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Anarcapie : Refuge De Terroristes ?

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Et sur la question d'un désaccord sur le Droit ?
Cela dépend du désaccord, j'imagine… S'il s'agit d'un désaccord portant sur la qualification abusive ou non d'un meurtre, il me semble clair qu'il y aura des tensions. Personnellement, je crois que ces tensions ne justifieront aux yeux de personne des comportements qui sont eux-mêmes en inadéquation avec le droit naturel : on ne va pas se faire une guerre ou faire des attentats pour défendre le droit naturel, ce serait il me semble un peu contradictoire… J'ai pour tout dire la faiblesse de croire que des tensions entre des personnes attachées au Droit Naturel sont à accueillir comme autant d'appels à la réflexion, à la compréhension de questions sur lesquelles on a pu faire erreur. En tout cas, anarcapie ou non, je n'ai pas le sentiment que cela change quoi que ce soit à la question des désaccords radicaux… Il y aura toujours des gens pour s'immoler ou agresser d'autres personnes pour d'excellentes raisons à leurs yeux, ainsi va le monde :icon_up:

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Tu est omnubilé par l'état. L’état c’est simplement monopole de la violence légitime sur un territoire donnée (d'une certaine taille disons). Si les propriétaires s’engagent par contrat à céder le monopole de la violence légitime sur le territoire il y a bien monopole de la violence. Les propriétaires s'engagent librement dans un contrat de copropriété à céder le monopole de la violence. Ils s’engagent à ne vendre qu'a ceux qui le font. Les gens qui viennent sur le territoire le font a conditions de respecter les règles des propriétaires, y compris pour le monopoles de la violence légitime, sous peine d’être viré. Résultat un état.

Non. Ce syndic de copropriété serait effectivement un Etat si :

- tu ne pouvais pas le quitter (par exemple, tu mets fin au contrat de syndic) en ne prenant pas de syndic de rechange

- les copropriétaires ne pouvaient jamais changer de syndic, voire ne pas pouvoir ne plus avoir de syndic du tout.

- le syndic a la possibilité d'étendre son champ d'action comme il veut (du nettoyage de la cage d'escalier, il passe au nettoyage des voitures et même à l'achat via une centrale des voitures, de la nourriture, etc…) sans que les copropriétaires aient leur mot à dire.

Il suffit que l'une de ces possibilités soient réalisables pour que le syndic dont tu parles ne soit pas du tout un Etat.

PS : je t'écris cela le plus simplement possible, tu dois j'imagine savoir que le 1 est le droit de sécession, le 2 on pourrait l'appeler la permanence de l'Etat, et le 3 est en gros la différence entre propriété et souveraineté.

Ca te va ces explications ou pas?

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(Sinon je ne vois aucun problème à l'esclavage volontaire, serais-je le seul ?)

+1

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Je suis bien d'accord… Ceci étant, j'ai le sentiment qu'il y a des raisons de penser que pour faire face à certains frais ne faisant plus l'objet de la péréquation étatique (routes, hôpitaux, postes, telecoms, etc.), on peut penser que le surcoût causé par l'isolement incitera plus au regroupement qu'actuellement.

Sûrement pas. La campagne est le lieu le plus mal desservi par l'Etat quoiqu'en dise la propagande syndicale sur les sévices publics. Quelques rares lignes de cars, des routes départementales mal entrenues, peu de structures sportives ou culturelles, etc.

Et pourtant des gens y vivent et s'y plaisent :icon_up:

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Je suis toujours suffoqué de lire de telle choses. :icon_up:
Néanmoins, cette approche libertaire du problème présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. De plus cela ne peut pas convenir sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Nikos Lygeros

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Avec des "si", on mettrait Paris dans une bouteille. C'est phénoménal comment les critiques du libertarianisme ont besoin de sénarios tarabiscottés pour se justifier.

Manque de pot, pas de micros. Le cas évoqué peut totalement correspondre à ce qui s'est passé dans les communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre au début de la colonisation. Les législations, en plus d'être anti-homosexuelles, étaient tout ce qu'il y a de plus sympathique d'un point de vue sociétal, mais Tocqueville en parle mieux que moi (cf. De la démocratie en Amérique, Tome I, Chapitre 5). Alors, comme scénario tarabiscotté, j'ai vu mieux qu'un truc qui est déjà advenu !

Non le problème c'est que les anarcap font un truc particulièrement malhonnête : quand on parle de considérations pratique ils partent sur des considérations de légitimité, et quand on parle de considérations de légitimité ils glissent sur des considérations pratiques. Il faut distinguer le normatif du descriptif.

:icon_up:

La discussion ne peut alors qu'aboutir nulle part à partir du moment où tu reproches à l'anarcapie de ne pas fixer les cadres réglementaires, alors que, précisèment, l'anarcap estime que c'est par la concurrence qu'il règle ces problèmes (de manière plus pérenne que le wishful thinking des libéraux qui placent leur confiance en de simples bouts de papier).

Sauf qu'en l'occurrence, l'argument : "la concurrence va régler le problème" rélève du wishful thinking ! Explication : on sait, on a constaté par le passé que la concurrence "fonctionnait" dans un contexte particulier où le droit était édicté par un Etat (de droit), c'est-à-dire quand le droit était relativement stable, territorialisé, relativement respecté. Nous avons un système de marché libre qui évolue dans ce cadre-là, mais alors on ne sait strictement rien de ce qu'il va advenir lorsqu'on relâche l'hypothèse d'un monopole législatif sur un territoire, par un Etat. Si tu veux, on constate aujourd'hui qu'il existe un système dynamique et relativement satisfaisant dans un cadre déterminé. Si on se met à modifier ce cadre, on sait absolument pas de ce qu'il va advenir du système dynamique. Il peut totalement foirer. Et la "foi dans la concurrence" ne régle rien au problème puisque ce n'est pas une étude spécifique de la question, mais une vague incantation.

Et ici, la discussion est d'un tout autre ordre (stabilité de la situation anarcap sans recréation d'un Etat), à moins que tu ne cherches à dire que c'est précisément cette zone d'ombre dans le DN qui rendra instable la situation anarcap?

C'était précisement ce qu'on disait.

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Guest Arn0
Non. Ce syndic de copropriété serait effectivement un Etat si :

- tu ne pouvais pas le quitter (par exemple, tu mets fin au contrat de syndic) en ne prenant pas de syndic de rechange

- les copropriétaires ne pouvaient jamais changer de syndic, voire ne pas pouvoir ne plus avoir de syndic du tout.

- le syndic a la possibilité d'étendre son champ d'action comme il veut (du nettoyage de la cage d'escalier, il passe au nettoyage des voitures et même à l'achat via une centrale des voitures, de la nourriture, etc…) sans que les copropriétaires aient leur mot à dire.

Il suffit que l'une de ces possibilités soient réalisables pour que le syndic dont tu parles ne soit pas du tout un Etat.

PS : je t'écris cela le plus simplement possible, tu dois j'imagine savoir que le 1 est le droit de sécession, le 2 on pourrait l'appeler la permanence de l'Etat, et le 3 est en gros la différence entre propriété et souveraineté.

Ca te va ces explications ou pas?

Je suis d'accord. Seulement pour le droit de sécession (je me concentre sur celui là pour l'instant mais cela vaut pour le reste) il faut qu'il soit inaliénable. Gadrel n'en parle que comme d'une éventualité. Sinon il est possible qu'un état se forme. Il dit (enfin il me semble) qu’a partir du moment ou la propriété est légitime, où les contrats (même sans droit de sécession) sont respectés et où les gens ont le droit de partir c’est juste (je dis bien juste encore une fois, la question de savoir si une telle situation peut matériellement se produire est hors sujet).

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Néanmoins, cette approche libertaire du problème présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. De plus cela ne peut pas convenir sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Nikos Lygeros

Ouais, bah moi je rétorquerais à Nikos qu'il faut posséder de la "plasticité intellectuelle" et une "intelligence fluide" pour se rendre compte que l'anarchisme, en tant que "modèle cognitif" qui nécessite l'intelligence, bah c'est pas évident que ça marche aussi bien qu'on pourrait le croire. Enfin bref, ce qu'il dit c'est nimp et ça n'apporte rien.

Et puis une question, un système fait pour une (petite) élite est-il viable à long terme ? Parce que, même si la masse est conne comme pas possible, elle est plus nombreuse que l'élite, non? Quel est l'intérêt d'une organisation sociale si elle n'est applicable qu'à une portion de "privilégiés". Ou est l'humanisme libéral dans tout ça ?

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C'était précisement ce qu'on disait.

Je pense plutôt que ça veut dire que certains droits (sur lequel tout le monde n'est pas d'accord sur leur validité et qu'il n'y a pas de facteur "cohérence" qui les impose) pourront ne pas être respectés.

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Manque de pot, pas de micros. Le cas évoqué peut totalement correspondre à ce qui s'est passé dans les communautés puritaines de Nouvelle-Angleterre au début de la colonisation. Les législations, en plus d'être anti-homosexuelles, étaient tout ce qu'il y a de plus sympathique d'un point de vue sociétal, mais Tocqueville en parle mieux que moi (cf. De la démocratie en Amérique, Tome I, Chapitre 5). Alors, comme scénario tarabiscotté, j'ai vu mieux qu'un truc qui est déjà advenu !

D'abord, en quoi des lois votées par un conseil municipal invalideraient-elles l'argumentaire libertarien ? Ensuite, le droit pour des hommes de se sodomiser dans la joie et l'allégresse ne me paraît pas non plus être le premier critère auquel on pense quand on évalue le degré de liberté d'une société.

on sait, on a constaté par le passé que la concurrence "fonctionnait" dans un contexte particulier où le droit était édicté par un Etat (de droit), c'est-à-dire quand le droit était relativement stable, territorialisé, relativement respecté. Nous avons un système de marché libre qui évolue dans ce cadre-là,

Tu as bu ou quoi ? Ou alors vis-tu désormais dans le monde freemanien ? Heureux homme ! :icon_up:

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D'abord, en quoi des lois votées par un conseil municipal invalideraient-elles l'argumentaire libertarien ? Ensuite, le droit pour des hommes de se sodomiser dans la joie et l'allégresse ne me paraît pas non plus être le premier critère auquel on pense quand on évalue le degré de liberté d'une société.

Tu veux dire que le sexe n'est pas la chose la plus importante au monde ? :icon_up:

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Tu veux dire que le sexe n'est pas la chose la plus importante au monde ? :icon_up:

En effet.

A méditer: ce sont souvent dans des sociétés de plus en plus asphyxiées et de plus en plus contraintes par l'Etat que la liberté sexuelle est la plus affichée (remember le cas suédois dans les années 60-70, par exemple, ou la France aujourd'hui).

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Sinon, je ne te comprends pas trop Eti-N : tu voudrais "forcer à être libre" ? En plus, ce genre de villes privées ou autres formes d'association peut très bien exister lorsqu'il y a un Etat ; et s'il fallait interdire ça, jusqu'où irait-on (on imagine vite les dérives) ?

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Pas nécessairement, des entreprises peuvent travailler en réseau, un tribunal peut outsourcer l'application de la peine, une société peut se revendiquer de telle ou telle norme. Les trois peuvent être distincts et chacun peut être en concurrence avec d'autres acteurs sur son secteur.

Ce qui m'intéresse dans ton message, c'est le "une société peut se revendiquer de telle ou telle norme". Je suppose que tu veux parler d'une agence de sécurité (comme "société"). En fait, je veux dire par là qu'il y a toujours un lien assez rigide entre les agences de sécurité (le "pouvoir) et les tribunaux qui disent le droit.

Je m'explique. Je suis un individu lambda. Il existe trois agences de sécurité : A, B et C ; et trois tribunaux : i, ii et iii, qui me proposent leur service à l'endroit où je suis. Il y a deux possibilités :

  • soit les agences de sécurité proposent des packages avec les tribunaux, en association : par ex., A avec i, B avec ii et C avec iii. Si les individus lamdba et gamma sont en conflit, en ayant choisi A pour lamdba et B pour beta, alors les deux agences doivent soit se taper sur la tronche (peu probable) soit passer ou avoir passé des accords déterminants ce qui se passe dans ce cas : elles peuvent par exemple s'en remettre au tribunal iii.
  • soit on admet qu'il y a des conventions et que je peux, par exemple, choisir A comme agence de sécurité et i, ii ou iii comme tribunal et donc comme norme de droit. Dans ce cas, ça veut dire que deux clients de A peuvent être en conflit tout en ayant des tribunaux différents et donc des normes différentes (admettons i et ii). Ce qui se passe donc, c'est que A aura donc soit passé des accords avec i, ii ou iii pour juger des deux clients en cas de litige, soit il aura lui même intériorisé le problème avec son tribunal interne, que l'on nomme iv.

Dans tous les cas - bien compliqués -, on ne peut pas détacher, même si tu me parles de concurrence, le pouvoir du droit, puisque les différentes agences reconnaissent soit une unique norme (toujours possible) soit qu'un tribunal donné tranche leurs conflits. Dans tous les cas, il y a, d'ailleurs, une possibilité forte de dérives par rapport au droit naturel, parce que le système n'est pas forcément très lisible pour l'individu.

Effectivement, mais personne ne défend celà ici.

Ah, ben, j'en suis pas sur. Le droit naturel est supposé respecté par les agences de sécurité et par les tribunaux, mais, en fait, ce n'est qu'une supposition - on n'en sait rien.

:warez::doigt::icon_up: Ah ! et on est arrivé à cette conclusion où ??? Evidemment, si tu postules la territorialité des structures indépendamment des individus qui y vivent, tu arriveras à la nécessité d'un état.

Non pas indépendamment des individus présents, mais puisque l'activité de protection est, par nature, territorialisée - on protége toujours quelqu'un à un endroit donné - et que l'activité de législation y est liée, ça me conduit à dire que cette dernière est territorialisée.

Il faudrait, par ailleurs, arreter de surévaluer systématique le caractère pacifique de la gestion étatique. Quand on met des gens en prison, ca se passe avec des grosses matraques, quand on fait respecter le droit de propriété face à des émeutiers, il n'est pas rare de tirer dans la foule (cf. Los Angeles), quand on écrase une tentative de sécession (Vendée ou USA), c'est la guerre civile et la terreur.

Faut-il que j'endosse tous les malheurs produits par l'Etat pour justifier la minarchie, même si je les juge illégitimes ?

Tu postule l'acceptation par tous de l'autorité de l'Etat, mais tu refuse que les mêmes individus puissent s'entendre sur une autorité non-étatique en anarcapie. C'est illogique.

Ah bah non, précisement, l'autorité de l'Etat n'est pas acceptée par tous, il suffit de voir des anarcaps pour le savoir. Mais, il n'y a aucune raison qu'il en soit différemment en anarcapie.

C'est n'importe quoi ! On définit justement l'anarcapie par le respect (quasi -intégral) des règles du droit naturel et l'Etat, par l'usage permanent de la coercition et de l'impot, est par définition en contradiction avec ses règles. La conception étatique est par définition l'infraction par un acteur particulier des règles qui s'appliquent aux autres. Le respect du droit naturel signifie l'anarcapie et l'anarcapie signifie l'application du droit naturel. Ta phrase équivaut à "le problème n'est fondamentalement pas celui du respect du droit naturel, mais le fait que les règles de droit naturel soient effectivement appliqués". QU'est-ce que ca veut dire ?

Tu dis : "on définit l'anarcapie comme…" Bien, et si je définis un territoire anarcho-communiste comme un endroit où, en dépit de tout pouvoir, les gens vivent, bien heureux, en partageant tout et en ayant aboli la propriété, si je définis un extraterrestre comme un être vivant hors de la Terre, est-ce que celà prouve que ces deux choses existent ou puissent exister ? Non. Alors, pour l'anarcapie, c'est pareil : tu as beau la définir, rien ne prouve qu'elle existe ou puisse exister. On en sait rien.

Des magistrats qui ne se soumettent pas au droit devront changer de métier et même être punis. Comme tout escroc. Tout simplement.

Toujours le même problème : tu supposes que celà sera ainsi pour me prouver que celà sera ainsi. Bon, moyen, non ?

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A méditer: ce sont souvent dans des sociétés de plus en plus asphyxiées et de plus en plus contraintes par l'Etat que la liberté sexuelle est la plus affichée (remember le cas suédois dans les années 60-70, par exemple, ou la France aujourd'hui).

Je n'en suis pas du tout convaincu… même si je n'ai pas la connaissance pour prouver le contraire, j'attends de voir une preuve plus documentée. Et ne serait-ce tout simplement pas une évolution indépendante de celle du poids de l'Etat ?

Et la France est quand même un pays qui interdit les crimes sans victimes que sont par exemple les bandes dessinées pédophiles ; et je pense qu'on peut trouver d'autres exemples d'intolérance dans ce genre.

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Sinon, je ne te comprends pas trop Eti-N : tu voudrais "forcer à être libre" ? En plus, ce genre de villes privées ou autres formes d'association peut très bien exister lorsqu'il y a un Etat ; et s'il fallait interdire ça, jusqu'où irait-on (on imagine vite les dérives) ?

Euh, non. Le problème, c'est quand il n'y a rien que ces villes, sans rien "au-dessus". Et puis, de toute façon, si on défend le libéralisme, il me "semble" que celà signifie que les individus sont dotés d'un certain nombre de droits et ceci quelque soit le contexte. Tu me reproches de vouloir "forcer les gens à être libres", je comprends ça comme du relativisme, comme si tu me disais : "hum, tu voudrais forcer les gens à ne pas se tuer même si c'est une 'institution'." Par exemple, même si les crimes d'honneur peuvent être une institution à certains endroits de la planête, je ne vois pas au nom de quoi on devrait les autoriser.

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Ouais, bah moi je rétorquerais à Nikos qu'il faut posséder de la "plasticité intellectuelle" et une "intelligence fluide" pour se rendre compte que l'anarchisme, en tant que "modèle cognitif" qui nécessite l'intelligence, bah c'est pas évident que ça marche aussi bien qu'on pourrait le croire. Enfin bref, ce qu'il dit c'est nimp et ça n'apporte rien.

Et puis une question, un système fait pour une (petite) élite est-il viable à long terme ? Parce que, même si la masse est conne comme pas possible, elle est plus nombreuse que l'élite, non? Quel est l'intérêt d'une organisation sociale si elle n'est applicable qu'à une portion de "privilégiés". Ou est l'humanisme libéral dans tout ça ?

Attention, Lygeros parle en effet d'intelligence mais c'est parce qu'il situe l'anarchisme à un niveau cognitif (comme processus de découverte). Du point de vue organisationnel, l'élite anarchiste est élitiste non pas du point de vue intellectuel mais dans le sens où elle a une personnalité en accord avec le mode d'organisation. Tout le monde n'est pas égal devant la liberté.

Tu veux dire que le sexe n'est pas la chose la plus importante au monde ? :icon_up:

Eh non. C'est la survie et la reproduction. Le sexe est la chose la plus agréable au monde, nuance !

Je m'explique. Je suis un individu lambda. Il existe trois agences de sécurité : A, B et C ; et trois tribunaux : i, ii et iii, (…)

Définitivement, il faudrait que tu lises "Vers une société sans état", de David Friedman. Il traite et donne de bonnes solutions à toutes ces questions.

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Toujours le même problème : tu supposes que celà sera ainsi pour me prouver que celà sera ainsi. Bon, moyen, non ?

Non, tu oublies qu'il existera une incitation économique qui fait défaut aujourd'hui.

Par ailleurs, de ton côté, tu idéalises la situation présente en la décrivant comme celle d'une société où l'Etat permet l'existence d'un marché libre. Un peu faible et surtout faux, non ?

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Les propriétaires d'un territoire donnée s'engage à ne vendre qu'a ceux qui respectent une certaine règles. Donc sur le territoire en question il y a une règle qu'on ne peut pas remettre en question, et qui n'est pas issu du droit naturel.

Non. A tout moment on peut remettre cette règle en question : il suffit qu'une majorité se dégage parmi les propriétaires (si la méthode de décision est démocratique) pour casser cette disposition. Je crois que tu ne comprends pas comment fonctionne une copropriété. Tu gagnerais beaucoup, comme tous les étatistes et les anarcaps d'ailleurs, à te documenter à ce sujet.

Si les propriétaires s’engagent par contrat à céder le monopole de la violence légitime sur le territoire il y a bien monopole de la violence.

Répéter dix fois la même chose en changeant l'ordre des mots ne te donnera pas plus raison. Le monopole de la violence légitime, comme déjà dit, existe à partir du moment où *seul* un individu ou un organisme a le droit d'utiliser la violence face à tous les autres individus pour faire respecter le droit. C'est le "seul" qui est crucial pour comprendre ce dont il s'agit. Une disposition contractuelle entre les propriétaires dirait peut-être que la sécurité est confiée à une entreprise, mais cette disposition pourrait être cassée à tout moment. Tu sembles ne pas saisir que la notion d'éventualité, de latitude, même si elle n'est pas réalisée, est d'une importance capitale dans la question. C'est comme de dire qu'une entreprise monopolistique sur un marché ouvert à la concurrence est la même chose qu'une administration sur un marché fermé.

Non le problème c'est que les anarcap font un truc particulièrement malhonnête : quand on parle de considérations pratique ils partent sur des considérations de légitimité, et quand on parle de considérations de légitimité ils glissent sur des considérations pratiques. Il faut distinguer le normatif du descriptif. Le cas du cartel voulait souligner un problème normatif. Son caractère probable ou pas est donc hors sujet. Tout ce que tu as écrit dans le reste de ton message ne me concerne donc pas.

Ok, tu es un sophiste.

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Guest Arn0
Non. A tout moment on peut remettre cette règle en question : il suffit qu'une majorité se dégage parmi les propriétaires (si la méthode de décision est démocratique) pour casser cette disposition. Je crois que tu ne comprends pas comment fonctionne une copropriété. Tu gagnerais beaucoup, comme tous les étatistes et les anarcaps d'ailleurs, à te documenter à ce sujet.
La copropriété s'organise selon les règles définis par les contrats et c'est tout (bon dans les faits il y a des lois qui réglementent mais je parle du point de vue libéral). Rien n'oblige une copropriété à suivre les règles démocratiques. Et un état démocratique reste un état.
Ok, tu es un sophiste.
Donc tu n'est pas capable de comprendre qu'une hypothèse, indépendamment du fait qu'elle soit matériellement possible, peut être légitime ou non? Qu’il n’est pas nécessaire de discuter de la possibilité d’une action pour se demander si cette action est légitime ? Faire la distinction entre un raisonnement normatif et descriptif c'est du sophisme? Relis Hume et John Stuart Mill et on en reparlera (tiens je fais comme toi je donne des conseils prétentieux :icon_up:).

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Néanmoins, cette approche libertaire du problème présuppose une grande capacité de jugement pour choisir les méthodes à suivre. Il ne suffit plus d'appliquer simplement un formalisme, il faut parfois le créer afin de l'exploiter par la suite. De plus cela ne peut pas convenir sans la possession de la plasticité. Sans l'intelligence fluide, la liberté heuristique est inutile voir nuisible puisqu'elle conduit à un comportement chaotique. L'anarchisme en tant que modèle cognitif nécessite l'intelligence, c'est pour cette raison qu'il est incompris et difficilement appliquable par la masse. Nikos Lygeros

Je ne crois pas que ce genre de commentaires soit acceptable, de dire "il faut être intelligent pour comprendre le modèle anarchiste" est un aveu d'échec, la balle est dans le camp des anarchistes pour expliquer simplement le modèle.

J'ai eu, déjà, à expliquer ce modèle à deux types de personnes :

- des diplômés Bac+5 scientifiques, avec une culture philosophico-politique égale à zéro, mais alors vraiment zéro, et moyennant quelques situations et principes bien choisis, le modèle passe très bien (cela ne veut pas dire qu'ils y adhérent, ce qui est totalement normal étant donné les zones d'ombres de cette théorie)

- des jeunes gens de 18-20 ans, dont l'archétype était une jeune femme hôtesse d'accueil, avec un niveau Bac-5, et surtout un faisceau de références intellectuelles qui allait de "Beverly Hills 92210" à "Gala" (véridique), et qui a énormément sniffé de petites substances qui donnent la pêche, accompagnée qu'elle était de son petit ami qui était aux frontières de l'analphabétisme : là encore, pas trop de problèmes pour expliquer simplement le modèle.

Encore une fois, je peux comprendre qu'un anarcap se sente dépositaire d'un modèle, qu'il est en avance sur tout le monde parce que c'est le plus intelligent du monde, mais se contenter de penser que les autres sont bêtes parce qu'ils ne comprennent pas ce que l'on dit est de la simple paresse intellectuelle, de l'abdication politique, bref pour moi c'est un comportement , pardonne moi Gadrel et n'y voit pas insulte à ton égard*, que je qualifierai de comportement de "looser".

En plus, je me pose des questions sur la cohérence qu'il y a dans tes paroles entre ce que tu cites de ce Nikos machin-truc, et la propriété du DN à être découvert par la raison. Apparemment, cela concerne seulement l'avant-garde, c'est ça? :icon_up: Cela devrait être frappant et évident pour tout le monde, si c'est bien la raison qui découvre ces règles? :doigt:

* En effet, je suis convaincu d'être moi-même une avant-garde au sein de l'avant-garde des anarcaps :warez: , le seul à avoir compris, manifestement, que notre modèle est finalement assez simple à expliquer (reste à trouver la manière de le vendre, ce qui va de pair), je suis donc convaincu que tu te rallieras un jour ou l'autre à mon avis, puisque c'est la simple vérité. :warez:

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Euh, non. Le problème, c'est quand il n'y a rien que ces villes, sans rien "au-dessus".

Alors dans ce cas c'est un Etat ! Si quelqu'un va imposer quelque chose à un autre qui n'y a pas librement consenti, il peut faire appel à un tiers ou se défendre lui même, et c'est tout.

Sinon pour bien comprendre le fait de vouloir "forcer à être libre", il faudrait à mon avis passer par des exemples.

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Je suis d'accord. Seulement pour le droit de sécession (je me concentre sur celui là pour l'instant mais cela vaut pour le reste) il faut qu'il soit inaliénable. Gadrel n'en parle que comme d'une éventualité. Sinon il est possible qu'un état se forme. Il dit (enfin il me semble) qu’a partir du moment ou la propriété est légitime, où les contrats (même sans droit de sécession) sont respectés et où les gens ont le droit de partir c’est juste (je dis bien juste encore une fois, la question de savoir si une telle situation peut matériellement se produire est hors sujet).

J'avoue que je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire, le droit de sécession est bien sûr inaliénable!

Il existe dans certains domaines précis du droit des contrats des clauses où il semble, à première vue, qu'on abdique sont droit de sécession : il s'agit des clauses dites de "lock-up" dans le droit boursier. Chitah vend des actions pas cher à Arn0 parce que Chitah a besoin d'argent frais vite, mais Chitah demande par contrat à Arn0 qu'il n'ait pas le droit de les vendre (donc à exercer son "droit de sécession", si l'on veut) pendant deux ans.

La durée peut être longue, mais il y a deux éléments à prendre en compte :

- un, ce droit temporairement abdiqué est rémunéré

- deux, il est temporaire et donc …. prendra fin un jour, ce qui n'est pas la même chose que ce que l'Etat impose, à savoir la perte de ce droit ad vitam aeternam.

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La copropriété s'organise selon les règles définis par les contrats et c'est tout (bon dans les faits il y a des lois qui réglementent mais je parle du point de vue libéral). Rien n'oblige une copropriété à suivre les règles démocratiques. Et un état démocratique reste un état.

Quoi ? Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que j'ai dit ?

Donc tu n'est pas capable de comprendre qu'une hypothèse, indépendamment du fait qu'elle soit matériellement possible, peut être légitime ou non? Qu’il n’est pas nécessaire de discuter de la possibilité d’une action pour se demander si cette action est légitime ? Faire la distinction entre un raisonnement normatif et descriptif c'est du sophisme? Relis Hume et John Stuart Mill et on en reparlera (tiens je fais comme toi je donne des conseils prétentieux :doigt:).

:icon_up: Petit nain qui joue au grand. En philosophie politique, mon petit, tu devrais savoir que le normatif n'est pas distinct du descriptif mais qu'il est inclus dans celui-ci. Une hypothèse normative n'est pas une hypothèse à laquelle la réalité doit s'accorder, mais une hypothèse qui doit donner les moyens de modifier la réalité dans le sens qu'elle décrit. Ce qui implique qu'elle connaisse *et s'accorde* avec les mécanismes de la réalité, donc qu'elle soit descriptive. Lancer des hypothèses politiques normatives sans se soucier de leur faisabilité est d'une connerie sans fond.

Je le répète : tu n'es pas là pour discuter, tu es juste là pour asséner. Je n'ai plus de temps à perdre à répondre à tes "arguments" qui puent la mauvaise foi et l'amateurisme idéologique. Je te laisse à la lecture de "Oui-oui et les folles aventures de Madame Hume". Plonk.

Je ne crois pas que ce genre de commentaires soit acceptable, (…)

Avant d'écrire ton message tu aurais dû lire ma réponse au clown.

Attention, Lygeros parle en effet d'intelligence mais c'est parce qu'il situe l'anarchisme à un niveau cognitif (comme processus de découverte). Du point de vue organisationnel, l'élite anarchiste est élitiste non pas du point de vue intellectuel mais dans le sens où elle a une personnalité en accord avec le mode d'organisation. Tout le monde n'est pas égal devant la liberté.

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Guest Arn0
:icon_up: Petit nain qui joue au grand. En philosophie politique, mon petit, tu devrais savoir que le normatif n'est pas distinct du descriptif mais qu'il est inclus dans celui-ci. Une hypothèse normative n'est donc pas une hypothèse à laquelle la réalité doit s'accorder, mais une hypothèse qui doit donner les moyens de modifier la réalité dans le sens qu'elle décrit. Ce qui implique qu'elle connaisse les mécanismes de la réalité, donc qu'elle soit descriptive.
Jamais dit le contraire. Simplement dit qu'on pouvait traiter les deux questions indépendamment. On peut se poser la question de la légitimité indépendamment de celle de la possibilité (si par impossible…). C'est tout. Je me suis concentré sur la légitimité, parce que cette question me semblait nettement plus évidente. Cela ne signifie pas que je rejette la possibilité, mais c’est une question beaucoup plus complexe (mais de toute façons ne dit-on pas que ce qui est improbable finit toujours par arriver).
Je le répète : tu n'es pas là pour discuter, tu es juste là pour asséner. Je n'ai plus de temps à perdre à répondre à tes "arguments" qui puent la mauvaise foi et l'amateurisme idéologique.
Pour continuer dans l'amateurisme je dirais que c'est celui qui dit qui y est :doigt:

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Lancer des hypothèses politiques normatives sans se soucier de leur faisabilité est d'une connerie sans fond.

Dois-je inférer que, sur le plan de la morale, Kant est d'une connerie sans fond ? (On se régale comme on peut.)

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[…] - des jeunes gens de 18-20 ans, dont l'archétype était une jeune femme hôtesse d'accueil, avec un niveau Bac-5, et surtout un faisceau de références intellectuelles qui allait de "Beverly Hills 92210" à "Gala" (véridique),[…]
Quelle manque de culture! C'est Beverly Hills 90210:icon_up:

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Dois-je inférer que, sur le plan de la morale, Kant est d'une connerie sans fond ? (On se régale comme on peut.)

Il semblerait que plus aucun étatiste ne soit capable de lire tous les mots qui composent une phrase. Des problèmes de mémoire à court terme ? L'influence bénéfique de l'éducation étatique ? Venant d'une personne qui ne sait pas faire la différence entre Goya et Manet, je me régale.

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Venant d'une personne qui ne sait pas faire la différence entre Goya et Manet, je me régale.

Les trous de mémoire, tu connais ? Surtout quand les avatars sont petits, mon chou !

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