Vista

[Invité Arn0]

Le problème n'est pas la licence, qui est un contrat.

Le problème, c'est la protection LEGALE, c'est à dire le pouvoir de contrainte dont fait usage l'état par rapport à ceux qui n'ont aucune obligation contracutelle envers toi.

Pour ma part, je ne pense pas, et je suis même assez convaincu du contraire.

Je pense que tu fais référence aux personnes qui téléchargent des logiciels piratés alors qu’ils ne se sont, eux, engagés à rien. Seulement si une banque accepte l'argent obtenu en violation d'un contrat en connaissance de cause j'aurais du mal à imaginer qu'elle ne puisse pas être poursuivi en justice. Je ne vois pas ce qui distingue ce cas des licences. Et en l'occurrence le fait que la justice soit publique ou privée n'y change rien. Je dirais même que plus les contrats remplace la loi, plus leur protection devient importante.

[melodius]

La tierce-complicité est une chose qui se démontre…

[Calembredaine]

Je pense franchement que sans droit d'auteur ou protections anti-software., Amiga et Atari (l'original) serait toujours vivant.

Heu, tu veux dire qu'il n'y avait pas de piratage sur Amiga et Atari à cause du droit d'auteur et des "protections"?

[Mobius]

non mais que le 100% ibm compatible et l'interopérabilité, se serait bcp moins dévellopés que ce n'est le cas actuellement:

Sur console de jeux, on en fait pas tout un fromage:

nintendo à toutes les licences Big-N

Sony accueille le plus de titres

et MS propose les seuls FPS potables

je me souviens bien que l'on piratait déjà sur CPC

[Taisei Yokusankai]

Je lis seulement aujourd'hui l'ensemble de ce débat fort interessant, mais bien trop crispé à mon goût. Il est de toute façon trop spécialisé pour que j'intervienne, si ce n'est sur ceci:

Voir la remarque faite à Yozz: le fait que des droits sont violés ne prouvent pas qu'ils n'existent pas. La charge de la preuve t'incombe, mon cher. Présente-nous donc ta construction du droit de propriété qui en exclue les objets immatériels.

Avant même d'avoir lu les réponses de Mélodius et Yozz, j'avais tiqué en voyant l'exemple de SCM sur Homère et l'Iliade qui me semblait être une façon pour lui de se tirer un balle dans le pied: le fait que personne ne se plaignait des citations / détournements / réinterprétations et ainsi de suite jusqu'il y a peu semble bien prouver que le concept de droit de propriété de biens immatériels était ignoré, inconnu voir même impensable dans les siècles passés. Cervantes n'a écrit une suite au Quichote qu'après la publication d'une suite écrite par un autre auteur, suite qu'on aurait déclaré illégalle aujourd'hui (qu'arriverait-il à celui qui voudrait faire un nouveau Tintin?), mais qui, à l'époque, c'était extrêmement bien vendue. Et Cervantes n'est pas allé se plaindre au Roi afin d'obtenir justice et saisie des copies de cette épouvantable piraterie intellectuelle. Non, il s'est mis à écrire sa suite à lui, en moquant l'imposteur. Puis il a récolté l'argent.

Et pourtant, à l'époque déjà, un voleur de chevaux était envoyé aux galères.

Et voilà que maintenant on poursuit pour un sample de 20 secondes…

[Sous-Commandant Marco]

Je rappelle que l'historique du droit d'auteur n'est qu'un élément mineur de mon argumentaire, dans la mesure où il ne s'agit que de l'argument symétrique du postulat qu'il existe une différence de nature entre objets physiques et immatériels. Ne comptez pas monter en épingle une éventuelle faiblesse de ma part sur ce point de détail pour vous débarrasser à bon compte des questions beaucoup plus importantes que j'ai posées, auxquelles je n'ai toujours pas de réponse.

Néanmoins, je rappelle un petit détail: l'existence d'Homère lui-même n'est pas certaine tant il est à la frontière entre légende et histoire. L'attribution de l'Iliade à Homère est beaucoup plus tardive et les oeuvres d'Homère furent longtemps transmises oralement. Si le droit d'auteur n'existe pas, comment se fait-il que les Grecs aient tant insisté pour rechercher la paternité de poèmes que beaucoup connaissaient par coeur?

D'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A8re

C’était la maladie des Grecs de chercher quel était le nombre des rameurs d’Ulysse ; si l’Iliade fut écrite avant l’Odyssée, si ces deux poèmes étaient du même auteur.

En outre, d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d%27auteur , la première dispute sur le droit d'auteur tranchée par un souverain daterait de 560. Ce qui n'est certes pas aussi lointain qu'Homère mais précède de très loin l'apparition des dispositifs de copie.

Enfin, même en supposant que la reconnaissance du droit d'auteur soit très proche, cela ne pourrait-il pas s'expliquer par l'apparition récente de dispositifs de copie performants, à commencer par l'imprimerie à la fin du XVème siècle? Autrement dit, le droit d'auteur existait avant mais il ne fut codifié que lorsque le progrès technique permit de l'enfreindre plus facilement?

[Taisei Yokusankai]

Si le droit d'auteur n'existe pas, comment se fait-il que les Grecs aient tant insisté pour rechercher la paternité de poèmes que beaucoup connaissaient par coeur?

En fait, je ne comprends pas le lien entre se poser la question de l'auteur d'un texte et l'existence du droit d'auteur. Entre l'identifier et se dire "quel champion ce type" ou dire "en prison le vil copieur de l'oeuvre de ce type génial dont je viens de découvrir l'identité", il y a une sérieuse marge.

En outre, d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d%27auteur , la première dispute sur le droit d'auteur tranchée par un souverain daterait de 560. Ce qui n'est certes pas aussi lointain qu'Homère mais précède de très loin l'apparition des dispositifs de copie.

Histoire relatée dans un livre de 1860 et qui serait sujette à caution, d'après le même lien…

Enfin, même en supposant que la reconnaissance du droit d'auteur soit très proche, cela ne pourrait-il pas s'expliquer par l'apparition récente de dispositifs de copie performants, à commencer par l'imprimerie à la fin du XVème siècle? Autrement dit, le droit d'auteur existait avant mais il ne fut codifié que lorsque le progrès technique permit de l'enfreindre plus facilement?

Je vois mal quelqu'un prétendre que cela n'ait rien à voir avec les possibilités plus grandes de copie, mais limiter la question du droit d'auteur à celle de la simple copie mécanique est faire une grosse erreur: réutiliser des personnages d'autres, réécrire des histoire, reprendre des thème musicaux, ce sont aussi des types de "copie" qui sont punissables aujourd'hui alors qu'ils étaient acceptables il y a 200 ans.

Ceci dit, comme tu le soulignes, c'est une question secondaire dans ce débat-ci. Je n'essaye cependant pas de noyer le poisson: comme je l'ai dit, c'est le seul point sur lequel je pensais pouvoir ajouter quelque chose.

[Sous-Commandant Marco]

En fait, je ne comprends pas le lien entre se poser la question de l'auteur d'un texte et l'existence du droit d'auteur. Entre l'identifier et se dire "quel champion ce type" ou dire "en prison le vil copieur de l'oeuvre de ce type génial dont je viens de découvrir l'identité", il y a une sérieuse marge.

La première prérogative du droit d'auteur est que la paternité de l'oeuvre soit reconnue et le nom de l'auteur associé à l'oeuvre. C'est sans doute une bête question de gloriole, effectivement.

Je vois mal quelqu'un prétendre que cela n'ait rien à voir avec les possibilités plus grandes de copie, mais limiter la question du droit d'auteur à celle de la simple copie mécanique est faire une grosse erreur: réutiliser des personnages d'autres, réécrire des histoire, reprendre des thème musicaux, ce sont aussi des types de "copie" qui sont punissables aujourd'hui alors qu'ils étaient acceptables il y a 200 ans.

Oui, mais attention, là tu abordes un autre problème, qui n'est pas l'existence du droit naturel de propriété intellectuelle, mais l'interprétation de ce droit naturel par les états. Sur ce second point, je suis tout à fait d'accord que la Propriété Intellectuelle, au sens des lois étatiques, n'est pas acceptable et que c'est aux propriétaires d'oeuvres de l'esprit de s'organiser pour faire respecter leurs droits.

Ceci dit, comme tu le soulignes, c'est une question secondaire dans ce débat-ci. Je n'essaye cependant pas de noyer le poisson: comme je l'ai dit, c'est le seul point sur lequel je pensais pouvoir ajouter quelque chose.

Merci de ton intervention!

[Taisei Yokusankai]

La première prérogative du droit d'auteur est que la paternité de l'oeuvre soit reconnue et le nom de l'auteur associé à l'oeuvre.

Pour faire respecter ces droits il faut évidemment reconnaître la paternité, mais cette paternité, on ne cherche pas nécessairement à l'établir dans ce but là. Il me semble que tu tiennes le raisonement suivant: recherche de paternité donc droit de l'auteur -dans ton exemple, tu ne laisses aucun doute qu'on veut savoir qui a écrit l'Iliade pour ça-, et ce lien nécessaire me semble faux. On peut dire Homère a écrit l'Iliade sans interdire à d'autres de réutiliser des personnages ou pomper des parties entière de l'oeuvre à son profit. C'est juste intéressant de savoir qui était l'homme derrière l'oeuvre au départ…

[Sous-Commandant Marco]

Pour faire respecter ces droits il faut évidemment reconnaître la paternité, mais cette paternité, on ne cherche pas nécessairement à l'établir dans ce but là. Il me semble que tu tiennes le raisonement suivant: recherche de paternité donc droit de l'auteur -dans ton exemple, tu ne laisses aucun doute qu'on veut savoir qui a écrit l'Iliade pour ça-, et ce lien nécessaire me semble faux. On peut dire Homère a écrit l'Iliade sans interdire à d'autres de réutiliser des personnages ou pomper des parties entière de l'oeuvre à son profit. C'est juste intéressant de savoir qui était l'homme derrière l'oeuvre au départ…

C'est vrai, mais le fait d'être reconnu comme l'auteur d'une chose appropriable entraîne, en tout cas d'après une conception libérale du droit de propriété, que l'on en est le propriétaire.

Et puis il faut prendre en compte le contexte de cet argument. Nous avions établi que la distinction ente objets matériels et informations en matière de droits de propriété est un postulat (voir l'autre fil sur le piratage). On m'a dit en gros: "Beaucoup de personnes font cette différence d'eux-mêmes et il faut en tenir compte." Puis on m'a dit que la PI est récente. J'ai répliqué que beaucoup de personnes reconnaissaient aussi, depuis fort longtemps, les droits d'Homère sur l'Iliade au point qu'un plagiat de cette oeuvre déconsidèrerait celui qui s'y livrerait. C'était un postulat symétrique de ma part, selon lequel on reconnait un droit naturel, entre autres, à ce qu'un grand nombre de personnes le revendiquent et l'acceptent.

Etant symétrique, cet argument est forcément tout autant imparfait que le postulat de la partie adverse.