Paris sur la présidentielle 2007

[Sous-Commandant Marco]

je ne réponds qu'aux arguments et la c'est une litanie d'insultes.

Ma sortie contient pourtant un argument très fort. Sous couvert de défendre la liberté, les sociaux-démocrates ne pensent qu'à la restreindre. Tu veux que je fasse la liste des mesures liberticides des programmes de DSK, Royal, Sarkozy et consorts? A cette dictature soft s'ajoute l'hypocrisie suprême de l'intérêt général, de la grandeur de la France et autres fariboles.

[kamel]

Réponds à ma question alors : En quoi DSK et son clan améneraient des mesures plutôt libérales ?
Pour moi c'est un socialo-marxiste comme les autres. A toi de me faire changer d'avis.

Je dois être aussi un socialo-marxiste ?

Mon dieu…il y a tout à reprendre…. l'art de la nuance ce n'est pas ton fort visiblement.

Le Parti socialiste regroupe des individus aussi différents que les néo-communistes en passant par les sociaux-démocrates et les sociaux-libéraux. Entre un social libéral et un néo communiste, à part l'appartenance au même parti et à une certaine conception idéologique de l'histoire de la gauche, on ne peut pas dire que politiquement parlant on soit sur la même planète. Je suis libéral et j'assume le libéralisme. Je suis un adpete de l'économie de marché et montebourg est anti-libéral et un adepte de la lutte des classes. je ne fais jamais référence dans mon pragmatisme au marxisme parce que je suis en complet desaccord tant sur le plan philosophique (l'utilisation éronné de la dialectique matérialiste) que sur le plan économique. Et pourtant je suis au PS…..! Tu ne vois aucune différence ?

De plus en passant, la suède qui vit sous un régime social-démocrate possède quand même le taux d'indice le plus bas en matière de pauvreté. Alors la social-démocratie c'est tellement hideux qu'eux (les suédois) sont assez cons pour bien mieux se débrouiller que nous ou encore les USA (17 ème position en passant…).

[Ash]

Non mais seuls les voleurs que Kamel affectionne doivent rester en liberté.

Ca me fait penser à l'amnistie (scandaleuse) de Guy Drut: les socialistes ont été scandalisés alors que Mitterrand avait lui-même amnistié ses copains à tour de bras…

Avec notamment un meurtrier comme Battisti.

[kamel]

Ma sortie contient pourtant un argument très fort. Sous couvert de défendre les libertés, les sociaux-démocrates ne pensent qu'à la restreindre. Tu veux que je fasse la liste des mesures liberticides des programmes de DSK, Royal, Sarkozy et consorts? A cette dictature soft s'ajoute l'hypocrisie suprême de l'intérêt général, de la grandeur de la France et autres fariboles.

et puis après on parlera de tony blair et de l'ultra libéralisme anglais qui est à la dérive…. Les pauvres anglais doivent vachement apprécier les dérives d'un libéralisme tout azimut….

Et puis donne moi donc des exemples ou la social-démocratie suèdoise bride les libertés que je rigole un peu ?

Non mais seuls les voleurs que Kamel affectionne doivent rester en liberté.
Ca me fait penser à l'amnistie (scandaleuse) de Guy Drut: les socialistes ont été scandalisés alors que Mitterrand avait lui-même amnistié ses copains à tour de bras…

Je préfère les arguments rationnels que des délirs insultants sur ma sois disante passion pour des voleurs ou des escrocs. Si c'est juste cela vos arguments je vous laisse discuter entre vous…

[Roniberal]

Réponds à ma question alors : En quoi DSK et son clan améneraient des mesures plutôt libérales ?
Pour moi c'est un socialo-marxiste comme les autres. A toi de me faire changer d'avis.

Je dois être aussi un socialo-marxiste ?

Mon dieu…il y a tout à reprendre…. l'art de la nuance ce n'est pas ton fort visiblement.

Le Parti socialiste regroupe des individus aussi différents que les néo-communistes en passant par les sociaux-démocrates et les sociaux-libéraux. Entre un social libéral et un néo communiste, à part l'appartenance au même parti et à une certaine conception idéologique de l'histoire de la gauche, on ne peut pas dire que politiquement parlant on soit sur la même planète. Je suis libéral et j'assume le libéralisme. Je suis un adpete de l'économie de marché et montebourg est anti-libéral et un adepte de la lutte des classes. je ne fais jamais référence dans mon pragmatisme au marxisme parce que je suis en complet desaccord tant sur le plan philosophique (l'utilisation éronné de la dialectique matérialiste) que sur le plan économique. Et pourtant je suis au PS…..! Tu ne vois aucune différence ?

De plus en passant, la suède qui vit sous un régime social-démocrate possède quand même le taux d'indice le plus bas en matière de pauvreté. Alors la social-démocratie c'est tellement hideux qu'eux (les suédois) sont assez cons pour bien mieux se débrouiller que nous ou encore les USA (17 ème position en passant…).

Donnez-moi de la retraite par répartition, une flexibilité du temps de travail, la privatisation des transports publics tant vilipendée par Strauss-Kahn, la baisse du nombre de fonctionnaires, la privatisation de La Poste.

Bizarrement, la Suède n'a commencé à aller mieux qu'après ces réformes libérales

[alex6]

Je ne suis pas social-démocrate mais social-libéral et pourtant c'est le seul qui se rapproche de mes idées sur beaucoup de plans et c'est donc pour ça que j'invîte tous les sociaux-libéraux du PS à le soutenir.

Définition du social-libéral svp.

Pour toi ça ne te pose pas un soucis dans l'exercice de la démocratie ? Un seul parti ? une seule pensée unique ? une seule idéologie ? une seule façon de faire de la politique ?

En fait vous n'êtes pas mieux que ceux que vous dénoncez à longueurs de ligne sur ce forum, c'est à dire les communistes…

Tu viens donner des leçons en prétendant être libéral et apparemment tu ne connais rien à cette philosophie.

Nous ne voulons plus de partis du tout et non pas tel ou tel parti auquel les gens se raccrochent comme un chat tombant de l'arbre.

Il est question de redonner la liberté que l'état (et ce quel que soit le parti au pouvoir) a pris de force aux individus.

Quand à nous comparer dans le procès d'intention aux communistes, c'est pour moi l'étape finale avant l'avertissement pour insulte.

[Ash]

Kamel, il y en a mais tu dérives de ma question.

Où sont les mesures libérales de DSK ? Tu as lu la dépèche AFP ?

Il est prêt à mettre en oeuvre les mesures citées plus haut. C'est libéral ça ?

Je ne dis pas que tu n'es pas libéral (on me le sort assez souvent) mais ce mec, DSK, ne t'aidera jamais à faire quoi que ce soit de (social-)libéral, selon moi. A toi de voir si tu veux continuer d'y croire.

Et partir en claquant la porte, ça ne te fait pas avoir raison pour autant.

[kamel]

Définition du social-libéral svp.

Tu viens donner des leçons en prétendant être libéral et apparemment tu ne connais rien à cette philosophie.

Nous ne voulons plus de partis du tout et non pas tel ou tel parti auquel les gens se raccrochent comme un chat tombant de l'arbre.

Il est question de redonner la liberté que l'état (et ce quel que soit le parti au pouvoir) a pris de force aux individus.

Quand à nous comparer dans le procès d'intention aux communistes, c'est pour moi l'étape finale avant l'avertissement pour insulte.

Ah parce que ai-je parlé de ma conception du libéralisme dans ce sujet ? ou ai-je écrits quelles étaient les mesures libérales que j'affectionnais ? C'est peut être encore une façon plus ou moins élégante de juger les gens savoir ce qu'ils pensent réellement ?

Je pourrai te retourner le même compliment vu que je n'ai jamais eu l'honneur de parler du libéralisme avec toi….

je n'apprécie pas vos méthodes d'insinuations malsaine. Je me pointe ici avec l'avatar du parti socialiste et la seule chose qui vous interesse c'est de me faire un procèse d'intention. J'eusse apprécier des arguments en guise de conversation et non une suite d'agression et d'insulte (je suis un ami des voleur il paraît !).

je suis autant libéral que toi, mais la seule différence c'est que j'hésite de juger les gens sur des a priori.

Et pour conclure sur ce chapitre je souhaîte être désinscrit de ce forum. Entre "GRANDS" libéraux je ne suis pas à la hauteur……

Merci…

[Ash]

Fais-le toi même. Tu es assez grand et responsable.

[Roniberal]

Ah parce que ai-je parlé de ma conception du libéralisme dans ce sujet ? ou ai-je écrits quelles étaient les mesures libérales que j'affectionnais ? C'est peut être encore une façon plus ou moins élégante de juger les gens savoir ce qu'ils pensent réellement ?

Je pourrai te retourner le même compliment vu que je n'ai jamais eu l'honneur de parler du libéralisme avec toi….

je n'apprécie pas vos méthodes d'insinuations malsaine. Je me pointe ici avec l'avatar du parti socialiste et la seule chose qui vous interesse c'est de me faire un procèse d'intention. J'eusse apprécier des arguments en guise de conversation et non une suite d'agression et d'insulte (je suis un ami des voleur il paraît !).

je suis autant libéral que toi, mais la seule différence c'est que j'hésite de juger les gens sur des a priori.

Et pour conclure sur ce chapitre je souhaîte être désinscrit de ce forum. Entre "GRANDS" libéraux je ne suis pas à la hauteur……

Merci…

Ca m'étonnerait que tu sois aussi libéral qu'Alex6.

Tu défends la privatisation des monnaies, par exemple?

[kamel]

Kamel, il y en a mais tu dérives de ma question.

Où sont les mesures libérales de DSK ? Tu as lu la dépèche AFP ?

Il est prêt à mettre en oeuvre les mesures citées plus haut. C'est libéral ça ?

Je ne dis pas que tu n'es pas libéral (on me le sort assez souvent) mais ce mec, DSK, ne t'aidera jamais à faire quoi que ce soit de (social-)libéral, selon moi. A toi de voir si tu veux continuer d'y croire.

Et partir en claquant la porte, ça ne te fait pas avoir raison pour autant.

DSK est le moins pire de tous…….. Bockel ne se présente pas alors je choisis la social-démocratie même si je suis loin d'être d'accord avec eux au niveau fiscal.

[Roniberal]

DSK est le moins pire de tous…….. Bockel ne se présente pas alors je choisis la social-démocratie même si je suis loin d'être d'accord avec eux au niveau fiscal.

Pourquoi tu ne voterais pas pour Edouard Fillias? Lui c'est un vrai libéral!

[Ash]

Et pour finir ton avatar on s'en moque. On t'a déjà fait une remarque là-dessus dis moi ?

Et on constate que tu n'as toujours pas donné d'arguments. Répond une dernière fois : Où sont les mesures libérales de DSK (ou qui tu veux du PS) ? Je me fiche du moins pire que tous. Vu ma situation, Lepen est moins pire que Besancenot, et alors ?

Juste ça et on repart dans un débat concret.

edit: Et même Bockel tiens. Partons sur Bockel si tu préfères.

[kamel]

Et pour finir ton avatar on s'en moque. On t'a déjà fait une remarque là-dessus dis moi ?

Et on constate que tu n'as toujours pas donné d'arguments. Répond une dernière fois : Où sont les mesures libérales de DSK (ou qui tu veux du PS) ? Je me fiche du moins pire que tous. Lepen est moins pire que Besancenot, et alors ?

Juste ça et on repart dans un débat concret.

Va voir le blog de bockel que j'ai mis en lien. Il est pour un social-libéralisme assumé. Mais notre courant ne représente que 0.6 % des voix des militants. Alors on devrait faire quoi ? se casser ? non, il faut rester et lutter.

[Roniberal]

Va voir le blog de bockel que j'ai mis en lien. Il est pour un social-libéralisme assumé. Mais notre courant ne représente que 0.6 % des voix des militants. Alors on devrait faire quoi ? se casser ? non, il faut rester et lutter.

Je crois que tu n'as pas répondu à la question: en quoi DOMINIQUE STRAUSS-KAHN est-il libéral?

[kamel]

Pourquoi tu ne voterais pas pour Edouard Fillias? Lui c'est un vrai libéral!

il n'est pas au PS.

[Roniberal]

il n'est pas au PS.

On s'en fout, il est libéral…

[alex6]

Je suis autant libéral que toi, mais la seule différence c'est que j'hésite de juger les gens sur des a priori.

Tu places le débat dans une optique politique ce qui n'est pas mon cas, d'où ma méfiance extrème envers les partis politiques (qui visent donc à gagner des élections pour arriver au pouvoir) qui se réclament du libéralisme.

Que tu le veuilles ou non, socialisme ne peut s'accorder aux principes éthiques (ce n'est pas qu'une question purement économique) défendus par la doctrine libérale.

Tu es condamné à la schizophrénie* dont nous avons pu entrevoir une belle démonstration ici.

Néanmoins je suis ouvert à ton argumentation m'expliquant en quoi le socialiste peut être libéral (je ne l'ai pas lu)

*de ce point de vue tu n'as pas échappé au dilemne de l'alliance de gauche ou comment passer sur quelques millions de mort pour sauver un pourcentage électoral.

De mémoire il me semble que dsk en personne ne s'est jamais prononcé de manière nette sur les actes passés du pc… il est vrai que le schizophrène perd ponctuellement la mémoire lorsque cela l'arrange.

[kamel]

Je crois que tu n'as pas répondu à la question: en quoi DOMINIQUE STRAUSS-KAHN est-il libéral?

En pas grand chose je te l'accorde mais j'ai expliqué que le courant de bockel est assez prôche de DSK. Et ségolène elle est libérale ? et pourtant bockel est quasi prêt à la soutenir….

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que tu n'as pas répondu à la question: en quoi DOMINIQUE STRAUSS-KAHN est-il libéral?

DSK est très libéral sur les dates et les montants des factures qu'il adresse à ses clients.

[Roniberal]

En pas grand chose je te l'accorde mais j'ai expliqué que le courant de bockel est assez prôche de DSK. Et ségolène elle est libérale ? et pourtant bockel est quasi prêt à la soutenir….

Comment peut-il en être proche si DSK n'est pas libéral du tout? Je ne comprends pas…

[kamel]

Tu places le débat dans une optique politique ce qui n'est pas mon cas, d'où ma méfiance extrème envers les partis politiques (qui visent donc à gagner des élections pour arriver au pouvoir) qui se réclament du libéralisme.

Que tu le veuilles ou non, socialisme ne peut s'accorder aux principes éthiques (ce n'est pas qu'une question purement économique) défendus par la doctrine libérale.

Tu es condamné à la schizophrénie* dont nous avons pu entrevoir une belle démonstration ici.

Néanmoins je suis ouvert à ton argumentation m'expliquant en quoi le socialiste peut être libéral (je ne l'ai pas lu)

*de ce point de vue tu n'as pas échappé au dilemne de l'alliance de gauche ou comment passer sur quelques millions de mort pour sauver un pourcentage électoral.

De mémoire il me semble que dsk en personne ne s'est jamais prononcé de manière nette sur les actes passés du pc… il est vrai que le schizophrène perd ponctuellement la mémoire lorsque cela l'arrange.

et bien voila on cesse les agressions

Je ne suis pas socialiste… au sens ou jaurès pourrait l'entendre. Pour moi le socialisme c'est une histoire et non une idéologie qui peut être encore être appliqué. Mais je peux concevoir le lien entre un socialisme libéral, c'est à dire une adaptation à la mondialisation et un vrai programme ambitieux social, avec en ligne de mire un désir de lutte contre les inégalités qui fondent ma conviction d'homme de gauche. Je pense qu'il est tout à fait possible de faire ce lien mais pour cela il faut réussir à sortir du dogmatisme et de l'idéologie dont le PS est encore trop inféodé.

Je ne saisis donc quand à moi aucune contradiction entre être de gauche et être libéral et je n'aime pas les cloisonnement idéologique qui voudrait compartimenter le libéralisme comme une donnée économique de droite.

la gauche américaine est libérale, la gauche anglaise et pour moi c'est vers cette gauche la que je tends.

[Ash]

Pourquoi veux-tu absolument voter PS ?

Moi je trouve que AL fait une très bonne symbiose de ce que serait le social-libéralisme. Pourquoi pas eux ?

edit: La gauche américaine n'est pas libérale (mais toujours plus que le PS, ça oui) !

Aïe aïe il te faut des cours là.

[Roniberal]

et bien voila on cesse les agressions

Je ne suis pas socialiste… au sens ou jaurès pourrait l'entendre. Pour moi le socialisme c'est une histoire et non une idéologie qui peut être encore être appliqué. Mais je peux concevoir le lien entre un socialisme libéral, c'est à dire une adaptation à la mondialisation et un vrai programme ambitieux social, avec en ligne de mire un désir de lutte contre les inégalités qui fondent ma conviction d'homme de gauche. Je pense qu'il est tout à fait possible de faire ce lien mais pour cela il faut réussir à sortir du dogmatisme et de l'idéologie dont le PS est encore trop inféodé.

Je ne saisis donc quand à moi aucune contradiction entre être de gauche et être libéral et je n'aime pas les cloisonnement idéologique qui voudrait compartimenter le libéralisme comme une donnée économique de droite.

la gauche américaine est libérale, la gauche anglaise et pour moi c'est vers cette gauche la que je tends.

L'Etat est effectivement le mieux placé pour réduire les inégalités sociales.

Une adaptation à la mondialisation? C'est quoi?

[kamel]

Pourquoi veux-tu absolument voter PS ?

Moi je trouve que AL fait une très bonne symbiose de ce que serait le social-libéralisme. Pourquoi pas eux ?

ecoute, je me bats à l'intérieur de mon parti pour faire avancer les réflexions. J'ai hésité avant d'entrer au ps avec AL, mais je suis de gauche et je pense le rester encore longtemps. je trouve dramatique pour ce pays que tous les pays d'europe ont pu avoir une vrai gauche moderne et pragmatique et que nous nous en soyons incapable.

Je vote PS parce que je suis au PS, je soutiens DSK parce que c'est le moins pire et que ce serait une véritable catastrophe pour la gauche française si c'était fabius qui représentait le PS. Alors j'ai choisis donc le moins pire non par conviction mais surtout afin d'éviter les autres.

[Roniberal]

ecoute, je me bats à l'intérieur de mon parti pour faire avancer les réflexions. J'ai hésité avant d'entrer au ps avec AL, mais je suis de gauche et je pense le rester encore longtemps. je trouve dramatique pour ce pays que tous les pays d'europe ont pu avoir une vrai gauche moderne et pragmatique et que nous nous en soyons incapable.

Je vote PS parce que je suis au PS, je soutiens DSK parce que c'est le moins pire et que ce serait une véritable catastrophe pour la gauche française si c'était fabius qui représentait le PS. Alors j'ai choisis donc le moins pire non par conviction mais surtout afin d'éviter les autres.

AL aussi est de gauche: c'est ce qu'Edouard1984 m'a dit récemment. Il est le mieux placé pour le savoir: c'est le Président du parti.

[kamel]

Pourquoi veux-tu absolument voter PS ?

Moi je trouve que AL fait une très bonne symbiose de ce que serait le social-libéralisme. Pourquoi pas eux ?

edit: La gauche américaine n'est pas libérale (mais toujours plus que le PS, ça oui) !

Aïe aïe il te faut des cours là.

hillary clinton n'est pas libérale ? tout depends de ce que tu sous entends comme "être libéral" ou pas…

Merci pour les cours mais je pense que ça ira.

[Roniberal]

hillary clinton n'est pas libérale ? tout depends de ce que tu sous entends comme "être libéral" ou pas…

Merci pour les cours mais je pense que ça ira.

Une femme qui veut fermer les frontières aux immigrés n'est pour moi pas libérale.

Je me trompe peut-être, non?

[Ash]

HC n'est pas libérale. Le terme 'liberal' aux USA à été dévoyé. Les vrais libéraux sont connus sous le terme "libertarien" qui provient du terme fr "libertaire". Et il regroupe tous les types de libéraux mais surement pas la gauche. Parle de libéralisme là-bas et tu comprendras. Les mots n'ont pas le même sens d'un pays à un autre.

Ensuite que la gauche, le PS, doit opérer un virage libéral je ne peux qu'être d'accord avec toi mais si ils n'en sont pas capable d'ici 2007, pourquoi continuer à voter PS ? A ce moment là vote pour tes idées, pas pour un partis. Tu voteras 'utile' au second tour si tu le souhaites.

[alex6]

Je ne saisis donc quand à moi aucune contradiction entre être de gauche et être libéral.

Excuse-moi mais tu as parlé de social-libéral, c'est plutôt différent de libéral de gauche.

Pour t'aiguiller, je te donne une piste de réflexion pouvant t'expliquer en quoi le socialisme ne peut s'accorder au libéralisme:

C'est la conception même de ce qu'est l'inégalité au point de vue de la nature; soit tu l'admets comme étant une caractéristique de l'individu et tu vises l'égalité de droit (libéralisme), soit tu cherches à le combattre en recherchant une égalité de condition contre nature (De Rousseau jusqu'au socialisme)

Il est strictement impossible d'atteindre les deux objectifs simultanément puisqu'ils se basent sur deux conceptions de l'homme totalement opposés, d'où mon parallèle avec la schizophrénie qui ne se voulait pas insultante envers toi.

Ne pas confondre vision à but politique (dont je me désintéresse) de la vision éthique.