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Anarcapie : Refuge De Terroristes ?

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Guest Arn0
Comment vous faites pour oublier le droit naturel dans les discussions ? Bizarre, moi j'y arrive pas…
Ou est-ce que le droit naturel est-il oublié de la discussion?

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D'accord. Le parent d'un enfant de 6 ans met en place la règle suivante : tu dois me ramener l'argent en te prostituant et fessant torturer pour de l'argent. Si tu n’es pas content tu n’as qu’à aller voir ailleurs. C'est tout à fait légitime évidemment.

Il reçoit des fessées lors des séances de torture, c'est ça ?

PS : si tu dis n'imp, je dis n'imp.

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Guest Arn0

Imaginons qu'un cartel de propriétaires achète un très grand territoire, taille la Suisse. Imaginons qu'il s'engage à respecter le ordres d'un grand conseil et à ne pas vendre sauf a ceux qui respectent les règles du grand conseil. Chaque habitant est libre de partir quand il veut (comme en suisse). Qu'est qui distingue ce territoire d'un état? Le fait que la propriété d'origine a été acquise légitimement? C'est le seul grief que vous faites à l'état?

Quand à l'argument de l'impossibilité il n'en est pas un. Je me place du point de vue du droit, de la légitimité dans l'absolu. Pas de problèmes pratique.

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Ou est-ce que le droit naturel est-il oublié de la discussion?

Quand un contre exemple relève de la mauvaise foi, par ex. En tout cas c'est l'impression que ça donne.

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Guest Arn0
Quand un contre exemple relève de la mauvaise foi, par ex. En tout cas c'est l'impression que ça donne.

Gadrel dit :

Parce que dans un cas on est face à une autorité illégitime et de l'autre à une autorité légitime. Si je suis ta logique, un enfant qui naît dans une famille et qui est obligé de suivre les règles édictées par ses parents ou de s'en aller vit dans un état ?
Moi je dis que certaines règles ne sont pas légitimes, même si on a le droit de partir. Une famille n’a pas le droit d'imposer n'importe quelle règle à ses enfants, même si ils ont les moyens (intellectuel) d'aller voir ailleurs. Il assimile une famille à une copropriété, et donc ce qui vaut pour une famille vaut pour une copropriété (et je parle même dans le cas de respect des contrats).

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Imaginons qu'un cartel de propriétaires achète un très grand territoire, taille la Suisse. Imaginons qu'il s'engage à respecter le ordres d'un grand conseil et à ne pas vendre sauf a ceux qui respectent les règles d'un grand conseil. Chacun habitant est libre de partir quand il veut (comme en suisse). Qu'est qui distingue ce territoire d'un état? Le fait que la propriété d'origine a été acquise légitimement? C'est le seul grief que vous faite à l'état?

Good point. J'ai l'impression également, en voyant l'anarcapie exposée par certains, que la seule différence fondamentale qu'ils conçoivent est une question de genèse : on considère que l'autorité de l'Etat est illégitime parce qu'elle est issue d'une situation probablement violente, alors que si l'autorité d'un directoire est issu de la propriété, ça ne pose aucun problème. Le seul petit inconvénient que je vois à cette approche est : qu'est-ce qui compte le plus ? cette génèse historique ou le respect des libertés individuelles ?

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Imaginons qu'un cartel de propriétaires achète un très grand territoire, taille la Suisse. Imaginons qu'il s'engage à respecter le ordres d'un grand conseil et à ne pas vendre sauf a ceux qui respectent les règles du grand conseil. Chaque habitant est libre de partir quand il veut (comme en suisse). Qu'est qui distingue ce territoire d'un état? Le fait que la propriété d'origine a été acquise légitimement? C'est le seul grief que vous faites à l'état?

1° cette phrase est à mourir de rire. Face à un premier individu qui aurait acheté une voiture et deuxième individu qui l'aurait volée, ta remarque in fine serait "Qu'est-ce qui distingue le premier individu du deuxième ? Le fait que la propriété d'origine a été acquise légitimement ? C'est le seul grief que vous faites au deuxième individu ?".

2° Au cas où tu ne l'aurais pas vu, il y a une deuxième phrase qui suit la première.

La différence, c'est que les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc. La différence, c'est également qu'une éventuelle clause dans le contrat initial permettrait de saborder le fonctionnement, l'organe décisionnel, etc., selon des conditions bien précises.
Moi je dis que certaines règles ne sont pas légitimes, même si on a le droit de partir. Une famille n’a pas le droit d'imposer n'importe quelle règle à ses enfants, même si ils ont les moyens (intellectuel) d'aller voir ailleurs. Il assimile une famille à une copropriété, et donc ce qui vaut pour une famille vaut pour une copropriété (et je parle même dans le cas de respect des contrats).

Bravo, tu es en train de découvrir le jusnaturalisme. Je ne comprends pas le sens de ce que tu viens d'écrire dans le cadre de la discussion qui nous occupe.

Good point. J'ai l'impression également, en voyant l'anarcapie exposée par certains, que la seule différence fondamentale qu'ils conçoivent est une question de genèse : on considère que l'autorité de l'Etat est illégitime parce qu'elle est issue d'une situation probablement violente, alors que si l'autorité d'un directoire est issu de la propriété, ça ne pose aucun problème. Le seul petit inconvénient que je vois à cette approche est : qu'est-ce qui compte le plus ? cette génèse historique ou le respect des libertés individuelles ?

1° Pour reprendre l'exemple de la voiture volée : le voleur l'a volée, et il roule avec. Nous sommes à deux sur le bord de la route et savons que la voiture est volée. Je dis que le voleur s'est approprié illégitimement la voiture. Tu me réponds : "Qu'est-ce qui compte le plus ? Cette genèse historique ou le respect de la liberté du voleur de se déplacer en voiture ?"

2° Idem, il y a une deuxième phrase après la première.

La différence, c'est que les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc. La différence, c'est également qu'une éventuelle clause dans le contrat initial permettrait de saborder le fonctionnement, l'organe décisionnel, etc., selon des conditions bien précises.

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1°/ Le problème, ce ne sont pas les dérives possibles des propriétaires, mais les désaccords entre les individus sur un certain nombre de régles du jeu dans des situations plutôt polémiques (avortement, par exemple).

2°/ La souveraineté du droit naturel, je suis parfaitement d'accord, cela résoud la question d'un point de vue théorique, mais pas pratique parce que a/ le droit naturel est sous-déterminant par rapport aux régles de droit nécessaires, il donne des principes mais pas les détails ; b/ pour faire respecter un droit, il faut qu'il y ait une autorité - malheureusement - et que, quoiqu'il arrive, le pouvoir pour faire respecter la souveraineté du droit est dans les mains des hommes. Mutatis mutandis, ce sont ces hommes qui, de fait, ont la souveraineté entre leurs mains. En droit, c'est faux, mais, en fait, c'est vrai. Le problème est donc : comment disposer de ce pouvoir ? comment l'organiser ? comment le limiter ?

1° Comme le disait Maritain:

Que toutes les erreurs et aberrations soient possibles dans les déterminations de ces choses, cela prouve seulement que notre vue est faible et que des accidents sans nombre peuvent corrompre notre jugement. Montaigne remarquait malicieusement que l'inceste et le larcin ont été tenus par certains peuples pour des actions vertueuses, Pascal s'en scandalisait, nous nous scandalisons que la cruauté, la dénonciation des parents, le mensonge pour le service du parti, le meurtre des vieillards et des malades, soient tenus pour des actions vertueuses par des jeunes gens éduqués selon les méthodes nazies. Tout cela ne prouve rien contre la loi naturelle, pas plus qu'une faute d'addition ne prouve quelque chose contre l'arithmétique, ou que les erreurs des primitifs, pour qui les étoiles étaient des trous dans la tente qui recouvrait le monde, ne prouvent quelque chose contre l'astronomie.

(in Les Droits de l'Homme, 1942)

2° Dans une société libre, la justice devra être rendue par des vrais professionnels de la justice, et non par des magistrats fonctionnaires encartés. Cela fait déjà une énorme différence avec la présente situation. Ensuite et surtout, les magistrats en concurrence seront soumis eux aussi aux principes du droit - un professionnel du droit ne pourra pas se dire legibus solutus (au contraire d'un souverain absolu, qu'il fût roi, ministre ou chef de parti). C'est pourquoi ils ne pourront s'arroger une souveraineté quelconque.

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Je crois qu'Eti-N mélange trois concepts qui ne relève pas du même ordre, le droit, le pouvoir et l'autorité.

Le droit : l'ensemble des règles effectives en fonction desquelles nous vivons ensemble

Le pouvoir : la capacité d'agir sur son voisin

L'autorité : la capacité de dire "le vrai", c'est à dire d'exercer une influence morale sur son auditoire.

Rien ne justifie que le droit, l'autorité et le pouvoir soit entre les mêmes mains, comme c'est le cas dans un cadre étatique.

Tu nous explique que si les gens ne sont pas d'accord sur le droit, et ne reconnaisse aucune autorité commune pour les mettre d'accord, c'est la guerre civile et le droit du plus fort (le pouvoir) qui tranchera. Certes, mais quelle différence avec un fonctionnement étatique ?

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Guest Arn0
La différence, c'est que les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc. La différence, c'est également qu'une éventuelle clause dans le contrat initial permettrait de saborder le fonctionnement, l'organe décisionnel, etc., selon des conditions bien précises.
C'est bien ce que je disais, la seule chose que tu reproche à l'état c'est le fait que la propriété est été acquise illégitimement. Un contrat social type hobbesien serait donc légitime, sauf qu'au lieu d'aliéner se descendance on aliène un territoire ou pour dire autrement la seule chose qu'on ne peut pas aliéner c'est le droit de partir.
Bravo, tu es en train de découvrir le jusnaturalisme. Je ne comprends pas le sens de ce que tu viens d'écrire dans le cadre de la discussion qui nous occupe.
Le problème c'est le contenu du droit naturel. Pour toi un état (puisque dans l'exemple le grand conseil en question est un état, ie il possède le monopole de la violence légitime sur le territoire donné si il le souhaite) a tout les droits à partir du moment où il est "légitime", sauf celui d'interdire l'émigration. Pour moi ce n'est pas le cas, clause de rupture ou pas.

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Je crois qu'Eti-N mélange trois concepts qui ne relève pas du même ordre, le droit, le pouvoir et l'autorité.

Le droit : l'ensemble des règles effectives en fonction desquelles nous vivons ensemble.

Le pouvoir : la capacité d'agir sur son voisin.

L'autorité : la capacité de dire "le vrai", c'est à dire d'exercer une influence morale sur son auditoire.

Rien ne justifie que le droit, l'autorité et le pouvoir soit entre les mêmes mains, comme c'est le cas dans un cadre étatique.

(Hannah Arendt revient par la fenêtre, on dirait.)

Je ne prétends pas que droit, pouvoir et autorité doivent être nécessairement dans les mêmes mains pour que le droit soit appliqué, mais qu'il faut qu'au moins que droit et autorité ou bien que droit et pouvoir soient dans les mêmes mains pour que ce droit soit appliqué. Il me semble qu'il est une erreur fondamentale qui serait de concevoir un droit éthéré sans les moyens de son application.

Nous en sommes arrivés à la conclusion que le droit doit s'appliquer sur un territoire et pas seulement sur des individus qui choisissent ce droit : l'activité législative et juridique ne peut être que territorialisée. Lorsque je dis qu'un droit doit correspondre à un territoire, ceci peut signifier ou bien que le même droit s'applique pour tous ou bien qu'il existe des droits différents sur ce territoire et des institutions qui puissent trancher (pacifiquement) les conflits entre ces différents droits.

Le problème, c'est que soit l'institution unique qui dicte le droit soit les tribunaux (suprèmes) qui tranchent in fine les conflits entre les différents types de droit doit avoir une légitimité et la possibilité de faire appliquer leurs décisions sans quoi on retombe dans l'anomie. Ceci peut passer soit par une autorité de ces institutions qui fait que tous les individus sur un territoire respectent leurs décisions, soit par un pouvoir associé qui ne peut être contesté.

Je pense personnellement que cette légitimité ne peut s'appuyer définitivement sur l'autorité pour la simple et bonne raison que les individus sous la législation de ces institutions sont supposés avares de leur liberté et très polémiques quant aux régles choisies, ce qui fait qu'inévitablement il y aura des conflits notables et violents. Si les individus ne sont pas avares de leur liberté, alors on peut supposer que c'est la porte ouverte à la servitude volontaire, ce qui n'est guère reluisant du point de vue de la liberté.

Si cette légitimité se fonde sur un pouvoir, alors il n'existe pas nécessairement un monopole de la force, mais ceci veut dire qu'en définitive, c'est le pouvoir issu de ses institutions qui a légitimité pour trancher et subordonner les autres milices. Ce qui fait, qu'en réalité, un tel monopole de la force légitime existe, et donc… c'est un Etat.

Tu nous explique que si les gens ne sont pas d'accord sur le droit, et ne reconnaisse aucune autorité commune pour les mettre d'accord, c'est la guerre civile et le droit du plus fort (le pouvoir) qui tranchera. Certes, mais quelle différence avec un fonctionnement étatique ?

Rien, et c'est bien le problème. La conclusion à tout celà, c'est que le problème n'est fondamentalement pas la forme institutionnelle que l'on désire (Etat ou anarcapie), mais le fait que les régles de droit naturel soient effectivement appliquées. Et ceci, a priori, n'est pas réglé par la nature d'un Etat ou de l'anarcapie.

2° Dans une société libre, la justice devra être rendue par des vrais professionnels de la justice, et non par des magistrats fonctionnaires encartés. Cela fait déjà une énorme différence avec la présente situation. Ensuite et surtout, les magistrats en concurrence seront soumis eux aussi aux principes du droit - un professionnel du droit ne pourra pas se dire legibus solutus (au contraire d'un souverain absolu, qu'il fût roi, ministre ou chef de parti). C'est pourquoi ils ne pourront s'arroger une souveraineté quelconque.

Et, le droit nage-t-il dans l'éther de la pensée et est-il auto-respecté ?!

L'argumentation que tu me tiens revient à : "Supposons que les principes du droit soient établis et que chacun les respecte, donc c'est vrai." Je suis pas trop satisfait, ça me semble un tantinet circulaire !

@ Gadrel :

So what ? Est-ce que l'on refait des communautés à chaque génération ? Ca risque de poser un problème pratique conséquent (cf. supra).

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C'est bien ce que je disais, la seule chose que tu reproche à l'état c'est le fait que la propriété est été acquise illégitimement. Un contrat social type hobbesien serait donc légitime, sauf qu'au lieu d'aliéner se descendance on aliène un territoire ou pour dire autrement la seule chose qu'on ne peut pas aliéner c'est le droit de partir.

Le problème c'est le contenu du droit naturel. Pour toi un état (puisque dans l'exemple le grand conseil en question est un état, ie il possède le monopole de la violence légitime sur le territoire donnée si il le souhaite) a tout les droits à partir du moment où il est "légitime", sauf celui d'interdire l'émigration. Pour moi ce n'est pas le cas, clause de rupture ou pas.

Le contrat social est une chimère, l'État est illégitime de par sa nature même, un "État légitime" c'est comme une "maffia juste" : il y a contradiction dans les termes.

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(Hannah Arendt revient par la fenêtre, on dirait.)

Je ne prétends pas que droit, pouvoir et autorité doivent être nécessairement dans les mêmes mains pour que le droit soit appliqué, mais qu'il faut qu'au moins que droit et autorité ou bien que droit et pouvoir soient dans les mêmes mains pour que ce droit soit appliqué.

Pas nécessairement, des entreprises peuvent travailler en réseau, un tribunal peut outsourcer l'application de la peine, une société peut se revendiquer de telle ou telle norme. les trois peuvent être distinct et chacun peut être en concurrence avec d'autres acteurs sur son secteur.

Il me semble qu'il est une erreur fondamentale qui serait de concevoir un droit éthéré sans les moyens de son application.

Effectivement, mais personne ne défend celà ici.

Nous en sommes arrivés à la conclusion que le droit doit s'appliquer sur un territoire

:warez::doigt::icon_up: Ah ! et on est arrivé à cette conclusion où ??? Evidemment, si tu postules la territorialité des structures idépendament des individus qui y vivent, tu arriveras à la nécessité d'un état.

des institutions qui puissent trancher (pacifiquement) les conflits entre ces différents droits.

Il faudrait, par ailleurs, arreter de surévaluer systématique le caractère pacifique de la gestion étatique. Quand on met des gens en prison, ca se passe avec des grosses matraques, quand on fait respecter le droit de propriété face à des émeutiers, il n'est pas rare de tirer dans la foule (cf. Los Angeles), quand on écrase une tentative de sécession (vendée ou USA), c'est la guerre civile et la terreur. Même en démocratie, tout ne se passe par le dialogue citoyen et festif.

Le problème, c'est que soit l'institution unique qui dicte le droit soit les tribunaux

pourquoi unique ??

Je pense personnellement que cette légitimité ne peut s'appuyer définitivement sur l'autorité pour la simple et bonne raison que les individus sous la législation de ces institutions sont supposés avares de leur liberté et très polémiques quant aux régles choisies, ce qui fait qu'inévitablement il y aura des conflits notables et violents. Si les individus ne sont pas avares de leur liberté, alors on peut supposer que c'est la porte ouverte à la servitude volontaire, ce qui n'est guère reluisant du point de vue de la liberté.

Tu postule l'acceptation par tous de l'autorité de l'Etat, mais tu refuse que les mêmes individus puissent s'entendre sur une autorité non-étatique en anarcapie. C'est illogique.

Rien, et c'est bien le problème. La conclusion à tout celà, c'est que le problème n'est fondamentalement pas la forme institutionnelle que l'on désire (Etat ou anarcapie), mais le fait que les régles de droit naturel soient effectivement appliquées. Et ceci, a priori, n'est pas réglé par la nature d'un Etat ou de l'anarcapie.

C'est n'importe quoi ! On définit justement l'anarcapie par le respect (quasi -intégral) des règles du droit naturel et l'Etat, par l'usage permanent de la coercition et de l'impot, est par définition en contradiction avec ses règles. La conception étatique est par définition l'infraction par un acteur particulier des règles qui s'appliquent aux autres. Le respect du droit naturel signifie l'anarcapie et l'anarcapie signifie l'application du droit naturel. Ta phrase équivaut à "le problème n'est fondamentalement pas celui du respect du droit naturel, mais le fait que les règles de droit naturel soient effectivement appliqués". QU'est-ce que ca veut dire ?

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Good point. J'ai l'impression également, en voyant l'anarcapie exposée par certains, que la seule différence fondamentale qu'ils conçoivent est une question de genèse : on considère que l'autorité de l'Etat est illégitime parce qu'elle est issue d'une situation probablement violente, alors que si l'autorité d'un directoire est issu de la propriété, ça ne pose aucun problème. Le seul petit inconvénient que je vois à cette approche est : qu'est-ce qui compte le plus ? cette génèse historique ou le respect des libertés individuelles ?
Le libertarianisme anarcap est à mon sens l'équivalent fonctionnel du libéralisme politique : le libéralisme politique tente de limiter l'étendue du pouvoir étatique par des dispositions constitutionnelles, l'anarcho-capitalisme est une solution de même nature selon laquelle la société qui s'y conforme verra le droit individuel durablement respecté.

On a déjà, à de multiples reprises, souligné les contradictions internes du libéralisme politique, contradictions internes qui invariablement pervertissent les contre-pouvoirs institués, le ver restant dans le fruit. L'anarcho-capitalisme veut simplement tirer les leçons du passé et proposer un nouveau modèle permettant de constituer une société durablement respectueuse du droit individuel. Ses principales caractéristiques et principes fondateurs sont pour moi :

- le droit naturel est une base sur laquelle il est facile de se mettre d'accord, hormis quelques très rares sujets ;

- le droit naturel peut ainsi devenir une valeur partagée suffisamment unanimement pour converger sur un territoire donné vers le statut d'évidence collective (et je précise qu'une convergence idéologique est nécessaire au fonctionnement de toute société, ce n'est pas propre à la société anarcap…) ;

- le fait que pour les clients d'une "entreprise-ville", il n'y a pas de pertinence (au contraire) à appartenir à un ensemble géant sans lisibilité marketing et loin du modèle communautaire dont la spécificité est justement la taille réduite, etc. ;

- le fait que par des moyens conformes au droit naturel, une entreprise ne pourra pas, quand bien même elle le souhaiterait, vraissemblalement être "propriétaire" d'un terrain de très grande surface ;

- le fait que si le business des "entreprises-villes" est si intéressant qu'une entreprise de ce secteur a les moyens d'acheter une très grande superficie, alors on peut être certain qu'il n'y aura pas qu'une entreprise sur ce secteur ;

- le fait que la concurrence entre ces "entreprises-villes" (comme dans le domaine de la police et de la justice) est un puissant garde-fou permettant de garantir le respect du droit naturel…

Cette énonciation ne prétend bien évidemment pas à l'exhaustivité. Reste que l'approche de l'anarcho-capitalisme est très différente de celle du libéralisme politique mais poursuit un même but : quand le libéralisme politique ne peut fonctionner que lorsque la population soutient mordicus ses institutions, l'anarcho-capitalisme ne peut fonctionner que lorsque la population est convaincue du bien-fondé du droit naturel. Je ne sais pas quelle construction est la moins vulnérable… :icon_up:

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Dites, avec vos histoires de ville, vous aller perdre de vue qu'il existe des campagnes qui ne seront probablement pas gérées comme des copropriétés, mais de façon individuelles, et que ces campagnes représentent l'essentiel du territoire d'une région.

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Dites, avec vos histoires de ville, vous aller perdre de vue qu'il existe des campagnes qui ne seront probablement pas gérées comme des copropriétés, mais de façon individuelles, et que ces campagnes représentent l'essentiel du territoire d'une région.
Je suis bien d'accord… Ceci étant, j'ai le sentiment qu'il y a des raisons de penser que pour faire face à certains frais ne faisant plus l'objet de la péréquation étatique (routes, hôpitaux, postes, telecoms, etc.), on peut penser que le surcoût causé par l'isolement incitera plus au regroupement qu'actuellement. Au regard de certains frais fixes, la taille minimale d'un regroupement d'habitations doit être calculable mais je n'en ai aucune idée :icon_up:
Afin d'éviter ces exercices de divination, j'ai posé une question toute simple : pourquoi un Etat, voisin d'une société anarcap, viendrait chercher des embrouilles à ladite société? Pour le moment, à part un vague "pour étendre sa surface géographique", je n'ai pas vu d'élément très convanicant.
Peut-être la peur que par capillarité, la société anarcap exporte la contestation de l'ordre étatique chez son voisin… Ce peut être, me semble-t-il, un motif de tentative de destabilisation.

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Je suis bien d'accord… Ceci étant, j'ai le sentiment qu'il y a des raisons de penser que pour faire face à certains frais ne faisant plus l'objet de la péréquation étatique (routes, hôpitaux, postes, telecoms, etc.), on peut penser que le surcoût causé par l'isolement incitera plus au regroupement qu'actuellement. Au regard de certains frais fixes, la taille minimale d'un regroupement d'habitations doit être calculable mais je n'en ai aucune idée :doigt:

:icon_up: pas sur. les campagnes se sont vidées en même temps que l'Etat grossisait. Il y a un enjeu politique dans le développement des villes. A mon avis, ce sera fortement dépendant de la géographie des lieux et du type de production économique (une usine requiert un grand nombre d'ouvriers à proximité, une économie du savoir cablée sur internet relache cette contrainte.)

M'enfin, là, on tire des plans sur la comète.

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C'est bien ce que je disais, la seule chose que tu reproche à l'état c'est le fait que la propriété est été acquise illégitimement. Un contrat social type hobbesien serait donc légitime, sauf qu'au lieu d'aliéner se descendance on aliène un territoire ou pour dire autrement la seule chose qu'on ne peut pas aliéner c'est le droit de partir.

Mais pas du tout. Je reposte, car manifestement tu es totalement incapable de comprendre le sens des deux phrases que j'ai écrites (mais es-tu bien ici pour discuter ? J'ai plutôt l'impression que tu es là pour asséner).

La différence, c'est que les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc. La différence, c'est également qu'une éventuelle clause dans le contrat initial permettrait de saborder le fonctionnement, l'organe décisionnel, etc., selon des conditions bien précises.

Où vois-tu là-dedans une acquisiton illégitime de propriété par l'état ? "les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc." signifie que l'association et le choix du mode de fonctionnement ont été libres. Et cela n'a rien à voir, rien rien rien, avec une aliénation d'un territoire, car tu confonds manifestement propriété et souveraineté.

Le problème c'est le contenu du droit naturel. Pour toi un état (puisque dans l'exemple le grand conseil en question est un état, ie il possède le monopole de la violence légitime sur le territoire donné si il le souhaite) a tout les droits à partir du moment où il est "légitime", sauf celui d'interdire l'émigration. Pour moi ce n'est pas le cas, clause de rupture ou pas.

Dans quel exemple ? Qui plus est, qui a dit qu'il possédait un monopole de la violence légitime ? Est-ce que tu sais ce que cette expression signifie ou bien l'utilises-tu parce qu'il manquait quelques mots dans ta phrase ? Le monopole de la violence légitime existe à partir du moment où seul un individu ou un organisme a le droit d'utiliser la violence face à tous les autres individus pour faire respecter le droit. Dès lors que les systèmes juridiques et les organismes de police se concurrencent, il n'y a aucun monopole.

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Guest Arn0
Mais pas du tout. Je reposte, car manifestement tu es totalement incapable de comprendre le sens des deux phrases que j'ai écrites (mais es-tu bien ici pour discuter ? J'ai plutôt l'impression que tu es là pour asséner).

Où vois-tu là-dedans une acquisiton illégitime de propriété par l'état ? "les premiers propriétaires ont librement choisi de s'associer et de choisir un mode de fonctionnement, des lois, etc." signifie que l'association et le choix du mode de fonctionnement ont été libres. Et cela n'a rien à voir, rien rien rien, avec une aliénation d'un territoire, car tu confonds manifestement propriété et souveraineté.

Roh c'est toi qui ne cherches pas à comprendre apparemment. Moi j’ai bien compris que les premiers propriétaires ont décidés volontairement de céder certains droits sur leur propriété. J'ai aussi compris qu'éventuellement les contrats peuvent envisager une clause de cession. Mais, d'après tes propres mot, c'est une éventualité. Ils peuvent donc éventuellement ne pas le faire. C'est ce cas là qui m'intéresse.

Reprenons le cas du cartel de propriétaire qui achète légitimement un territoire grand comme la Suisse, qui créaient une charte fondamentale qui par exemple interdit l'homosexualité et qui s'engage à ne vendre qu'a des gens qui respectent la charte. Deux cent ans plus tard on obtient un état qui interdit constitutionnellement l’homosexualité et qui ne permet en rien d’être distingué d’un autre type d’état. Conclusion pour les anaracaps un état qui aurait acquis la propriété de manière légitime est légitime à partir moment où il laisse le droit de partir, même si l'état en question n'est pas du tout libéral.

Dans quel exemple ? Qui plus est, qui a dit qu'il possédait un monopole de la violence légitime ? Est-ce que tu sais ce que cette expression signifie ou bien l'utilises-tu parce qu'il manquait quelques mots dans ta phrase ? Le monopole de la violence légitime existe à partir du moment où seul un individu ou un organisme a le droit d'utiliser la violence face à tous les autres individus pour faire respecter le droit. Dès lors que les systèmes juridiques et les organismes de police se concurrencent, il n'y a aucun monopole.
Les états se concurrence entre eux, tu es libre de partir. Donc il n’y a pas de monopole de la violence actuellement. Sauf que tu oublies un grand principe qui est la territorialité. Il s’agit d’un monopole de la violence légitime sur un territoire donné. Dans le cas du cartel de propriétaire il peut (et j’ai bien dit si les propriétaires le souhaitent) très bien contractuellement céder le monopole légitime sur leur territoire à un grand conseil, donc former un état. Deux chose : je me place dans le cas ou les gens sont libres de partir, donc l’argument de l’esclavage ne vaut pas (ou alors il vaudrait aussi pour n’importe quelle copropriété) et dans le cadre du respect de la propriété et des contrats. Voila comment un état, qui n’est a priori pas du tout libéral, peut émerger légitimement* dans ton système.

*et je me place bien du strict point de vue de légitimité, pas de considérations pratiques.

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Et, le droit nage-t-il dans l'éther de la pensée et est-il auto-respecté ?!

L'argumentation que tu me tiens revient à : "Supposons que les principes du droit soient établis et que chacun les respecte, donc c'est vrai." Je suis pas trop satisfait, ça me semble un tantinet circulaire !

Des magistrats qui ne se soumettent pas au droit devront changer de métier et même être punis. Comme tout escroc. Tout simplement.

Encore une fois, tu surévalues les dysfonctionnements dans une société anarcap tout en minimisant les vices et défauts - bien pires ! - dans nos organisations politiques actuelles.

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Roh c'est toi qui ne cherches pas à comprendre apparemment. Moi j’ai bien compris que les premiers propriétaires ont décidés volontairement de céder certains droits sur leur propriété. J'ai aussi compris qu'éventuellement les contrats peuvent envisager une clause de cession. Mais, d'après tes propres mot, c'est une éventualité. Ils peuvent donc éventuellement ne pas le faire. C'est ce cas là qui m'intéresse.

Ok, étudions l'étatisme dans le cas où Hitler prend le pouvoir et tirons-en des conséquences pour toute la théorie.

Reprenons le cas du cartel de propriétaire qui achète légitimement un territoire grand comme la Suisse, qui créaient une charte fondamentale qui par exemple interdit l'homosexualité et qui s'engage à ne vendre qu'a des gens qui respectent la charte. Deux cent ans plus tard on obtient un état qui interdit constitutionnellement l’homosexualité et qui ne permet en rien d’être distingué d’un autre type d’état. Conclusion pour les anaracaps un état qui aurait acquis la propriété de manière légitime est légitime à partir moment où il laisse le droit de partir, même si l'état en question n'est pas du tout libéral.

En quoi serait-ce "constitutionnel" ? La seule chose qui soit constitutionnelle, c-à-d à laquelle toutes les règles doivent se plier, c'est le DN. Tout le reste, tout, est négociable. Est-ce si compliqué que cela à comprendre ? Qui plus est, un état n'est jamais légitime, comment arrives-tu au fait que des anarchistes légitimeraient un état ?

Les états se concurrence entre eux, tu es libre de partir. Donc il n’y a pas de monopole de la violence actuellement.

Ca c'est vraiment le comble du n'importe quoi. Un conseil : commence à lire des livres de théorie politique avant d'écrire des conneries pareilles. J'ai défini ce qu'était le monopole de la violence légitime. Le fait que tu puisses quitter le pays ou pas ne change rien à ma définition.

Le monopole de la violence légitime existe à partir du moment où seul un individu ou un organisme a le droit d'utiliser la violence face à tous les autres individus pour faire respecter le droit.
Dans le cas du cartel de propriétaire il peut (et j’ai bien dit si les propriétaires le souhaitent) très bien contractuellement céder le monopole légitime sur leur territoire à un grand conseil, donc former un état. Deux chose : je me place dans le cas ou les gens sont libres de partir, donc l’argument de l’esclavage ne vaut pas (ou alors il vaudrait aussi pour n’importe quelle copropriété) et dans le cadre du respect de la propriété et des contrats. Voila comment un état, qui n’est a priori pas du tout libéral, peut émerger légitimement* dans ton système.

*et je me place bien du strict point de vue de légitimité, pas de considérations pratiques.

Non, ils ne peuvent pas céder ce droit puisqu'ils n'en sont pas les dépositaires. Tu confonds une fois encore propriété et souveraineté.

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Reprenons le cas du cartel de propriétaire qui achète légitimement un territoire grand comme la Suisse, qui créaient une charte fondamentale qui par exemple interdit l'homosexualité et qui s'engage à ne vendre qu'a des gens qui respectent la charte. Deux cent ans plus tard on obtient un état qui interdit constitutionnellement l’homosexualité et qui ne permet en rien d’être distingué d’un autre type d’état. Conclusion pour les anaracaps un état qui aurait acquis la propriété de manière légitime est légitime à partir moment où il laisse le droit de partir, même si l'état en question n'est pas du tout libéral.

Avec des "si", on mettrait Paris dans une bouteille. C'est ^phénoménal comment les critiques du libertarianisme ont besoin de sénarios tarabiscottés pour se justifier.

Alors, oui, le scénario que tu proposes a un pouia de chance de se réaliser. Mais pourquoi est-ce peu probable ? Parce que malgré tout, la rationnalité économique existe.

Pour mémoire, les parties agréables du monde sont déjà peuplée. On ne part pas de rien. En Suisse, il y a des Suisses à qui il faut commencer par acheter les terrains. Il faut aussi supposer que la suisse est déjà une anarcapie, parce qu'aussi non, on ne peut de toute façon pas transformer les terrains en pays de copropriétaire d'un coup de baguette magique. Et donc, il faut déjà admettre que les suisses vont tous déménager, parce que si c'est pour continuer à vivre sur place dans leur ancienne propriété, je ne vois pas pourquoi ils vendraient.

Qu'est-ce qui pourrait les motiver ? Parce qu'on leur en offre un bon prix. Pourquoi une entreprise serait-elle prête à payer cher ? Parce qu'elle pense pouvoir les revendre par la suite plus cher. Quelle valeur ajoutée économique peut-elle conférer aux terrains précédemment anarcaps ? L'interdiction statutaire des homos coulé dans un texte constitutif immodifiable ? Des mesures de controle des moindres faits et gestes des habitants ? Je ne suis pas sur que ca va attirer les foules… Alors, où est la valeur ajoutée ????

M'enfin, si on admet que les suisses sont pret à faire une révolution anarcap pour ensuite vendre leur terrain, qu'une société investi des sommes considérables sur une décision stratégique foireuse, qu'ils se trouve suffisement de clients tentés par l'expérience concentracionnaire et qu'ils parviennent à faire passer ce gout à leurs enfants, oui, on risque de voir réapparaitre un Etat qui ne dit pas son nom.

:icon_up:

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De toute façon, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de continuer la discution face à quelqu'un qui raisonne à coup de cartels. Le coup des cartels, c'est l'un des principaux arguments façon théorie du complot des communistes : Il y a un cartel de patrons qui s'entendent sur les salaires qu'ils font au ouvriers afin de ne pas se faire concurence et d'en tirer le plus de profit possible.

Le problème de cet argument c'est qu'il est entièrement réversible. Et si il y a un cartel de travailleur qui s'entend pour n'accepter des patrons que des salaires indécents, laissant à peine à ces derniers de quoi vivre ? Et si il y a un cartel d'acheteurs qui s'entendent pour n'acheter qu'aux vendeurs dont on est sûr qu'ils ne sont pas homophobe ?

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Guest Arn0
Ok, étudions l'étatisme dans le cas où Hitler prend le pouvoir et tirons-en des conséquences pour toute la théorie.
Il n'a jamais été question d'en tirer toute les conséquences mais simplement certaines. De plus je me place dans le cadre de la légitimité. Le cas de Hitler n'est pas un argument qu'on peut sortir à un "étatiste" libéral sur le plan de la légitimité, puisqu'il est clair qu'il la rejette.
En quoi serait-ce "constitutionnel" ? La seule chose qui soit constitutionnelle, c-à-d à laquelle toutes les règles doivent se plier, c'est le DN. Tout le reste, tout, est négociable. Est-ce si compliqué que cela à comprendre ?
Les propriétaires d'un territoire donnée s'engage à ne vendre qu'a ceux qui respectent une certaine règles. Donc sur le territoire en question il y a une règle qu'on ne peut pas remettre en question, et qui n'est pas issu du droit naturel.
Qui plus est, un état n'est jamais légitime, comment arrives-tu au fait que des anarchistes légitimeraient un état ?
Tu est omnubilé par l'état. L’état c’est simplement monopole de la violence légitime sur un territoire donnée (d'une certaine taille disons). Si les propriétaires s’engagent par contrat à céder le monopole de la violence légitime sur le territoire il y a bien monopole de la violence. Les propriétaires s'engagent librement dans un contrat de copropriété à céder le monopole de la violence. Ils s’engagent à ne vendre qu'a ceux qui le font. Les gens qui viennent sur le territoire le font a conditions de respecter les règles des propriétaires, y compris pour le monopoles de la violence légitime, sous peine d’être viré. Résultat un état.
Ca c'est vraiment le comble du n'importe quoi. Un conseil : commence à lire des livres de théorie politique avant d'écrire des conneries pareilles. J'ai défini ce qu'était le monopole de la violence légitime. Le fait que tu puisses quitter le pays ou pas ne change rien à ma définition.
Non je voulais te signaler que tu avais oublier la territorialité. Parler de monopoles de la violence n’a de sens que si c'est sur un territoire donné. Solutions qui peut tout a fait émerger d’une anarcapie sans droit de sécession inaliénable (droit qui pose un certain nombre de problème). Et le fait est que si une telle chose arrivait, aussi improbable que ce soit, tu ne pourrait faire aucun reproche a cet état du point de vue du droit si tu veux être cohérent. Alors que moi que partisan de l’état plus ou moins minimal, je ne fais face à aucune contradiction lorsque je critique Hitler.
Non, ils ne peuvent pas céder ce droit puisqu'ils n'en sont pas les dépositaires. Tu confonds une fois encore propriété et souveraineté.
Je ne confond pas les deux, et je ne l'ai jamais fait. Les propriétaires ont le droit de choisir librement a qui il cèdent le droit de se défendre. Il ont le droit d'imposer a ceux qui viennent sur leur territoire de se faire défendre par une organisation prédéfini. Ils peuvent donc très bien donc créer un état. Souveraineté et propriété, normalement distinct, sont réunit.
Avec des "si", on mettrait Paris dans une bouteille. C'est ^phénoménal comment les critiques du libertarianisme ont besoin de sénarios tarabiscottés pour se justifier.
Non le problème c'est que les anarcap font un truc particulièrement malhonnête : quand on parle de considérations pratique ils partent sur des considérations de légitimité, et quand on parle de considérations de légitimité ils glissent sur des considérations pratiques. Il faut distinguer le normatif du descriptif. Le cas du cartel voulait souligner un problème normatif. Son caractère probable ou pas est donc hors sujet. Tout ce que tu as écrit dans le reste de ton message ne me concerne donc pas. :icon_up:

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C'est la grande force du libertarianisme, il est à la fois efficace d'un point de vue pratique et légitime d'un point de vue politique.

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Guest Arn0
De toute façon, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de continuer la discution face à quelqu'un qui raisonne à coup de cartels. Le coup des cartels, c'est l'un des principaux arguments façon théorie du complot des communistes : Il y a un cartel de patrons qui s'entendent sur les salaires qu'ils font au ouvriers afin de ne pas se faire concurence et d'en tirer le plus de profit possible.

Le problème de cet argument c'est qu'il est entièrement réversible. Et si il y a un cartel de travailleur qui s'entend pour n'accepter des patrons que des salaires indécents, laissant à peine à ces derniers de quoi vivre ? Et si il y a un cartel d'acheteurs qui s'entendent pour n'acheter qu'aux vendeurs dont on est sûr qu'ils ne sont pas homophobe ?

Les travailleurs pourront toujours s'organiser a coté. Pareil pour les homos. Mais si on ne naît pas dans une entreprise, on naît sur un territoire donné. Oui dans le cas de l'état on peut émigrer, mais cet argument vaut pour les états actuels. Lemennicier et d'autre anarcaps l'ont compris et parle du droit de sécession (sous entendu droit inaliénable). Argument qu'il est possible de discuter, mais en l'occurrence Gadrel ne l'a pas avancé.

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Arn0, l'anarcapie n'a pas comme dessein de créer une legislation précise, mais constitue en amont un modèle de société où l'adhésion collective au droit naturel et la concurrence des cadres réglementaires sont des garanties, si je devais inventer un mot, simili-constitutionnelles. Les anarcaps considèrent que cette concurrence des cadres réglementaires et que la convergence sociale vers le droit naturel sont des garants plus puissants du droit individuel que l'articulation consitution/législation qui peut, on le sait, facilement être contaminée. La discussion ne peut alors qu'aboutir nulle part à partir du moment où tu reproches à l'anarcapie de ne pas fixer les cadres réglementaires, alors que, précisèment, l'anarcap estime que c'est par la concurrence qu'il règle ces problèmes (de manière plus pérenne que le wishful thinking des libéraux qui placent leur confiance en de simples bouts de papier).

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Repartons des prémisses.

L'Etat vit de l'impot et ne peut assurer sa survie que par l'impot. Il est donc totalement impossible de le voir abandonner une part substancielle du butin.

[..]

On se retrouvera donc dans la situation absurde suivante. La moitié de l'Espagne sera propriété de l'Etat mais vide d'habitant et l'autre moitié sera deux fois plus peuplée qu'aujourd'hui mais sera toujours en anarcapie. De plus, l'Etat sera financièrement exangue et les anarcaps seront pleins aux as. Quelle est la probabilité pour cette situation là de perdurer ?

Explication extrêmement convaincante, et qui réponds à la question que j'ai posée : est-il possible et envisageable qu'un Etat se mette à faire cela?

La réponse est non.

Je ne crois pas en l'internationale anarchiste, le(s) territoire(s) anarcap(s) seront composés d'une élite (au sens premier) qui saura et voudra conserver sa liberté.

Je suis toujours suffoqué de lire de telle choses. :icon_up:

Et sur la question d'un désaccord sur le Droit ?

Message #84

Ceci est un autre problème : comment les règles de droit sont découvertes, se forment, et comment l'édifice du droit naturel (si je puis me permettre cette métaphore) s'érige ?

Et ici, la discussion est d'un tout autre ordre (stabilité de la situation anarcap sans recréation d'un Etat), à moins que tu ne cherches à dire que c'est précisément cette zone d'ombre dans le DN qui rendra instable la situation anarcap?

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