposons donc, que chaque parti identifiable se regroupe sous ses couleurs, se choisisse un héraut parmi le groupe qui postera les réponse (le tout est que ça ne parte pas tout azimut comme une discussion normale), dépose sa liste de références (bibliographie limitée ?) histoire que l'on parle tous en connaissance de cause, qu'on se donne quelque chose comme un mois ou plus de préparation, et qu'on y aille, mais que ça avance.

Dostix, puisque c'est ton fil, tu as aussi ton mot à dire. Sans doute est-ce un peu formel, mais nous essayons de voir comment on peut faire avancer ces questions… Ou faut-il partir d'un cas concret pour le discuter ? Tout étant lié, nous risquons de nous perdre, nous commencerons sur les avantages du droit de préemption et partirons sur les fondements et la définition du droit, par ex. en laissant plein de pistes non-défrayées… Faut-il partir d'une ou cinq références anarcaps grand maximum pour se donner une assise solide ? (remarque aux non-anarcaps: c'est encore donner une trop grande importance aux anarcaps que de les mettre au centre de ces débats, il faudra développer notre propre pensée - Eti-N pour les lib de gauche fait ça pas mal, avec Rawls, alors que peut-on faire avec des auteurs intéressants ! - et obliger les anarcaps à venir sur notre terrain, après tout, ou peut-être le font-ils déjà, mais ils s'y balladent…). Ou alors exposer textes, réponses, etc. sur des blogs en n'émettant que les objections sur le forum, charge à chaque positions d'aller piocher dans tout ce capharnaüm les remarques qui lui sont adressée et d'amender son texte en fonction ?

En tous cas, nous, Khano et Khayek, pensons que partir à l'aventure comme ça ne mènera à rien, pas encore, pas comme ça, et courbons provisoirement l'échine devant un tout petit singe ridicule mais qui pousse des cris si stridents et gesticule tant que nous sommes impressionnés…

Dostix, c'est aussi ton fil, sans doute avais-tu un plan ou une idée derrière la tête en créant ce fil, alors tu as aussi ton mot à dire… Voilà.

[Calembredaine]

Nous pensons que le mieux serait d'intégrer une synthèse de la discussion dans le wiki,

<{POST_SNAPBACK}>

C'est une excellente idée: une Faq gérée à la façon d'un wiki!

[Etienne]

Disons que si on s'intéresse à la question des relations de justice et de police dans la société anarcap, il y a a priori plusieures questions :

- quelle "sera" la forme du service, et l'articulation des services ?

- pourquoi les services de police/justice pourraient-ils être assurés par l'Etat, et qu'il y aurait une contrainte structuelle si cela était assumé par "le secteur privé" ?

- quelle est l'incidence d'un droit non uniforme et partiellement variable sur ces questions ?

- une société organisée de telle manière est-elle stable, c-a-d ne recéle-t-elle pas le germe… de la violence et de son "exubérance irrationnelle" ?

De mon point de vue, les deux questions les plus fondamentales sont les deux dernières, via la conjonction d'une sphére toujours mouvante (les activités humaines et productives) et d'une sphère qui le devient (la sphére des normes, de droit). Ma réponse à proprement parler est que le problème est indécidable, puisqu'on ne connait pas les effets de deux sphères dynamiques alors qu'auparavent il n'y avait qu'une seule sphère mouvante à l'ancrage d'un point fixe (cf. signature).

[Chitah]

je devine où veut en venir Chitah et j'ai l'impression qu'il prend beaucoup de plaisir à faire mûrir sa démonstration dans l'esprit de ses interlocuteurs 

En effet, c'est ce qu'il y a de mieux à faire en général, j'ai remarqué que les démonstrations, ça ne marche pas: pas parce que je pense que l'interlocuteur est bête ou ignorant, loin de là (en effet, si j'use de maïeutique, c'est bien parce que je sais que la réponse est à la portée de n'importe qui), mais plutôt parce que se lancer dans une démonstration face à un incrédule conduit immaquablement vers des impasses.

Impasses qui sont:

- "mais comment tu sais que ca va se passer comme ça?" (futurologie versus spéculation)

- "OK, ta théorie est élégante, mais que se passe-t-il dans le cas suivant….et dans celui-là….et dans celui-ci…." (boucle infine d'exemples/contre-exemples)

- "si c'est aussi évident que tu l'écris, pourquoi je ne l'ai jamais lu/vu/entendu dans des bouquins/télés/radio?" (la dissidence est suspecte)

- etc….

Donc laissons notre ami réfléchir, et cadrer un peu ses questions, il trouvera tout tout seul.

[wapiti]

- pourquoi les services de police/justice pourraient-ils être assurés par l'Etat, et qu'il y aurait une contrainte structuelle si cela était assumé par "le secteur privé" ?

- quelle est l'incidence d'un droit non uniforme et partiellement variable sur ces questions ?

- une société organisée de telle manière est-elle stable, c-a-d ne recéle-t-elle pas le germe… de la violence et de son "exubérance irrationnelle" ?

… en en français ? (désolé )

De mon point de vue, les deux questions les plus fondamentales sont les deux dernières, via la conjonction d'une sphére toujours mouvante (les activités humaines et productives) et d'une sphère qui le devient (la sphére des normes, de droit). Ma réponse à proprement parler est que le problème est indécidable, puisqu'on ne connait pas les effets de deux sphères dynamiques alors qu'auparavent il n'y avait qu'une seule sphère mouvante à l'ancrage d'un point fixe (cf. signature).

<{POST_SNAPBACK}>

Mais encore …

[Etienne]

… en en français ? (désolé  )

Mais encore …

<{POST_SNAPBACK}>

?–?

"Mais encore" bis, qu'est-ce qui n'est pas compréhensible ?

—

Jusqu'à présent, "tout" marche pas trop mal quand les activités productives et d'échange se font dans un contexte de droit relativement stable et sécurisé. Je dis simplement qu'on ne sait pas grand chose, si on laisse s'effectuer les activités d'échange… dans un contexte où le droit est moins stable - effet induit par le fait que les reconnaissances réciproques de droit entre les individus ne sont pas aliénés par une structure coercitive unique, et qu'en dernier ressort, ce sont les individus qui décident assez facilement du processus.

Tout ça pour dire que le point d'achoppement du modèle anarcap ne m'apparait comme l'absence de monopole de la police ou de la justice, mais comme l'abscence de monopole du droit (sur un territoire donné).

Est-ce plus clair ?

[Punu]

Si tu considères un espace suffisamment vaste, il y a actuellement une absence de monopole du droit. Le droit belge n'est pas le même que le droit allemand, mais ça n'empêche pas les Belges de commercer avec les Allemands, les frontaliers de vivre dans un des deux pays et de travailler dans l'autre, les gens de se marier bien qu'ils ressortissent à des droits positifs différents, etc.

[wapiti]

@Eti-N, oui, c'est un peu plus clair comme ça.

Je ferais juste remarquer que le "monopole du droit" sur le territoire national n'implique pas uniformité du droit sur ce même territoire. Ni en théorie (privilèges multiples accordés à des corporartions ou à des association "reconnues d'utilités publiques" …), ni encore moins en pratique : voir par exemple, les nombreux cas d'entrepreneurs ou de petits commerçants dépossédés de leurs biens par des petits réseaux mafieux composés de notaires, de juges des tribunaux de commerce etc.

Finalement, on retombe sur le problème des imperfections du marché. Elles sont en fait des imperfections de la nature humaine, le recours au monopole public ne les faits pas disparaitre par magie, elle ressurgissent sous une autre forme, souvent pire.