Le Ministère Des Pme Souhaiterait Une Commission Nationale Du Commerce équitable

[h16]

Disons qu'un des principes de base dans une économie (libérale) de marché et de concurrence, est que les produits et leurs prix satisfassent le maximum possible les besoins/désirs des consommateurs. Or, le commerce équitable n'est pas uniquement centré sur le consommateur, mais sur la rémunération/traitement du producteur. C'est en cela qu'il différe, après on peut toujours discuter du terme "équitable" alors que l'économie capitaliste traditionnelle est une économie de service(s) - au sens large.

C'est bien de cette inversion totale ou partielle dont je parle, et qui est dangereuse.

Le commerce équitable ne peut fonctionner que si le commerce traditionnel (i.e. horriblement pas équitable) fonctionne, fonctionne bien, et fonctionne mieux (occupe un plus grand volume) que l'autre. Sinon, patatras, tout fout le camp : c'est le producteur qui décide unilatéralement de son prix, et … nous voilà dans une économie planifiée.

[ronan]

Disons qu'un des principes de base dans une économie (libérale) de marché et de concurrence, est que les produits et leurs prix satisfassent le maximum possible les besoins/désirs des consommateurs. Or, le commerce équitable n'est pas uniquement centré sur le consommateur, mais sur la rémunération/traitement du producteur. C'est en cela qu'il différe, après on peut toujours discuter du terme "équitable" alors que l'économie capitaliste traditionnelle est une économie de service(s) - au sens large.

C'est un artifice rhétorique très dangereux, l'oxymore : seul le label "commerce équitable" pourrait se prévaloir de concilier profits et justice ? Et, naturellement, la concurrence se verrait par défaut labellisée "commerce inéquitable" ?

Allons, ne nous laissons pas abuser par ces jeux de mots : le commerce est un accord de gré à gré qui par définition satisfait l'équité des parties àmha ; le "commerce inéquitable", c'est l'escroquerie ou l'abus de quelque manière on le définisse (par le langage, en l'occurrence ) et plus du tout le commerce, manifestation de volonté libre et sincère sans préjudice intentionnel.

[h16]

En fait c'est simplement par un mécanisme de garantie : le prix suit le cours de la bourse sauf que l'importateur s'engage en plus sur un prix plancher.

Ca s'appelle une assurance. Comme pour vos assedics. Et ceci a un coût, donc un prix (dans ce cas). C'est exactement comme si une partie du salaire du producteur était utilisé pour cette assurance. D'où : il gagne plus (son pouvoir d'achat n'est pas supérieur, notons au passage - c'est un peu le même effet de distorsion qu'on observe avec les cotisations sociales ici).

Plus on en discute, et moins je trouve tout ce Commerce Equitable si équitable, et plus je le trouve étatique, symptomatique d'un mode de raisonnement typiquement socialiste. Désolé, je ne suis pas convaincu du tout, et encore moins maintenant qu'avant. Le fait qu'il soit en plus subventionné le rend en partie viable grâce à mes impôts, ce qui m'agace encore plus.

Mais (je le répète), je ne suis pas contre ce type de commerce tant qu'il n'est pas obligatoire. Chacun achète ce qu'il veut…

[wapiti]

Je pense qu'on aurait intérêt si on veut avoir une reflexion saine sur le concept de "commerce équitable", d'une part à ne pas prendre en compte que l'Etat subventionne certains de ses acteurs (ce n'est pas une caractéristique intrinsèque, ni exclusive du commerce équitable), d'autre part à ne pas se focaliser sur le terme, qui est vaseux (un peu novlangue comme le disait h16, car l'équité, c'est en gros la justice, donc le commerce est par définition équitable s'il n'y a pas tromperie).

La caractérisation qu'en donne Eti-N me semble assez bonne, mais il ne s'agit absolument pas d'une inversion totale dans le principe du marché (l'intérêt de l'acheteur n'est pas totalement délaissé à l'avantage de celui du producteur). Je ne vois donc pas pourquoi le "commerce équitable" ne pourrait marcher que si le commerce classique existe.

Je ne vois pas non plus en quoi défendre le "commerce équitable" sous-entend qu'il est le seul moyen de concilier justice et profit.

[Sous-Commandant Marco]

Tout-à-fait d'accord sur le principe du commerce équitable, mais ce n'est pas la question. La question, c'est lorsque la norme "commerce équitable" est définie par l'état, français ou européen, lorsque les veinards qui ont pu se faire estampiller bénéficient d'aides, d'exonérations et de subventions tandis les pestiférés du commerce normal en sont écartés. C'est un peu comme si l'on apprenait que le budget de la PAC va augmenter de 10%.

[wapiti]

C'est un peu comme si l'on apprenait que le budget de la PAC va augmenter de 10%.

Fort heureusement, je crois qu'on est loin du budget de la PAC (même de 10% du budget de la PAC) !

Quant aux pestiférés du commerce normal, ils ont bien compris le filon (com' à peu de frais), il se mettent tous à avoir une gamme estampillée Max Havelaard. Je pense que les principaux perdants de cette affaire sont les petites boîtes de commerce équitable qui ne sont pas d'accord avec MH, j'espère que ça les incitera à compter plus sur la qualité de leur produits et leur saine gestion que sur une communication larmoyante et culpabilisante, pour vendre leurs produits.

[Etienne]

C'est un artifice rhétorique très dangereux, l'oxymore : seul le label "commerce équitable" pourrait se prévaloir de concilier profits et justice ? Et, naturellement, la concurrence se verrait par défaut labellisée "commerce inéquitable" ?

A mon sens, il me semble que ces remarques sont hors de propos : vous voyez une opposition là où il n'y en a pas une. D'un coté, il y a un commerce "traditionnel" dans une économie libérale, qui est en tout premier lieu un commerce qui vise à satisfaire le plus optimalement le consommateur (qualité/prix) et d'un autre coté, un commerce dit équitable qui ne se préoccupe pas que de cet aspect mais également de la rémunération du producteur. Opposer les deux n'a pas trop de sens puisque la préoccupation "rémunération du producteur" n'est absolument pas l'objet du premier type de commerce. Comme si l'on reprochait à un couteau traditionnel de n'être pas un multi-usage type couteau suisse.

On peut critiquer l'appellation, et pour ma part, je n'y suis pas si attaché que cela, mais il me semble qu'il n'est pas opportun d'essaier de comparer deux types de commerces, qui n'ont pas les mêmes objets. Et d'ailleurs, l'objet du commerce n'est pas nécessairement en rapport premier avec l'équité…

[ronan]

A mon sens, il me semble que ces remarques sont hors de propos : vous voyez une opposition là où il n'y en a pas une. D'un coté, il y a un commerce "traditionnel" dans une économie libérale, qui est en tout premier lieu un commerce qui vise à satisfaire le plus optimalement le consommateur (qualité/prix) et d'un autre coté, un commerce dit équitable qui ne se préoccupe pas que de cet aspect mais également de la rémunération du producteur. Opposer les deux n'a pas trop de sens puisque la préoccupation "rémunération du producteur" n'est absolument pas l'objet du premier type de commerce. Comme si l'on reprochait à un couteau traditionnel de n'être pas un multi-usage type couteau suisse.

On peut critiquer l'appellation, et pour ma part, je n'y suis pas si attaché que cela, mais il me semble qu'il n'est pas opportun d'essaier de comparer deux types de commerces, qui n'ont pas les mêmes objets. Et d'ailleurs, l'objet du commerce n'est pas nécessairement en rapport premier avec l'équité…

Le nom est tout dans ce concept, il me paraît donc plus important que la surrémunération supposée utile ou morale du producteur àmha.

Le commerçant n'est qu'un intermédiaire : il achète au meilleur coût ce qu'il revend au meilleur prix. Si l'on préfère lui faire peser moins sur les coûts en le forçant à sélectionner ses producteurs selon des critères extra-économiques (pauvreté supposée des individus, couleur de leur cheveux, lieu de production, respect de normes démocratiques sur ce même lieu etc ad. lib.) alors le capitalisme libéral est partiellement hors-jeu : on satisfait son goût pour une préférence particulière attachée au produit, une caractéristique comme le revenu du producteur dans ce cas précis.

Mais acheter plus cher ce qu'on peut trouver pour moins cher et de qualité équivalente n'a rien de plus ou moins équitable : en économie libérale, et Mises l'a rappelé toute sa vie me semble-t-il (bcp plus éloquemment que je ne le puis en tout cas), le producteur doit s'ajuster au marché tiré par la demande; l'inverse n'est pas plus ou moins juste, elle est désavantageuse à tout le monde car elle méconnaît le cycle économique (optimal).

Si l'on veut à tout prix n'acheter qu'à des pauvres pour les rendre plus riches, ce sera illusoire économiquement : c'est le consommateur qui en réalité s'appauvrira tandis que le facteur de production - survalorisé par rapport au marché - ne gagnera aucune valeur monnayable : qui y gagnera en fin de compte ?

[h16]

… un commerce "traditionnel" dans une économie libérale, qui est en tout premier lieu un commerce qui vise à satisfaire le plus optimalement le consommateur (qualité/prix)

Justement : dans une économie libérale, le producteur doit satisfaire le consommateur, mais (si on est bien logique) ne doit pas le faire à son détriment ce qui veut dire que la relation commerciale sera effectivement optimale lorsque les deux acteurs (producteur et consommateur) seront satisfait.

Conceptuellement, le commerce dit équitable revient à modifier par interventionnisme (pas d'état, ici, mais marketing disons) le point d'optimum en modifiant "artificiellement" le niveau de prix auquel le producteur est satisfait.

Pourquoi ceci ne peut fonctionner qu'avec un commerce traditionnel qui marche ? Poussons le raisonnement à son comble : tout les producteurs veulent faire dans l' "équitable" et disposent donc soit d'un plancher de prix, soit d'un prix N% supérieur à ce qu'il serait hors "commerce équitable". Si la situation normale (pas équitable) était optimale (ou y tendait), par définition même, cette dernière situation ne l'est plus ; il y a donc une perte d'un côté ou de l'autre. Comme on est dans le cas extrême ou tous les producteurs sont "équitables", tout le monde finit par y perdre (car tous les consommateurs sont aussi des producteurs à un autre moment). Le reste, c'est juste une intuition mathématique : il faut que le marché traditionnel puisse compenser le décalage artificiel introduit, ce qui tend à demander une ressource supplémentaire - d'où la nécessité (intuitive toujours) d'un marché traditionnel supérieur en volume au marché équitable…

Pour en revenir à l'interventionnisme, tant qu'il se situe au niveau du marketing, cela ne me gêne pas le moins du monde : il s'agit d'une méthode de vente particulière, pourquoi pas. Dès lors que des mécanismes (comme l'évoque SCM) sont officialisés et demandent des organismes d'état (notamment la mise en place d'une Commission Brazilesque Du Commerce Equitable Et Des Bananes Plus Justes comme évoqué dans l'article initiateur de ce fil), je dis stop : pas avec mon argent. Ca doit rester un choix personnel de chaque consommateur.

Enfin, le nom n'est absolument pas anodin. Cela s'appelerait "Commerce du pauvre", ça choquerait tout le monde comme "Commerce Gentil" ou "Commerce Avec De La Pitié Dedans". Pas tant dans le terme lui même que dans l'image négative qu'il introduit sur le commerce traditionnel.

[Etienne]

Le nom est tout dans ce concept, il me paraît donc plus important que la surrémunération supposée utile ou morale du producteur àmha.

Si on pouvait éviter de s'attarder (et de faire des blocages) sur le terme d'"équitable" que nous considérons tous ici comme fortement secondaire, surfait, inapproprié et tout ce que l'on voudra, et qu'on se concentrait réellement sur le principe du commerce dit équitable, ça serait peut-être plus opportun, non ?

Si l'on préfère lui faire peser moins sur les coûts en le forçant à sélectionner ses producteurs selon des critères extra-économiques (pauvreté supposée des individus, couleur de leur cheveux, lieu de production, respect de normes démocratiques sur ce même lieu etc ad. lib.) alors le capitalisme libéral est partiellement hors-jeu : on satisfait son goût pour une préférence particulière attachée au produit, une caractéristique comme le revenu du producteur dans ce cas précis.

Je ne vois absolument pas en quoi le capitalisme libéral est hors-jeu dans ce cas. Déjà, je me demande bien ce que peut être le capitalisme libéral, qui est plutôt un champ des possibles parmi les différents capitalismes (commercial, industriel, financier, etc.) qu'une forme unique ou actuelle de ce capitalisme. Puis, second point, in fine, ces préférences du commercant sont acceptés/recherchés par le consommateur à la différence près qu'il affecte alors une plus grande "utilité" au dit produit, précisement parce que le producteur a pris en compte dans sa chaine de fabrication des facteurs et des exigences autres que simplement monétaires.

Si l'on veut à tout prix n'acheter qu'à des pauvres pour les rendre plus riches, ce sera illusoire économiquement : c'est le consommateur qui en réalité s'appauvrira tandis que le facteur de production - survalorisé par rapport au marché - ne gagnera aucune valeur monnayable : qui y gagnera en fin de compte ?

Il me semble que jamais le commerce dit équitable n'a été promu comme unique forme de commerce valable, et qui plus est, le pari ici est une transformation des exigences des consommateurs - si ces exigences changent de leur propre grè, il s'agit d'une nouvelle demande. Promouvoir la forme traditionnelle du capitalisme soit disant à cause/grâce à ces mécanismes et son contexte traditionnel, il me semble qu'il s'agit d'une forme de conservatisme - je suppose ici que ces changements se font librement, il s'entend.

Justement : dans une économie libérale, le producteur doit satisfaire le consommateur, mais (si on est bien logique) ne doit pas le faire à son détriment ce qui veut dire que la relation commerciale sera effectivement optimale lorsque les deux acteurs (producteur et consommateur) seront satisfait.

Satisfaire optimalement le consommateur, c'est répondre au mieux à ses exigences/desseins/souhaits - si ces derniers sont effectivement dans l'idée du commerce équitable, je suis désolè mais il n'y a aucune contradiction avec l'économie libérale.

Pas tant dans le terme lui même que dans l'image négative qu'il introduit sur le commerce traditionnel.

Comparons ce qui est comparable. Est-ce que tu compares des poireaux et des balais entre eux ? Non, bon, alors - cessons de mettre à coté deux choses dont les desseins sont partiellement différents (même si l'un nait de la réussite, tout autant que des manquements, de l'autre)

Sinon, à faire les ronchons, on peut également dire que les fonds éthiques, que les ONGs caritatives, que les coopératives, etc., c'est inutile, c'est de l'interventionnisme déguisé et tout ce que l'on veut. Mais, en ce cas, on aura le comportement des libéraux de droite du XIXéme, et certainement par celui d'un Bastiat. Après tout, c'est un choix, il se respecte - mais pas pour moi.

[wapiti]

Il y a plusieurs visions différentes parmis les acteurs du commerce équitable, donc il est un peu illusoire de vouloir régler son compte au "commerce équitable" en dix lignes.

Pour schématiser un peu, je vais distinguer 2 approches :

1. Approche Max Havelaard : on sélectionne les producteurs les plus en difficulté, et on leur achète au dessus du prix du marché. Ça ne se veut absolument pas un modèle général que tout le monde devrait suivre, mais une manière de corriger une "défaillance du marché" (les producteurs en question sont dans la merde, et ils n'ont pas assez de revennus pour investire de manière à se sortir de cette merde) sans intervention de l'Etat. C'est on ne peut plus libéral.

2. Approche plus générale : il s'agit de faire évoluer les rapports commerciaux vers plus de respects et de dialogue entre les différents partenaires commerciaux, moins d'anonymat, des engagements à plus long terme de manière à adoucir le fonctionnement actuel du marché. Là on ne parle plus de prime par rapport au prix de marché, en revanche, c'est une démarche qui se veut plus universelle. Là encore, je ne vois pas ce qu'il y a de socialiste, ni de contraire au fonctionnement du marché dans une telle approche ; on constate que le marché tel qu'il est actuellement structuré ne permet pas facilement à certaines catégories de personnes de se développer, on souhaite voir se développer une structure du marché qui permettent à ces personnes de s'intégrer plus facilement.

En réalité, j'idéalise un peu, en réalité, même si ces idées sont présentes chez les acteurs du commerce équitable, elles sont malheureusement souvent mélées à une méconnaissance des mécanisme économique, et à une diabolisation du "marché" et du "grand capital". Toujours est-il, que si on sépare le bon grain de l'ivraie, on trouve une démarche qui n'a rien de contraire au libéralisme (au contraire).

En pratique, à part les grenouillage pour obtenir des subventions, qui ne sont pas spécifiques à au commerce équitable, l'idéologie gauchiste n'a que peut de possibilité de s'exprimer dans le business ; donc dans leur action les entreprises de commerce équitable vont plus dans le sens du libéralisme (utiliser des mécanismes de marché pour améliorer le sort des gens) que dans celui du socialisme (entraver le fonctionnement du marché).

[h16]

Satisfaire optimalement le consommateur, c'est répondre au mieux à ses exigences/desseins/souhaits - si ces derniers sont effectivement dans l'idée du commerce équitable, je suis désolé mais il n'y a aucune contradiction avec l'économie libérale.

Tant que c'est ça, moi, ça ne me pose pas de pb.

Comparons ce qui est comparable. Est-ce que tu compares des poireaux et des balais entre eux ? Non, bon, alors - cessons de mettre à coté deux choses dont les desseins sont partiellement différents (même si l'un nait de la réussite, tout autant que des manquements, de l'autre)

Sinon, à faire les ronchons, on peut également dire que les fonds éthiques, que les ONGs caritatives, que les coopératives, etc., c'est inutile, c'est de l'interventionnisme déguisé et tout ce que l'on veut. Mais, en ce cas, on aura le comportement des libéraux de droite du XIXéme, et certainement par celui d'un Bastiat. Après tout, c'est un choix, il se respecte - mais pas pour moi.

Le commerce traditionnel et le commerce équitable sont tout de même beaucoup plus proches que le commerce traditionnel et les ONG caritatives. Dans le cas des deux commerces, il s'agit de commerce (on cherche à faire un profit). Dans le cas des ONG caritatives & autres, le but n'est pas de faire du profit. Je crois que cette différence fondamentale permet de comparer les deux commerces et pas le reste. Et puis je ne vois pas en quoi exactement les deux ne sont pas comparables : les méthodes marketings et les buts ne sont pas exactement les mêmes, mais dans ce cas, on ne peut pas comparer la distrubution virale avec la distribution traditionnelle, ou n'importe quelle technique marketing avec n'importe quelle autre. Dans ce cas, de quoi va-t-on parler ?

En outre, il ne s'agit pas de dénoncer le commerce équitable (après tout, comme je le mentionnais, il s'agit d'une technique marketing, point), mais bien de soulever le problème des subventions et des labels + commissions qu'on veut y attacher (avec nos sous, et sans notre consentement). Par contre, proposer à des consommateurs, comme le suggère wapiti, une relation différente avec le producteur au travers d'un mode de commerce particulier, aucun problème. C'est là encore une question de choix personnel. Je n'adhère pas (en partie à cause du terme et de la vision démonisée du commerce traditionnel que les commerçants équitables tentent de faire passer), mais je laisse chacun libre de penser et de faire ce qu'il veut à ce sujet.

[Invité jabial]

Je me méfie énormément du commerce équitable. En effet, les producteurs sélectionnés reçoivent plus que les autres producteurs simplement par la vertu de cette sélection, et il n'y a aucune incitation à la qualité. En plus, ils concurrencent déloyalement les producteurs non-sélectionnés. Je crains que le commerce équitable ne détruise le tissu économique naturel et les réflexes de compétitivité qui sont indispensables pour construire l'économie saine dont les PVD ont besoin.

C'est pourquoi je boycotte le "commerce équitable", c'est-à-dire que quand j'ai le choix entre un produit labellé et un qui ne l'est pas je choisis systématiquement le produit non-labellé.

[wapiti]

Je me méfie énormément du commerce équitable. En effet, les producteurs sélectionnés reçoivent plus que les autres producteurs simplement par la vertu de cette sélection, et il n'y a aucune incitation à la qualité. En plus, ils concurrencent déloyalement les producteurs non-sélectionnés. Je crains que le commerce équitable ne détruise le tissu économique naturel et les réflexes de compétitivité qui sont indispensables pour construire l'économie saine dont les PVD ont besoin.

C'est pourquoi je boycotte le "commerce équitable", c'est-à-dire que quand j'ai le choix entre un produit labellé et un qui ne l'est pas je choisis systématiquement le produit non-labellé.

La preuve que même un affreux kapitaliste comme Jabial prend en compte les conditions des producteurs (et pas seulement son intérêt propre) quant il achète son café

PS: pour aller un peu dans le sens de Jabial, je confirme que parfois, au nom du commerce équitable, les importateurs tolèrent n'importe quoi de la part des producteurs (de toutes façons le gogo de consommateur achètera pour la bonne cause), et ce n'est pas une manière de les aider à se professionnaliser. Mais ce qui me débecte le plus dans le commerce équitable façon MH, c'est le cahier des charges moralisant et infantillisant pour le producteur (non travail des enfants, investissements sociaux, forme coopérative, … demandés en contre-partie de la certification).

[L'affreux]

Sinon, patatras, tout fout le camp : c'est le producteur qui décide unilatéralement de son prix, et … nous voilà dans une économie planifiée.

Dans un monde libéralisé il y a aurait à mon avis (j'espère) des chartes qui apparaitraient pour spécifier des règles de saine collaboration au sein du processus de production (rémunération minimale des employés etc.). Par exemple, si je veux faire construire une maison, dans mon choix de l'entreprise de BTP, j'aimerais prendre en compte le prix mais aussi le respect des entreprises pour les salariés. Les labels répondent à cette demande.

Et le fait que le consommateur prenne en compte ce type de critère n'a pas de rapport avec une quelconque planification.

En fait c'est simplement par un mécanisme de garantie : le prix suit le cours de la bourse sauf que l'importateur s'engage en plus sur un prix plancher.

Ca s'appelle une assurance. Comme pour vos assedics. Et ceci a un coût, donc un prix (dans ce cas). C'est exactement comme si une partie du salaire du producteur était utilisé pour cette assurance. D'où : il gagne plus (son pouvoir d'achat n'est pas supérieur, notons au passage - c'est un peu le même effet de distorsion qu'on observe avec les cotisations sociales ici).

Je te redonne la fin du paragraphe :

Sur la rémunération plus élevée du producteur, sais-tu comment elle est plus élevée ? En fait c'est simplement par un mécanisme de garantie : le prix suit le cours de la bourse sauf que l'importateur s'engage en plus sur un prix plancher. Au cas où le prix en bourse passe en dessous des coûts de production. N'importe quel producteur un minimum organisé et au courant des mécanismes boursiers, ne contracterait qu'avec une telle clause. Ou bien s'assurerait et le coût de l'assurance serait répercuté dans le prix de vente, ce qui revient au même. C'est inexact de dire juste que le commerce équitable "rémunère plus" l'agriculteur.

… après tu peux râler sur l'aspect paternaliste d'une telle condition d'échange si elle est demandée par le consommateur. En fait ça rejoint le débat plus général sur l'assurance de responsabilité civile obligatoire ou non. Mais mon propos était de montrer que l'affirmation "commerce équitable => agriculteur rémunéré plus" est inexacte. Le principe est d'éliminer certaines incertitudes, pas de rémunérer plus.

Je me méfie énormément du commerce équitable. En effet, les producteurs sélectionnés reçoivent plus que les autres producteurs simplement par la vertu de cette sélection, et il n'y a aucune incitation à la qualité. En plus, ils concurrencent déloyalement les producteurs non-sélectionnés. Je crains que le commerce équitable ne détruise le tissu économique naturel et les réflexes de compétitivité qui sont indispensables pour construire l'économie saine dont les PVD ont besoin.

T'abuses un peu Vraiment je te recommande l'excellent témoignage des fondateurs de Max Havelaar dans leur bouquin. Le livre est beaucoup plus humble que ce que le titre peut laisser penser, les fondateurs ne traitent que de leur cas.

Par contre je suis au final d'accord avec le sous-commandant.

[L'affreux]

PS: pour aller un peu dans le sens de Jabial, je confirme que parfois, au nom du commerce équitable, les importateurs tolèrent n'importe quoi de la part des producteurs (de toutes façons le gogo de consommateur achètera pour la bonne cause), et ce n'est pas une manière de les aider à se professionnaliser. Mais ce qui me débecte le plus dans le commerce équitable façon MH, c'est le cahier des charges moralisant et infantillisant pour le producteur (non travail des enfants, investissements sociaux, forme coopérative, … demandés en contre-partie de la certification).

Oui le critère "équitable" tel qu'utilisé, n'implique pas de qualité du produit fini. Par contre certaines entreprises travaillent sur de la qualité tout en utilisant le label M.H. . Par exemple je n'ai encore jamais été déçu par un produit de la marque Ethiquable, même s'ils sont chers. Et je trouve le café Malongo équitable de très bonne qualité, au même titre que tous les autres Malongo.

Sinon Wapiti je ne connais pas grand chose d'autre et je compte me réinvestir sur ce sujet à Lille. J'ai un peu étudié le cas des boutiques Artisans du Monde et il y a un vrai fossé entre les idées des militants que j'ai rencontrés et les miennes. Pourrais-tu me donner des noms de petites boîtes que tu trouves intéressantes ? Remarque tu m'avais déjà suggéré Bio-équitable je vais creuser, maintenant j'ai plus de temps.

[Sous-Commandant Marco]

Pour résumer, le "commerce équitable", c'est deux choses:

-une forme de publicité comparative entre les entreprises de commerce équitable et celles de commerce normal. Un peu comme si BMW expliquait ses prix supérieurs à la concurrence par les salaires supérieurs qu'elle verse à ses ouvriers et traitait Mercedes et Audi d'"exploiteurs des prolétaires",

-une nouvelle forme d'aide et de dons humanitaires, puisque une partie voire la totalité de l'argent supplémentaire n'est pas utilisé pour améliorer la qualité du produit, mais pour améliorer les conditions de vie des producteurs indépendamment de leur travail. Cela ressemble aux opérations "achetez un DVD d'artistes français et une partie du prix sera reversé aux Restos du Coeur".

Je ne vois rien d'anti-libéral dans tout cela, en revanche cela le devient si cette activité repose sur une intervention de l'état.

[L'affreux]

Pour résumer, le "commerce équitable", c'est deux choses:

-une forme de publicité comparative entre les entreprises de commerce équitable et celles de commerce normal. Un peu comme si BMW expliquait ses prix supérieurs à la concurrence par les salaires supérieurs qu'elle verse à ses ouvriers et traitait Mercedes et Audi d'"exploiteurs des prolétaires",

-une nouvelle forme d'aide et de dons humanitaires, puisque une partie voire la totalité de l'argent supplémentaire n'est pas utilisé pour améliorer la qualité du produit, mais pour améliorer les conditions de vie des producteurs indépendamment de leur travail. Cela ressemble aux opérations "achetez un DVD d'artistes français et une partie du prix sera reversé aux Restos du Coeur".

Je ne vois rien d'anti-libéral dans tout cela, en revanche cela le devient si cette activité repose sur une intervention de l'état.

Décidemment, je suis complètement d'accord avec le sous-commandant

[wapiti]

Sinon Wapiti je ne connais pas grand chose d'autre et je compte me réinvestir sur ce sujet à Lille. J'ai un peu étudié le cas des boutiques Artisans du Monde et il y a un vrai fossé entre les idées des militants que j'ai rencontrés et les miennes. Pourrais-tu me donner des noms de petites boîtes que tu trouves intéressantes ? Remarque tu m'avais déjà suggéré Bio-équitable je vais creuser, maintenant j'ai plus de temps.

Ben le truc, c'est que si tu cherches une boîte, en général, elles, ne cherchent pas de bénévoles, et elles n'embauchent pas beaucoup non plus. Si tu veux t'impliquer, sort ton chéquier, et monte ta propre entreprise . (J'ai quand même des truc à t'envoyer, par MP sous peu).

Ensuite, quand à moi, je ne suis pas d'accord avec le Sous-Commandant Marco, même si c'est ce genre de "commerce équitable" qui bénéficie du plus de com' (grâce à non impôts), ça ne représente pas la démarche de tous (loin de là) les acteurs du commerce équitable, dont beaucoup sont plus proche de ce ce que j'évoquais plus haut en 2.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Ensuite, quand à moi, je ne suis pas d'accord avec le Sous-Commandant Marco, même si c'est ce genre de "commerce équitable" qui bénéficie du plus de com' (grâce à non impôts), ça ne représente pas la démarche de tous (loin de là) les acteurs du commerce équitable, dont beaucoup sont plus proche de ce ce que j'évoquais plus haut en 2.

Tu as raison, il y a aussi la volonté de faire évoluer l'ensemble du commerce vers plus d'"équité". Comme un patron qui se piquerait de faire du "social" et militerait pour que les autres fassent de même. Tant qu'il s'agit seulement de donner l'exemple ou de militer avec ses propres moyens, je n'ai pas de problème avec ce point-là non plus. Lorsque cela devient une norme, on passe du social au socialisme et de l'équité à l'"équitisme", une nouvelle forme particulièrement bien-pensante et pernicieuse d'étatisme.

[wapiti]

Une norme n'est pas obligatoire.

Le danger, c'est que les défenseurs du commerce équitable arrivent à obtenir de l'Etat des subventions à condition de respecter cette norme (ou plutôt d'être agréés par une commission, puisque que l'approche normative à l'Afnor a été court-circuitée par cette loi sur les pme). Tout le monde se mettra alors à faire du "commerce équitable" pour récupérer les subventions.

[L'affreux]

Ben le truc, c'est que si tu cherches une boîte, en général, elles, ne cherchent pas de bénévoles, et elles n'embauchent pas beaucoup non plus. Si tu veux t'impliquer, sort ton chéquier, et monte ta propre entreprise . (J'ai quand même des truc à t'envoyer, par MP sous peu).

Une asso de promotion bénévole par exemple, pourrait intéresser du monde non ? Parce que monter ma propre entreprise de commerce, peut-être un jour mais je n'ai pas encore les épaules pour ça. Ni assez de contacts aujourd'hui. Et puis je ne vois pas bien clair sur où je pourrai apporter ma pierre.

Ensuite, quand à moi, je ne suis pas d'accord avec le Sous-Commandant Marco, même si c'est ce genre de "commerce équitable" qui bénéficie du plus de com' (grâce à non impôts), ça ne représente pas la démarche de tous (loin de là) les acteurs du commerce équitable, dont beaucoup sont plus proche de ce ce que j'évoquais plus haut en 2.

Ha oui excuse je n'avais pas tout lu que la honte soit sur moi !

Effectivement dans ce que tu décris je retrouve l'approche des militants d'Artisans du Monde que j'ai croisés. Ils existaient bien avant Max Havelaar donc je pense qu'on peut dire que les pionniers ce sont eux. Et effectivement beaucoup veulent réformer les règles du commerce dans le monde. Et au même titre que la plupart des individus dans nos pays, ceux que j'ai vu n'envisagent pas d'autres alternatives que des lois. Mais je suis d'accord que l'idée en tant que telle ne serait pas nécessairement dépendante d'un fonctionnement étatique. En tous cas quand je militais dans un groupe de promotion de M.H. c'était bien la seule asso que je fréquentais et où j'ai rencontré plusieurs authentiques libéraux, ça faisait plaisir ! A part ça je ne connais vraiment pas tout, je n'ai étudié en profondeur que le cas de Max Havelaar et seulement un peu après leur démarrage en France.

[Invité jabial]

Le commerce équitable n'a rien d'antilibéral, mais c'est une logique anticapitaliste.

Le libéralisme et le capitalisme n'ont rien à voir, ou plus exactement le libéralisme est d'ordre politique (la légitimité de la force) alors que la capitalisme est d'ordre économique (l'organisation de la production). Dans un monde libéral, personne n'a le droit d'empêcher les gens de produire de façon non-capitaliste.

Mais comme je crois que le capitalisme est la façon la plus saine pour une économie de se déveloper, et que toute enclave non-capitaliste a nécessairement des coûts cachés, je combats économiquement (par le non-achat) les initiatives de ce type lorsque je le peux.

[L'affreux]

Le commerce équitable n'a rien d'antilibéral, mais c'est une logique anticapitaliste.

Le libéralisme et le capitalisme n'ont rien à voir, ou plus exactement le libéralisme est d'ordre politique (la légitimité de la force) alors que la capitalisme est d'ordre économique (l'organisation de la production). Dans un monde libéral, personne n'a le droit d'empêcher les gens de produire de façon non-capitaliste.

Mais comme je crois que le capitalisme est la façon la plus saine pour une économie de se déveloper, et que toute enclave non-capitaliste a nécessairement des coûts cachés, je combats économiquement (par le non-achat) les initiatives de ce type lorsque je le peux.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'anti-capitaliste, je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport. Tel que je le comprends, le capitalisme est un système basé sur l'accumulation de capital. Par exemple, notre sociale-démocratie est un système capitaliste. Mais les critères du commerce équitable ne vont pas contre l'accumulation de capital. Ni pour.

Ce qu'on peut dire en revanche, c'est qu'il ne repose pas sur une pure recherche de profits individuels.

[Invité jabial]

Le commerce équitable se fonde sur un autre paradigme que l'accumulation de capital. Il remplace le critère de prix et de qualité par un critère moral. Il est donc anticapitaliste, et n'importe quel de se promoteurs te le dira.

[wapiti]

Le commerce équitable se fonde sur un autre paradigme que l'accumulation de capital. Il remplace le critère de prix et de qualité par un critère moral. Il est donc anticapitaliste, et n'importe quel de se promoteurs te le dira.

Je ne sais pas d'où tu sors ça !

Le prix plus élevé payé aux producteurs défavorisé est destiné à leur permettre justement d'accumuler du capital, car les acheteurs estiment (à tort ou à raison) que le prix du marché leur permet tout juste de survivre au jour le jour.

EDIT: comme je l'ai fait remarquer plus haut, même toi qui est un fervent défenseur du capitalisme, tu ne prend pas seulement les critère prix et qualité en compte, puisque c'est pour des raisons morales que tu n'achètes pas de produits du commerce équitable.

[Invité jabial]

Non, le prix élevé est supposé permettre à un producteur de vivre de sa production et non d'accumuler du capital. D'ailleurs, je doute qu'un producteur devenant une grosse entreprise reste agréé par les labels de commerce équitable.

En ce qui me concerne, bien sûr que je fais des choix éthiques. Tout le monde en fait. Mon choix éthique est de prendre le meilleur et le moins cher.

[L'affreux]

Non, le prix élevé est supposé permettre à un producteur de vivre de sa production et non d'accumuler du capital.

Pour le cas du commerce garantit par M.H., le prix n'est plus élevé qu'en moyenne parce que en réalité ce n'est pas le prix qui est plus élevé, mais un seuil minimum pour ce prix d'achat est instauré. Et ensuite, le but est bien que le producteur se développe et en accumulant du capital. En fait cette accumulation fait partie des critères de labellisation, à charge pour un producteur de les respecter.

D'ailleurs, je doute qu'un producteur devenant une grosse entreprise reste agréé par les labels de commerce équitable.

Avec Max Havelaar ce n'est pas le cas où alors c'est nouveau. Par contre la taille du marché "équitable" est limitée donc assez vite, seule une toute petite partie de la production est écoulée par ces voies-là. Le commerce équitable selon Max Havelaar sert de démarreur.

En ce qui me concerne, bien sûr que je fais des choix éthiques. Tout le monde en fait. Mon choix éthique est de prendre le meilleur et le moins cher.

Tu fais ce que tu veux et tu n'as pas à te justifier. Par contre tu avoueras que ton avis sur le commerce équitable (où du moins sur M.H.) n'est pas éclairé.

Note que en ce qui concerne les autres acteurs du commerce équitable, je ne suis pas sûr que ce que je dis reste valable.

[wapiti]

Non, le prix élevé est supposé permettre à un producteur de vivre de sa production et non d'accumuler du capital. D'ailleurs, je doute qu'un producteur devenant une grosse entreprise reste agréé par les labels de commerce équitable.

Tu sors ça d'où ?

Ensuite, si le producteur devient une grosse entreprise, rien de plus normal qu'on lui retire son label, ça voudrait dire que l'opération a réussi, et qu'il n'a plus besoin de coup de pouce.

En ce qui me concerne, bien sûr que je fais des choix éthiques. Tout le monde en fait. Mon choix éthique est de prendre le meilleur et le moins cher.

Ce n'est pas ce que tu laissais entendre, achèterais-tu un produit de commerce équitable d'un bon rapport qualité prix ? Tu sembles dire que non car tu pense que ce type de commerce est globalement néfaste, c'est bien la preuve que tu n'as pas en tête que le rapport qualité/prix.

[tomasaki]

A la base le commerce équitable a ( avait ) un but caritatif, aider les petits producteurs à s'en sortir en leur faisant bénéficier d'un label de " moralité " , aprés, libre à chacun d'acheter ou non ces produits. Le "probleme" vient du fait que ces produits rencontrent de plus en plus de succés ( croissance des valeurs morales des consommateurs ? ) et comme toute marchandise classique suscite l'intérêt de nombreux oppotunistes ( tant privé qu'étatique ). Alors faut-il critiquer le principe d'aide aux petits producteurs ? ou ceux qui en profitent ( hors petits producteurs ) et en abusent ( faux label, état, etc…)?…