Se Débarrasser De La Démocratie

[h16]

PS : Mein Gott ! Je viens juste de me rendre compte en citant ta phrase que tu avais appliqué ce que tu dis. Moi qui lis assez vite quand je le veux, par exemple d'un rapide balayage, cela ne m'avait en rien dérangé

[Nicolas Luxivor]

Dans quelques cas, bien minoritaires en fait, c'est possible. Malheureusement, dans la plupart des cas, c'est techniquement impossible.

On arrive vite à un blocage législatif type IVème république avec un système de ce genre.

Dans quel mesure le blocage legislatif n'est pas le résultat escompté ?

Le fait de convaincre 66% des votants (plus il y a de votant et plus c'est efficace) est un sacré filtre à connerie vous ne croyez pas ?

Car, selon la formulation de la question, vous obtenez des résultats bien différents. Exemple :

Voulez-vous abroger la loi sur le 35 heures? OUI/NON

ou, si la loi n'existe pas encore :

Voulez-vous une loi sur les 35 heures? OUI/NON

Pour convaincre 66% de votant, la question devra être : Voulez vous que vos revenus soient limités à 35 heures de travail ?

Et c'est curieux, posée comme cela, j'ai l'impression que la réponse à cette question serait NON.

Une solution est de modifier la façon dont on se présente aux élections : typiquement si on colle l'inélégibilité à vie à toute personne ayant été condamnée, ça allège tout de suite les démocraties actuelles.

Une autre astuce serait tout bêtement d'enfin prendre en compte les votes blancs : tout le monde va voter mais personne ne veut des candidats actuels ? On recommence avec des nouveaux, ça évite les votes par défaut et les politiques qui se pensent élus du peuple alors que c'est uniquement par l'usure qu'ils sont arrivés là.

En France un autre soucis est qu'on est très binaires, et que les partis en place sont incapables de faire des compromis entre leurs positions.

Je pense que la meilleure solution est de laisser les gens se présenter aux élections. Proscrire les 500 signatures ou autres systèmes corporatistes…

Et libéraliser la Presse. Car savoir que machin s'est fait faire une turlute par la stagiaire machine n'apporte rien à la politique.

[Bastiat]

Dans quel mesure le blocage legislatif n'est pas le résultat escompté ?

Le fait de convaincre 66% des votants (plus il y a de votant et plus c'est efficace) est un sacré filtre à connerie vous ne croyez pas ?

Pour convaincre 66% de votant, la question devra être : Voulez vous que vos revenus soient limités à 35 heures de travail ?

exactement

Il faut considérer 66% non pas pour changer la loi mais 66% pour la maintenir.

C'est à dire 34% pour l'abroger.

Dans ce cas on obtient non pas un blocage législatif mais un déplacement de l'équilibre législatif vers moins de puissance publique.

66% pour maintenir un impot.

66% pour vous imposer des limites à votre contrat de travail.

mais aussi

66% pour faire protéger ses biens aux frais des autres…

[Fredo]

Ça me rappelle qu'on avait déjà discuté de ce système de décision. L'idée vient de Robert Heilein dans un de ses romans de SF : pour passer une loi il faut 2/3 des votes, et seulement 1/3 pour en supprimer une.

Voilà de quoi éviter l'inflation législative à laquelle on assiste…

[Bastiat]

Ça me rappelle qu'on avait déjà discuté de ce système de décision. L'idée vient de Robert Heilein dans un de ses romans de SF : pour passer une loi il faut 2/3 des votes, et seulement 1/3 pour en supprimer une.

Voilà de quoi éviter l'inflation législative à laquelle on assiste…

J'y vois même le moyen d'une forte déflation législative sans polémiques excessives.

Je ne connaissait pas Robert Heinlein (mais j'ai adoré starship troopers) c'est interessant, je vais regarder de plus prés.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2290…6813…d'un suffrage censitaire basé sur une seule condition : n'a le statut de citoyen que la personne, homme ou femme, sans distinction de race ou de religion, qui a servi dans les forces armées. A l'époque de la sortie du livre, cela avait valu à l'auteur le qualificatif de fasciste. Mais son modèle est bien plus complexe : les militaires de carrière eux-mêmes n'ont pas le droit de vote. C'est uniquement une fois retirés de l'armée qu'ils l'acquièrent, comme les autres. La logique de ce mode de scrutin est que le citoyen est quelqu'un qui a prouvé qu'il était capable de se mettre au service de la communauté, au péril de sa vie; ainsi il est capable de voter en considérant l'intérêt général et pas seulement son intérêt personnel à court terme….

C'est comme celà que fonctionnait la république romaine vers -400>-100 il me semble, jusqu' 10 ans d'armée avant d'avoir son premeier mandat.

[DoM P]

J'y vois même le moyen d'une forte déflation législative sans polémiques excessives.

Je ne connaissait pas Robert Heinlein (mais j'ai adoré starship troopers) c'est interessant, je vais regarder de plus prés.

C'est comme celà que fonctionnait la république romaine vers -400>-100 il me semble, jusqu' 10 ans d'armée avant d'avoir son premeier mandat.

C'est bien beau, tout ça, mais le problème demeure : Ces 66% impliquent qu'une majorité de la population peut se faire imposer un système voulu par une minorité. Dans le cas de l'abrogation de la loi sur les 35 heures, ça peut se discuter, car la loi elle-même étant coercitive, son abrogation selon cette méthode ne serait pas si illogique. En revanche, quid d'une loi sur la peine de mort? Sur l'avortement? Le piratage de musique ou de films?

J'insiste sur le fait que la manière de poser la question donne des résultats très différents avec cette méthode, et que, par conséquent, suivant les penchants politiques de celui qui la pose, les réultats peuvent être symétriquement opposés (et ce, avec les mêmes pourcentages de votes.)

[Nicolas Luxivor]

C'est bien beau, tout ça, mais le problème demeure : Ces 66% impliquent qu'une majorité de la population peut se faire imposer un système voulu par une minorité. Dans le cas de l'abrogation de la loi sur les 35 heures, ça peut se discuter, car la loi elle-même étant coercitive, son abrogation selon cette méthode ne serait pas si illogique. En revanche, quid d'une loi sur la peine de mort? Sur l'avortement? Le piratage de musique ou de films?

J'insiste sur le fait que la manière de poser la question donne des résultats très différents avec cette méthode, et que, par conséquent, suivant les penchants politiques de celui qui la pose, les réultats peuvent être symétriquement opposés (et ce, avec les mêmes pourcentages de votes.)

C'est pour éviter cet écueil que je pense indispensable d'avoir un pourcentage relativement haut pour toute décision législative. Approbation ou abrogation.

Quand il faut convaincre, il faut préciser la question. Décrire le pour et le contre. Si l'argumentation n'est pas compréhensible par le lecteur, la proposition de loi restera lettre morte.

Pour qu'une loi passe, il faut un texte clair, concis, un débat contradictoire et un vote. C'est sur que les 33% contre se verront "imposer" ce que les 66% ont voté.

Mais l'intérêt principal d'un débat contradictoire est qu'il s'instaure une confiance entre les partis. Que cette confiance suscite l'acceptation de la loi et permet ainsi d'éviter les conflits. (Vous noterez qu'il ne s'agit pas d'éradiquer les conflits. Car conflit il y aura et c'est inhérent à la vie en société…).

[Fredo]

C'est bien beau, tout ça, mais le problème demeure : Ces 66% impliquent qu'une majorité de la population peut se faire imposer un système voulu par une minorité. Dans le cas de l'abrogation de la loi sur les 35 heures, ça peut se discuter, car la loi elle-même étant coercitive, son abrogation selon cette méthode ne serait pas si illogique. En revanche, quid d'une loi sur la peine de mort? Sur l'avortement? Le piratage de musique ou de films?

Ce qui est d'une certaine manière déjà le cas. De toutes façons il n'existe pas de système parfait d'agrégation

des volontés individuelles en choix collectif, comme l'a démontré le théorème d'Arrow.

Cette proportion requise est celle des représentants je pense (députés par ex), pas celle des citoyens.

J'insiste sur le fait que la manière de poser la question donne des résultats très différents avec cette méthode, et que, par conséquent, suivant les penchants politiques de celui qui la pose, les réultats peuvent être symétriquement opposés (et ce, avec les mêmes pourcentages de votes.)

On parle bien de textes de loi ou de sondage ?

Sinon, pour les "sondages" en effet, j'avais posté une synthèse des biais possibles provenant de la façon de poser les questions, avec quelques exemples historiques de psychologie sociale. Et les chiffres sont en effet parfois spectaculaires : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180

[DoM P]

Ce qui est d'une certaine manière déjà le cas. De toutes façons il n'existe pas de système parfait d'agrégation

des volontés individuelles en choix collectif, comme l'a démontré le théorème d'Arrow.

Certes, mais certains sont meilleurs que d'autres. Je préfère que 51% de la population m'imposent leur volonté que 35%.

On parle bien de textes de loi ou de sondage ?

Sinon, pour les "sondages" en effet, j'avais posté une synthèse des biais possibles provenant de la façon de poser les questions, avec quelques exemples historiques de psychologie sociale. Et les chiffres sont en effet parfois spectaculaires : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25180

On parle bien de loi. Mais une référendum est un sondage à l'échelle 1/1, si j'ose dire. On ne demande pas aux électeurs de rédiger la loi, mais de se positionner vis à vis d'une loi écrite au préalable par les parlementaires (par exemple).

Prenons le cas d'une loi x pour laquelle 60% de la population est favorable.

Si la question est "voulez-vous que cette loi soit effective?" avec ce système, la loi ne passera pas. 40% a donc plus de force que 60%.

De même, si la question est "Voulez-vous que cette loi soit abandonnée" (ou abrogée), la loi ne le sera pas. 40% aura encore plus de force que 60%

En gros, on ne bouge pas. On ne crée pas de nouvelles lois parce que c'est dur d'obtenir une majorité à 66% sur la plupart des sujets, et on ne peut revenir sur les anciennes pour les mêmes raisons.

Ce blocage est, pour moi, un problème essentiel, au-delà de l'aspect discutable qu'une minorité a plus de pourvoir qu'une majorité.

J'avoue m'être mélangé les pinceaux dans mes calculs quant à la possibilité d'une loi passant grâce à une minorité.

[Bastiat]

Prenons le cas d'une loi x pour laquelle 60% de la population est favorable.

Si la question est "voulez-vous que cette loi soit effective?" avec ce système, la loi ne passera pas. 40% a donc plus de force que 60%.

Jusque la, on est d'accord le domaine en question reste donc de l'ordre du privé puisqu'il falait 66%.

Si par exemple c'était une loi pour augmenter les dépenses de sécurité, vous ne pairez pas plus d'impots et achéterais un digicode ou une alarme etc…

De même, si la question est "Voulez-vous que cette loi soit abandonnée" (ou abrogée), la loi ne le sera pas. 40% aura encore plus de force que 60%

Si la loi existe c'est que vous avez eu plus de 66% précédement mettons 70%.

A présent la population pour n'est plus estimée qu'a 60% (avec marge d'erreur due aux sondages) il deviens urgent de proposer une loi de substitution qui ralie plus de 66% et qui la remplacera totalement ou partiellement. Dans le cas contraire la loi sera abrogée, volà tout.

En gros, on ne bouge pas. On ne crée pas de nouvelles lois parce que c'est dur d'obtenir une majorité à 66% sur la plupart des sujets, et on ne peut revenir sur les anciennes pour les mêmes raisons.

Il n'est en rien difficile d'obtenir 60% ou 90% pour une loi. Tout dépend de la loi.

En france il n'est pas rare d'avoir des lois votées trés largement. La LOLF (loi organique de finance) par exemple, votée à la casi unanimité.

Non vraiment je ne vois pas le probléme.

[DoM P]

Jusque la, on est d'accord le domaine en question reste donc de l'ordre du privé puisqu'il falait 66%.

Si par exemple c'était une loi pour augmenter les dépenses de sécurité, vous ne pairez pas plus d'impots et achéterais un digicode ou une alarme etc…

Non, nous ne sommes pas d'accord. Je ne vois pas en quoi cette loi x serait du domaine du privé. S'il s'agit, par exemple, de la loi sur la peine de mort, je me vois mal, au cas où seulement 65% de la population est favorable, me payer ma petite milice privée pour aller buter l'assassin de mon fils.

Si la loi existe c'est que vous avez eu plus de 66% précédement mettons 70%.

Non. Nous ne sommes pas dans un pays vierge. Des lois existent.

Par ailleurs, les opinions changent avec le temps. Les lois sur l'IVG ou la peine de mort sont typiques de ce à quoi je pense.

Enfin, les circonstances changent également. Il faut savoir s'adapter. Ce qui était bon ou tout simplement non envisagé il y a 20 ans peut nécessiter une intervention ajourd'hui. Je pense notamment à toutes les questions accompagnant les avancées technologiques.

A présent la population pour n'est plus estimée qu'a 60% (avec marge d'erreur due aux sondages) il deviens urgent de proposer une loi de substitution qui ralie plus de 66% et qui la remplacera totalement ou partiellement. Dans le cas contraire la loi sera abrogée, volà tout.

Tout d'abord, quand je parle de 60%, je ne parle pas de sondage. Je parle des résultats d'un vote effectif si l'on était amené à l'organiser. Pas de marge d'erreur ici.

Mon problème, c'est que pondre une loi qui rallie 66% de la population est à mon sens très difficile.

Il n'est en rien difficile d'obtenir 60% ou 90% pour une loi. Tout dépend de la loi.

En france il n'est pas rare d'avoir des lois votées trés largement. La LOLF (loi organique de finance) par exemple, votée à la casi unanimité.

Mauvais exemple. C'est une loi votée par des parlementaires dans un contexte très particulier, et avec obligation d'acceptation finale : Une loi DOIT être votée. Dans les autres cas, il se trouve que, pour une raison que j'avoue ignorer, sur la plupart des sujets la population se divise en 2 parties presque égales. Regardez les résultats des présidentielles ou des référendums pour vous en convaincre. A chaque modification d'une ligne de la proposition de loi, faite pour gagner quelques voix par-ci, vous en perdrez quelques unes par-là. Il ne s'agit pas ici de fantasmer sur ce qui se passerait ou non avec beaucoup de "si". Il suffit de d'observer l'existant. L'humain de va pas changer parce que le régime change.

[Bastiat]

Je me vois mal, au cas où seulement 65% de la population est favorable, me payer ma petite milice privée pour aller buter l'assassin de mon fils.

On recommence.

La france à besoin d'un code pénal.

Il faut en déposer un que 66% des votants acceptent. C'est tout.

Pas de milice privé de tueurs vangeurs de bombe atomique privée ou je ne sais quel délire.

Mon problème, c'est que pondre une loi qui rallie 66% de la population est à mon sens très difficile.

Mais non ceci dépend des lois,

Il n'y à aucun probléme de blocage en soit.

Ce ne sont simplement pas les mêmes loi qui sont discutées.

Une loi qui ne rassemblerai probablement que 55% des votants ne seraient même pas à l'ordre du jour.

Mauvais exemple. C'est une loi votée par des parlementaires dans un contexte très particulier, et avec obligation d'acceptation finale : Une loi DOIT être votée.

Vous confondez sans doutes avec la loi de finance. la lolf aurrait trés bien pu ne jamais être proposée et nous aurions continué sur l'ordonance de 59. Mais un groupe de travail à été constitué et ce qui en a émergé à été voté à la casi unanimité.

Dans les autres cas, il se trouve que, pour une raison que j'avoue ignorer, sur la plupart des sujets la population se divise en 2 parties presque égales. Regardez les résultats des présidentielles ou des référendums pour vous en convaincre. A chaque modification d'une ligne de la proposition de loi, faite pour gagner quelques voix par-ci, vous en perdrez quelques unes par-là.

C'est le principe de l'électeur médian.

Si les extrémes sont plus faibles que le centre, 2 grand blocs tendent à se constituer pour s'approprier cet electeur qui vas leur faire gagner la place du grand babou. C'est lui qui détermine la campagne des grands partis.

[DoM P]

On recommence.

La france à besoin d'un code pénal.

Il faut en déposer un que 66% des votants acceptent. C'est tout.

C'est tout, mais c'est beaucoup. JE ne comprends pas sur quelles bases vous vous appuyez pour croire que c'est simple, ou même possible de façon régulière. 66% de caonvaincus, c'est rare, quel que soit le sujet.

Avez-vous des exemples concrets (au SU, bien sûr) ?

C'est le principe de l'électeur médian.

Si les extrémes sont plus faibles que le centre, 2 grand blocs tendent à se constituer pour s'approprier cet electeur qui vas leur faire gagner la place du grand babou. C'est lui qui détermine la campagne des grands partis.

Merci! Voilà une réponse simple est claire et même… évidente, une fois lue

[Bastiat]

C'est tout, mais c'est beaucoup. JE ne comprends pas sur quelles bases vous vous appuyez pour croire que c'est simple, ou même possible de façon régulière. 66% de caonvaincus, c'est rare, quel que soit le sujet.

Avez-vous des exemples concrets (au SU, bien sûr) ?

j'ai pris sur le web ce que j'ai trouvé. Il semble que ce soit la norme…

Mais ce n'est pas si étonnant que ça, d'abord sur des sujets complexes les votants ont probablement des difficultés à saisir tous les enjeux. Hormis pour quelques spécialistes, le vote du projet se fait donc sur une impression globale et sur les capacités d'orateur de celui qui le porte.

Même avec une contrainte plus forte, type 80 % vous auriez des mécanismes de retours d'ascenseur, "je vote ce coût-ci pour ton truc et tu voteras pour le mien".

[DoM P]

j'ai pris sur le web ce que j'ai trouvé. Il semble que ce soit la norme…

Mais ce n'est pas si étonnant que ça, d'abord sur des sujets complexes les votants ont probablement des difficultés à saisir tous les enjeux. Hormis pour quelques spécialistes, le vote du projet se fait donc sur une impression globale et sur les capacités d'orateur de celui qui le porte.

Même avec une contrainte plus forte, type 80 % vous auriez des mécanismes de retours d'ascenseur, "je vote ce coût-ci pour ton truc et tu voteras pour le mien".

Que dire? Je suis perplexe… Je constate le phénomène mais ne le comprends pas. Le problème éternel de la théorie qui ne colle pas à la pratique, en somme.

Va falloir que je creuse.

Merci pour les chiffres.

[Bastiat]

Donc pour en revenir aux objectifs escontés à l'usage de la majorité qualifiée.

Cette mesure peut aussi s'appliquer au collectivités locales.

• Arrêter l’inflation des textes, puis en réduire le nombre naturellement.

• Renforcer la nécessité du dialogue lors des discussions des projets de loi.

• Renforcer la légitimité de la loi, et éviter les textes de circonstance.

• Réduire naturellement la redistribution, les impots.

• réduire d'une maniére générale la coercition (liberté d'expression …)

• Permettre à chaque camp, de droite ou gauche d'annihiler le clientélisme de l'autre, subventions, petits monopoles locaux..

[Yozz]

Que dire? Je suis perplexe… Je constate le phénomène mais ne le comprends pas. Le problème éternel de la théorie qui ne colle pas à la pratique, en somme.

Bé, en fait, pas nécessairement. La seule chose c'est que la pratique ajoute un élément qui n'est pas repris dans la téhorie: la discipline de parti. Ceci fait que les indécis ne se posent plus de questions et votent selon la ligne générale du parti, et seuls ceux qui ont un avis tranché en diffèrent. Ce n'est donc pas nécessairement représentatif de ce que donnerait un vote populaire pour chacune des questions.

Ce qui n'empêche que je trouve la solution avancée par Bastiat très intéressante.

[Bastien]

Tout le long de ce fil, on part du principe que la démocratie s'accapare des mêmes droits qu'un souverain totalitaire. Or, le but même de la démocratie est de justement limiter le pouvoir du gouvernement.

En principe, la démocratie devrait limiter le pouvoir du gouvernement. Mais l'expérience montre que le vote à la majorité a plus tendance à renforcer le pouvoir. C'est un point que Tocqueville a parfaitement montré dans la démocratie en amérique. Le vote à la majorité légitime le pouvoir y compris lorsqu'il s'attaque aux libertés individuelles.

Il faut trouver d'autres solutions pour limiter le pouvoir de l'état. Comme cela a été évoqué, il y a le système électoral. Le fédéralisme me semble aussi être une solution dans la cas français.

Et puis il y a un autre système présenté par Hayek dans droit législation et liberté: mettre en place deux assemblées qui auraient des missions différentes (contrairement à ce qui existe aujourd'hui).

Un petit exemple pour mieux comprendre: 1. Confions au sénat le rôle de choisir le niveau des impôts et la création d'impôts nouveaux. 2. Confions à l'assemblée nationale le rôle de fixer les dépenses. 3. Inscrivons dans la constitution l'interdiction des déficits publics sous peine de renvoyer automatiquement les députés devant les électeurs. 4. Faisons en sorte que députés et sénateurs ne soient pas élus de la même manière et pas au même moment.

Je crois qu'un tel système permettrait de freiner la croissance des dépenses publiques et par la même de limiter le pouvoir de l'état sur les individus.