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Ah mais on m'a dit le plus grand bien du Jeu des perles de verre (comme ça je le fais un peu remonter et il se retrouve à la même place de ta liste de priorités, qu'est-ce qui est au sommet de la liste d'ailleurs?)

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On 7/31/2021 at 10:47 AM, Vilfredo Pareto said:

Tolstoï et Dostoïevski c'est quand même deux univers. Je préfère largement Dosto, Tolstoï me saoule avec son christianisme misérabiliste. Ça veut pas dire que ce ne sont pas des grands romans ces deux-là mais la grande résolution finale en Dieu qui sape toutes les finesses psychologiques accumulées au cours du roman me fait soupirer très fort. 

J'ai un faible pour Dosto. L'Idiot est mystère : il ne se passe rien, et pourtant l'un de mes romans préférés, lu 2-3fois. Comprends pas.

 

Tolstoi est trop "déterministe" pour moi. Digression sur le sujet - Tolstoi parlait très bien français et il y a un enregistrement de lui qui traine sur le web. M'avait fait bizarre quand je suis tombé dessus - un peu le même problème que quand j'ai réalisé que l'on était plus proche de Cléopatre que Cléopatre des pyramides : les échelles de temps..

 

On 7/31/2021 at 10:47 AM, Vilfredo Pareto said:

. Bien sûr que je préfère les pages sur Levine qui fauche le blé avec ses paysans (...), qui sont à mon avis les plus belles du roman. Le monologue nihiliste final de Anna est somptueux, mais justement it had me wondering: mais bordel pourquoi est-ce qu'on en avait pas plus des comme ça pendant le roman?

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Il y a 4 heures, MXI a dit :

 Digression sur le sujet - Tolstoi parlait très bien français et il y a un enregistrement de lui qui traine sur le web. M'avait fait bizarre quand je suis tombé dessus - un peu le même problème que quand j'ai réalisé que l'on était plus proche de Cléopatre que Cléopatre des pyramides : les échelles de temps..

 

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est très bien, sauf peut-être la toute fin.

Bah zut alors on est d'accord sur un truc. Je déteste que le romancier me dise ce qu'il faut que je lise et la fin du roman c'était un peu Hesse qui me prend le doigt et me montre ce dont chaque truc est le symbole. Gné.

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Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ah mais on m'a dit le plus grand bien du Jeu des perles de verre (comme ça je le fais un peu remonter et il se retrouve à la même place de ta liste de priorités, qu'est-ce qui est au sommet de la liste d'ailleurs?)

 

En roman ? Faut que je finisse les Frères K de Dosto. Le feu de d'Annunzio pour la suite, peut-être. Ou Faust de Goethe ? Journal d'une femme de chambre de Mirbeau sinon ?

Le problème ? Le temps...

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Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

Ah ? Tant que ça ? (= développe).

Well de loin ça ressemble à un de ces fachos qui écrivent le petit doigt en l'air sur des tourtereaux qui s'aiment sans baiser. Qqn capable d'écrire "sur cette tristesse flottait encore le souvenir de Constance Landbrooke, vaguement, comme un parfum évaporé.... Mais le gazouillement mélodieux de Constance Landbrooke avait passé sur l'âme d'André comme une de ces musiques légères qui pour un temps laissent dans l'esprit une ritournelle." (dans L'Enfant volupté (ouais, rien que le titre hein)). Je ne suis plus très sûr mais je crois que Malaparte le parodie dans un personnage d'un de ses romans. Je peux me tromper bien sûr mais voilà je me méfie.

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Well de loin ça ressemble à un de ces fachos qui écrivent le petit doigt en l'air sur des tourtereaux qui s'aiment sans baiser.

 

Ah, déçu je suis... Étant donné son parcours, je m'attendais à du proto-Malaparte (puisque tu le cites), du (proto)-facho qui romance sa vie (mais sans trop forcer pour le coup).

Bon, on verra bien ce que donne le Feu.

D'ailleurs, en parlant de Curzio, à part Kaputt et La Peau, y a d'autres livres de recommandables chez lui ?

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il y a 8 minutes, Ultimex a dit :

je m'attendais à du proto-Malaparte

Ah non pas du tout. Malaparte est cynique, mytho, très, très drôle et souvent glaçant. Il a un style sublime, très visuel. Ses romans sont atroces. Bizarrement ils me donnent faim. Si je devais faire un cauchemar comme quoi je suis un juif en Ukraine en 1942, le paysage ressemblerait à Kaputt. J'ai lu La Peau en premier et j'en ai un souvenir encore plus marquant. Mon père les lit en ce moment et apprécie beaucoup aussi. En en parlant avec lui je me faisais la réflexion que ce qui est particulièrement brillant dans ces deux romans (Kaputt et La Peau) est que le cynisme du narrateur empêche de trouver le moindre repère moral ou émotionnel. ♪ There is no decent place to stand ♫ in a massacre ♫. Non seulement les images sont indélébiles (les huîtres qui sont des yeux arrachés, les têtes de chevaux sur un lac qui a gelé et aussi d'autres scènes burlesques comme le passage au sona avec Himmler qui perd sa serviette) mais tu n'as aucun appui pour en réchapper comme tu peux en avoir même dans les livres de Primo Levi si je prends un compatriote qui écrit sur la même période. Et bizarrement, entre un écrivain dont le témoignage est factuel et historique et un mytho qui invente tout même si la toile de fond est vraie, je préfère le mytho. Il me fait beaucoup penser aux romans de Steiner (Le Transport de A.H. est quasiment du sous-Malaparte.)

 

Ses autres livres sont moins bien. J'ai lu le Journal d'un étranger à Paris, où il raconte ses soirées chez Maria Casarès. Il croise Nimier, apparemment charmant (je veux bien le croire). Il y a quelques pages où il drague une prolo à la piscine de je sais plus où (j'ose pas croire la piscine Deligny) qui sont pas mal et d'autres où il explique comment il convient de traverser la place de la Concorde quand on est un gentleman comme il faut. Rien de bien passionnant. Voyage en Ethiopie est très ennuyeux, je me souviens pas en détails pour le coup, à part d'une note sur un Ethiopien dont il écrit sympathiquement: "sa présence n'humanisait en rien le paysage." J'aime pas particulièrement faire le malin avec ça mais si on cherche un exemple d'orientalisme... Ensuite il a écrit plusieurs pamphlets qui se lisent vite fait (Technique du coup d'Etat, où il me semble qu'il parle de "bovarysme insurrectionnel" de Trotsky ce qui m'avait bien fait rigoler même si, comme souvent quand Malaparte parle politique, je sais pas trop pourquoi il dit ça, et Le Bonhomme Lénine). Il a écrit un truc avec Caméléon dans le titre qui serait une satire du régime mussolinien mais je l'ai pas lu celui-là. Il y a aussi Le Bal du Kremlin et ses articles recueillis par Zylberstein dans sa collection aux Belles Lettres sous le titre Prises de bec qu'on m'avait offerts quand j'avais reçu un prix à un concours de nouvelles des lycées du quartier latin parce que j'avais consacré la mienne à... Malaparte! Et c'était en 2016 donc c'est une vieille marotte.

 

Dans l'ensemle ces autres textes secondaires sont un peu de la provoc de bac à sable. Quand tu sors de romans aussi magistraux que son diptyque sur la WWII et que tu tombes dans ces trucs, bon c'est un peu dommage. Il est tout à fait possible qu'une perle m'ait échappé ou que j'aie mal lu son Voyage en Ethiopie par exemple puisque j'en ai peu de souvenirs et que comme tu vois ça remonte à plusieurs années. Je signale qu'il existe une biographie de lui qui, vu le personnage, pourrait valoir la peine. C'est Maurizio Serra qui l'a écrite.

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il y a 17 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est Maurizio Serra qui l'a écrite.

Ah oui, j'avais entendu du bien de son Les Frères séparés. Drieu La Rochelle, Aragon, Malraux face à l'histoire.

Je vois qu'il a écrit une biographie de d'Annunzio aussi (on y revient).

Bon, je note pour Malaparte. Dommage, j'avais beaucoup aimé ses deux classiques, j'en resterai là. 

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Il y a 15 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Il faudrait demander les avis de @Fagotto (qui ne vient plus?) et de @Johnnieboy peut-être


C'est vrai que l'on ne voit plus Fagotto. Faudrait nous demander quoi, sinon ? J'apprécie ce que dit ton père de Malaparte, c'est tout à fait correct. Cette neutralité du narrateur devant l'horreur de la Seconde Guerre mondiale est déconcertante. J'y vois une sorte de renoncement nihiliste devant l'horreur mais peut-être me trompé-je et peut-être qu'il n'en avait rien à foutre, mais j'en doute.

Citation

"J’étais las de voir tuer des gens. Depuis quatre ans je ne faisais que voir tuer des gens. Voir mourir les gens est une chose, les voir tuer en est une autre. On a l’impression d’être du côté de ceux qui tuent, d’être soi-même l’un de ceux sui tuent. J’étais là, je n’en pouvais plus. (…) Je commençais à haïr les cadavres. La pitié ayant cessé, je la haine commençait. Haïr les cadavres ! Pour comprendre dans quel abîme de désespoir peut tomber un homme, il faut comprendre ce que signifie haïr les cadavres


Cependant, ce renoncement, ce manque de vitalité (on ne ressent pas vraiment sa haine des cadavres, selon moi) me dérangent de plus en plus en littérature. Lorsqu'il s'agit d'À Rebours et qu'il s'agit d'une illustration critique de ce manque de vitalité, ça me va très bien. Quand bien même on s'emmerde un peu, il faut le reconnaître. Mais lorsque l'auteur ne se positionne pas, par son propos ou par son style, en faveur de la vie, alors ça ne m'intéresse plus. Je trouve ça trop hypocrite de prendre la plume pour dire, in fine, que prendre la plume ne sert à rien. Je pense que cela peut explique mon amour pour Céline. J'accepte plus facilement toutes les tares, l'hystérie, le mensonge, le racisme que l'abandon devant la vie.

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Je pensais: vous demander ce que vous pensez de Malaparte et de ses romans et nouvelles moins connus. Dans le cas de Malaparte je pense qu'il ne pourrait pas être drôle (et il l'est souvent) si son narrateur n'était pas aussi cynique. En plus, ça maintient l'idée inquiétante, propre à la fois au grotesque et à l'horreur, que tout peut arriver d'une page à l'autre.

 

Sur ton point plus général, je trouve au contraire que ça ouvre beaucoup plus de possibilités de ne pas se coller sur les réactions humainement naturelles (comme l'horreur devant les cadavres), parce que le monde fictionnel peut fonctionner de façon totalement différente. Sinon ça répète juste ce que je pourrais vivre. Ce n'est pas que j'apprécie particulièrement les narrateurs sentimentaux (Céline oui) ou particulièrement froids (Ellis) ou complètement autre chose d'ailleurs parce que tous les romans ne rentrent pas dans cette dichotomie (Nabokov), c'est plutôt que je n'aime pas que la voix qui parle, que ce soit un personnage ou le narrateur ou les deux à la fois, me dise ce que je dois penser. Cela dit, c'est là-dessus que beaucoup de controverses se sont crispées dans la littérature contemporaine je remarque, que ce soit ceux qui ne comprennent pas l'apparente froideur de Joan Didion quand elle parle de la mort de son mari et de la maladie de sa fille dans The Year of Magical Thinking (alors que ce détachement apparent coupe à la racine tout sentimentalisme pour rendre le récit et les images beaucoup plus poignantes; même je trouve que le récit tend à faire une sorte d'anatomie du deuil comme on écrivait des "anatomies de la mélancolie" au XVIIe) ou ceux qui n'ont pas aimé le roman de Littell pour cette même raison.

 

Pour Huysmans, moi j'adore A rebours mais surtout ce n'est pas tellement le narrateur qui est détaché ou blasé, c'est le personnage, et encore, pas toujours! Si tu relis la scène où il est excité à regarder les gosses se battre pour une tranche de pain dégueu, il se lance intérieurement dans une tirade sur la vanité de procréer et la misère de l'existence en général qui ne manque pas de vitalité ou de "position" par rapport à la vie, même si c'est une position pessimiste. Je préfère très largement la modernité de la narration de Huysmans à la furie casse-couilles de son pote Bloy.

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il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je pensais: vous demander ce que vous pensez de Malaparte et de ses romans et nouvelles moins connus. 

 

Je ne le connais pas plus que toi ou Ultimex, désolé.

 

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 

Sur ton point plus général, je trouve au contraire que ça ouvre beaucoup plus de possibilités de ne pas se coller sur les réactions humainement naturelles (comme l'horreur devant les cadavres), parce que le monde fictionnel peut fonctionner de façon totalement différente. Sinon ça répète juste ce que je pourrais vivre. Ce n'est pas que j'apprécie particulièrement les narrateurs sentimentaux (Céline oui) ou particulièrement froids (Ellis) ou complètement autre chose d'ailleurs parce que tous les romans ne rentrent pas dans cette dichotomie (Nabokov), c'est plutôt que je n'aime pas que la voix qui parle, que ce soit un personnage ou le narrateur ou les deux à la fois, me dise ce que je dois penser. Cela dit, c'est là-dessus que beaucoup de controverses se sont crispées dans la littérature contemporaine je remarque, que ce soit ceux qui ne comprennent pas l'apparente froideur de Joan Didion quand elle parle de la mort de son mari et de la maladie de sa fille dans The Year of Magical Thinking (alors que ce détachement apparent coupe à la racine tout sentimentalisme pour rendre le récit et les images beaucoup plus poignantes; même je trouve que le récit tend à faire une sorte d'anatomie du deuil comme on écrivait des "anatomies de la mélancolie" au XVIIe) ou ceux qui n'ont pas aimé le roman de Littell pour cette même raison.

 

 

Oh, je ne parle pas de réactions humainement naturelles. Je parle de réactions vivantes. Je ne parle pas d'une voix qui te dirait ce que tu dois penser ; je parle d'une voix qui te dit ce qu'elle ressent (que ce soit beau ou laid, bon ou mauvais). On retrouve souvent cela chez Fante, par exemple. Son narrateur, dans la tétralogie Bandini est souvent un horrible petit personnage, mais il a le mérite d'être vivant. C'est ce que Bukowski admire et copie chez Fante. C'est ce que doit être la littérature, selon moi. Elle doit aspirer à être plus vivante que la vie elle-même. Sinon, elle a peu d'intérêt (du moins, pour moi). Quant à Joan Didion ou Littell, je dois avouer que je ne les ai pas lus.

 

Citation

Pour Huysmans, moi j'adore A rebours mais surtout ce n'est pas tellement le narrateur qui est détaché ou blasé, c'est le personnage, et encore, pas toujours! Si tu relis la scène où il est excité à regarder les gosses se battre pour une tranche de pain dégueu, il se lance intérieurement dans une tirade sur la vanité de procréer et la misère de l'existence en général qui ne manque pas de vitalité ou de "position" par rapport à la vie, même si c'est une position pessimiste. Je préfère très largement la modernité de la narration de Huysmans à la furie casse-couilles de son pote Bloy.


Disons que j'aime beaucoup plus l'idée d'À Rebours que son exécution. Un peu comme Madame Bovary. Et j'ai bien noté que c'était le personnage qui était détaché, le narrateur l'utilise comme illustration de ce qu'il souhaite rejeter (s'ensuit la conversion au catholicisme après la rédaction de ce roman). 

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C’est intéressant mais j’ai du mal à me faire à l’idée d’une littérature plus vivante que la vie. À moins d’être déçu par la vie. C’est peut-être Nabokov qui m’influence à ce moment précis mais je ne vois rien de plus artificiel quune parodie comme Lolita la où la vie ne se laisse jamais manier comme ça. Le résultat c’est que je lève un regard très ironique sur la vie un peu comme si j’avais vu les machines de l’opéra. La désaffection est un effet de la lecture plutôt que ce qui la motive.

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il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je préfère très largement la modernité de la narration de Huysmans à la furie casse-couilles de son pote Bloy.

 

Ah, on peut aimer les deux, pour des raisons différentes. Préfère Huysmans (le peu que j'ai lu) pour le style et la narration, oui, mais Bloy (le peu que j'ai lu) amuse par son côté démesuré, vociférant, ses descriptions injurieuses presque surréalistes, psychédéliques.

 

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

(s'ensuit la conversion au catholicisme après la rédaction de ce roman).

Il me semblait que sa conversion, c'était plutôt après Là-bas.

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il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

 

Ah, on peut aimer les deux, pour des raisons différentes. Préfère Huysmans (le peu que j'ai lu) pour le style et la narration, oui, mais Bloy (le peu que j'ai lu) amuse par son côté démesuré, vociférant, ses descriptions injurieuses presque surréalistes, psychédéliques.

 

Il me semblait que sa conversion, c'était plutôt après Là-bas.

Oui c’est amusant de lire son Exégèse à petite dose et son Journal même s’il est vraiment extrêmement relou à recopier toutes ses putains de lettres comme si on en avait qqch à faire. Par contre se taper un de ses romans c’est une autre paire de chaussettes comme dit un ami pas français. 
 

Oui mais non JB voulait sans doute dire que Huysmans s’était converti après. Il avait extrait toute son incroyance en écrivant le roman (qui se finit d’ailleurs par une prière désespérée)

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il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

Bloy (le peu que j'ai lu) amuse par son côté démesuré, vociférant, ses descriptions injurieuses presque surréalistes, psychédéliques.

C'est son côté Osée moderne.

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Il y a 19 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Well de loin ça ressemble à un de ces fachos qui écrivent le petit doigt en l'air sur des tourtereaux qui s'aiment sans baiser. 

On dirait une définition de Lucien Rebatet.

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il y a 18 minutes, Carl Barks a dit :

On dirait une définition de Lucien Rebatet.

Ouh :D laugh react mais non, il y a une scène de sexe épique à la fin des Deux Etendards ;) plus la scène où il brûle de sexer cette pute d'Yvonne qui m'avait fait exploser de rire. Je crois que ça se termine il lui demande juste de foutre le camp sinon il va l'enfoncer jusqu'à la tête.

Edit grillé par JB

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Ok, vous m'avez eu, je n'ai jamais eu le courage de me lancer dans les 1.200 pages :D

Je me contentais de me moquer de mes copains qui étaient à fond dessus, il y a dix ans.

J'ai juste lu des passages de son histoire de la musique.

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C'est vraiment très, très bien. Mon exemplaire est abîmé d'avoir circulé dans les mains de tous mes copains justement. Je ne le relirais pas maintenant, j'ai peur de perdre le plaisir que j'avais eu à le dévorer assis sur mon lit pendant 6 jours, le gros bouquin posé sur mes genoux. J'avais mal aux fesses et aux jambes à la fin à force. C'est sans doute la seule tentative réussie en France d'écrire un roman dostoïevskien. Et cette fin :wub::crying:

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Oh et il y a l'épisode avec "Gaupette". Cette prostituée qu'il suit pendant des dizaines de pages dans la banlieue de Lyon. C'est presque une petite nouvelle en soi dans le roman, comme faisait Stendhal par exemple avec la Fausta dans La Chartreuse (inspiration évidente de Rebatet). Non vraiment c'est super horny comme bouquin.

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