[modéré]Goulag à La Mode De Washington

[Invité jabial]

J'admet une limite maximale des peines, celle de ne pas supprimer physiquement autrui, parce sinon il faudrait aussi supprimer le bourreau.

<{POST_SNAPBACK}>

Encore une fois tu démontres que tu n'as pas compris l'axiome de non-agression.

Il faudrait aussi arrêter les policiers qui arrêtent les voleurs, prendre de l'argent aux juges qui condamnent les escrocs?

[XtremCap]

Encore une fois tu démontres que tu n'as pas compris l'axiome de non-agression.

Il faudrait aussi arrêter les policiers qui arrêtent les voleurs, prendre de l'argent aux juges qui condamnent les escrocs?

<{POST_SNAPBACK}>

Je te parle du métier de bourreau et de la suppression d'autrui accepté par tous les justiciables de manière contractuelle : Dans ton agence judiciaire comment appliques tu la mort, considères tu la loi du tallion comme une nécessité, si oui, pourquoi ?

L'Histoire des crimes et châtiments ne prouve t'elle pas que la loi du tallion a une limite si non pourquoi ?

[Taranne]

Et puis je te rappelle qu'il n'y avait ni attentat ni insécurité massive en Irak avant l'invasion américaine.

[Ronnie Hayek]

<{POST_SNAPBACK}>

Euh, je ne vois pas de quelle autre façon on pourrait nommer cet événement.

[Taranne]

Euh, je ne vois pas de quelle autre façon on pourrait nommer cet événement.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me suis mal fait comprendre: ce ne sont pas les mots "invasion américaine" qui me fait tiquer, mais le fait de considérer l'avant-"invasion", c'est-à-dire le règne de Saddam, comme une espèce de paradis perdu où la sécurité des biens et des personnes était assuré. Vu la dureté du régîme baasiste, il n'y a rien d'étonnant à ce que les attentats et l'insécurité aient été moindres à cette époque.

[Ronnie Hayek]

Je me suis mal fait comprendre: ce ne sont pas les mots "invasion américaine" qui me fait tiquer, mais le fait de considérer l'avant-"invasion", c'est-à-dire le règne de Saddam, comme une espèce de paradis perdu où la sécurité des biens et des personnes était assuré.

Personne n'a écrit cela.

Vu la dureté du régîme baasiste, il n'y a rien d'étonnant à ce que les attentats et l'insécurité aient été moindres à cette époque.

<{POST_SNAPBACK}>

Le règime actuel n'est pas particulièrement tendre, et des attentats sont pourtant commis.

[Sous-Commandant Marco]

Euh, je ne vois pas de quelle autre façon on pourrait nommer cet événement.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que Taranne conteste l'ensemble de ma phrase: à son sens, il y avait soit des attentats soit une insécurité massive à l'époque de Saddam.

La répression politique de Saddam ne peut pas être qualifiée d'insécurité. Les Irakiens pouvaient y échapper en évitant de critiquer ou de se révolter contre le régime.

L'insécurité actuelle est d'une autre nature: les Irakiens ne peuvent y échapper puisqu'ils peuvent être tués ou kidnappés en allant faire leurs courses.

[foxxbat]

Je crois que Taranne conteste l'ensemble de ma phrase: à son sens, il y avait soit des attentats soit une insécurité massive à l'époque de Saddam.

La répression politique de Saddam ne peut pas être qualifiée d'insécurité. Les Irakiens pouvaient y échapper en évitant de critiquer ou de se révolter contre le régime.

L'insécurité actuelle est d'une autre nature: les Irakiens ne peuvent y échapper puisqu'ils peuvent être tués ou kidnappés en allant faire leurs courses.

<{POST_SNAPBACK}>

Autant je te rejoins sur pas mal de points, autant là je pense que tu vas un peu loin. Tu confonds stabilité et sécurité ; et si il y avait une certaine stabilité du temps de Saddam, l'arbitraire politique et la dictature constituent une forme d'insécurité…

[Chitah]

Vu la dureté du régîme baasiste, il n'y a rien d'étonnant à ce que les attentats et l'insécurité aient été moindres à cette époque.

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Ce n'est pas du tout pour cela que l'insécurité était moindre, mais bien plutôt parce que le régime en place , que l'on a tort de personnifier autour de Saddam Hussein c'est le moins que l'on puisse dire, était complexe, et regroupait de nombreuses strates et structures de la société. J'ai plutôt le sentiment que c'est l'auto-surveillance mutuelle, et la sécurité et la stabilité apportées par l'organisation sociale qui faisait cela.

Je crois qu'il est temps pour nous de réactualiser nos analyses des régimes politiques, avec notamment l'émergence du syndrome autoritaire (voir le livre du même nom).

[Invité jabial]

La répression politique de Saddam ne peut pas être qualifiée d'insécurité. Les Irakiens pouvaient y échapper en évitant de critiquer ou de se révolter contre le régime.

Explique ça aux jeunes filles que Qussaï choisissait puis violait après les avoir fait enlever par des policiers.

[Chitah]

Explique ça aux jeunes filles que Qussaï choisissait puis violait après les avoir fait enlever par des policiers.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, enfin, lui était plutot considéré comme taré, même dans le contexte de l'Irak.

[Taranne]

Je crois que Taranne conteste l'ensemble de ma phrase: à son sens, il y avait soit des attentats soit une insécurité massive à l'époque de Saddam.

Non non, pas du tout. Je disais simplement que, vu le contexte de l'époque, il n'y avait rien d'étonnant à ce que l'Irak d'alors soit plus sûr et plus stable que celui d'aujourd'hui.

La répression politique de Saddam ne peut pas être qualifiée d'insécurité. Les Irakiens pouvaient y échapper en évitant de critiquer ou de se révolter contre le régime.

Fair deal, en effet.

[Taisei Yokusankai]

Oui, là, ça me paraît être un peu fort. Je crois que pas mal de kurdes qui ne s'étaient pas révoltés, ni n'avaient critiqués sont morts… Si vivre dans un régime qui mets à l'avant plan des gens qui n'hésitent devant rien pour éliminer qui ils veulent, opposants ou non, n'est pas vivre dans l'insécurité, je ne sais pas ce que c'est.

[melodius]

De toute manière, c'est un débat terminé depuis belle lurette, et au cours duquel tous les arguments des "pro" se sont avérés être faux, en ce compris l'argument utilitariste selon lequel on mourrait plus sous Saddam qu'on ne meurt sous le régime actuel.

Le sujet de ce fil, c'est Guantànamo, où d'ailleurs si je ne m'abuse la majorité des détenus ont été capturés en Afghanistan, guerre que pour ma part je n'ai pas critiquée (hors le fait que les USA auraient dû se barrer depuis belle lurette, mais soit).

[Invité jabial]

Le sujet de ce fil, c'est Guantànamo, où d'ailleurs si je ne m'abuse la majorité des détenus ont été capturés en Afghanistan, guerre que pour ma part je n'ai pas critiquée (hors le fait que les USA auraient dû se barrer depuis belle lurette, mais soit).

<{POST_SNAPBACK}>

En effet, je sais pas pas trop ce qu'ils continuent à foutre là-bas, à part dépenser du fric.

[Ronnie Hayek]

En effet, je sais pas pas trop ce qu'ils continuent à foutre là-bas, à part dépenser du fric.

<{POST_SNAPBACK}>

S'ils ne faisaient que dépenser du fric…

[Sous-Commandant Marco]

Jabial et Taranne, il faudrait quand même que vous nous expliquiez en quoi l'invasion américaine et la répression militaire et politique actuelle contre les insurgés, qui s'accompagnent elles aussi de morts innocents (victimes collatérales), de viols, de détentions arbitraires et de brimades diffère de celle de Saddam et de Qussai.

Aux termes de l'ambition affichée et des déclarations permanentes de la coalition, qui se présente comme la seule chance pour l'Irak de devenir stable, les Américains sont co-responsables de l'insécurité actuelle, qui vient s'ajouter à cette répression politique, dont ils sont responsables à 100%.

Donc, je maintiens mes déclarations: l'Irak était un pays plus sûr, en matière de sécurité civile, avant l'invasion américaine. L'insécurité politique est comparable.

La seule concession que je fais, je la fais à Foxxbat: le terme d'insécurité est imprécis, j'aurais dû parler de "risque majeur de se faire tuer ou kidnapper en allant faire ses courses".

[Taranne]

Jabial et Taranne, il faudrait quand même que vous nous expliquiez en quoi l'invasion américaine et la répression militaire et politique actuelle contre les insurgés, qui s'accompagnent elles aussi de morts innocents (victimes collatérales), de viols, de détentions arbitraires et de brimades diffère de celle de Saddam et de Qussai.

Personnellement, je n'ai rien à expliquer vu que je n'ai jamais soutenu l'intervention américaine en Irak. J'étais plutôt indécis au départ, neutre pendant le conflit et de plus en plus désillusionné par la suite. Mais je me refuse à considérer l'avant comme meilleur que l'après - équivalent au mieux, encore que les situations soient très différentes.

Donc, je maintiens mes déclarations: l'Irak était un pays plus sûr, en matière de sécurité civile, avant l'invasion américaine. L'insécurité politique est comparable.

Comme tu veux…

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Mais je me refuse à considérer l'avant comme meilleur que l'après - équivalent au mieux, encore que les situations soient très différentes.

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Ce n'est pas ce que j'ai dit ou voulu dire. Je me borne à constater que les objectifs généreux de l'intervention américaine n'ont pas été atteints et que le gouvernement américain est responsable de cet échec.

Bien malin celui qui peut trouver un critère objectif pour pouvoir dire que, globalement (par opposition à un point particulier comme la sécurité), la situation est meilleure ou pire aujourd'hui. Le seul point positif est l'élimination de Saddam, mais il me paraît un peu léger pour dire que, globalement, cela amène un mieux.

[y/o/o/o/k]

Tout ça nous aura permis de voir saddam en slip, ce qui est en soit un grand pas en avant pour l'humanité toute entiere.

[foxxbat]

Tout ça nous aura permis de voir saddam en slip, ce qui est en soit un grand pas en avant pour l'humanité toute entiere.

<{POST_SNAPBACK}>

[Invité jabial]

Jabial et Taranne, il faudrait quand même que vous nous expliquiez en quoi l'invasion américaine et la répression militaire et politique actuelle contre les insurgés, qui s'accompagnent elles aussi de morts innocents (victimes collatérales), de viols, de détentions arbitraires et de brimades diffère de celle de Saddam et de Qussai.

<{POST_SNAPBACK}>

Et moi je te répondrais simplement que mêmes les choses les plus horribles que les américains font (tortures d'Abu Grahib) sont préférables aux plus "gentilles" tortures pratiquées par le régime Irakien dans ses propres prisons (brisage d'os, arrachage de membres, crevage d'yeux, etc). Je ne parle même pas des exécutions systématiques ou presques des américains capturés, comportement qu'on ne peut qu'en parfaite mauvaise foi qualifier de symétrique.

Moi je te dis : tu en cherches pas la vérité, tu cherches à défendre un point de vue dont tu ne démordras pas. Libre à toi. Mais tu ne me convaicnras pas comme ça.

[Ronnie Hayek]

Moi je te dis : tu en cherches pas la vérité, tu cherches à défendre un point de vue dont tu ne démordras pas. Libre à toi. Mais tu ne me convaicnras pas comme ça.

<{POST_SNAPBACK}>

Y a pas un smiley qui siffle l'air de rien ?

[Sous-Commandant Marco]

Et moi je te répondrais simplement que mêmes les choses les plus horribles que les américains font (tortures d'Abu Grahib) sont préférables aux plus "gentilles" tortures pratiquées par le régime Irakien dans ses propres prisons (brisage d'os, arrachage de membres, crevage d'yeux, etc). Je ne parle même pas des exécutions systématiques ou presques des américains capturés, comportement qu'on ne peut qu'en parfaite mauvaise foi qualifier de symétrique.

Et les familles tuées à des checkpoints, par des bombes US ou parce qu'elle n'avaient pas respecté les distances de sécurité avec les convois américains, c'est de la symétrie peut-être?

Comme tu viens de le confirmer toi-même, les Américains se livrent également à la torture, aux viols, aux détentions arbitraires et à l'exécution de civils innocents. Si cela peut te faire plaisir, je veux bien admettre qu'ils le font avec des intentions plus nobles et avec un degré d'horreur moindre (en tout cas de mon point de vue d'occidental moyen), mais c'est le résultat qui compte.

Tu ne peux pas parler à la place des victimes et nous dire que telle ou telle forme de torture ou telle ou telle façon de mourir est plus ou moins horrible. Je te signale que des Irakiens ont dit que les tortures à caractère sexuel d'Abu Ghraib étaient plus graves pour eux que les coups ou même la mort. C'est aussi l'avis de certaines victimes de viols, occidentales pourtant. Et puis, les Américains tuent également.

Il n'y a, au mieux, que des différences quantitatives avec le régime de Saddam mais pas de différence de nature ou de légitimité.

[Invité jabial]

Il y a une différence de nature mais pas de légitimité, dans la mesure où la légitimité est quelque chose d'absolu : on est légitime, ou pas. En l'occurence, pas.

[Ronnie Hayek]

Mon QI doit être désespérément bas, mais je n'ai pas compris.

[Invité jabial]

Mon QI doit être désespérément bas, mais je n'ai pas compris.

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Entre un type qui flingue des innocents par négligence et qui pratique des sévices modérés sur des suspects, et un autre qui massacre à la chaîne des innocents au hasard et pratiques des sévices lourds laissant des séquelles graves (mutilation) si leur victime survit, il y a une différence de nature.

Ca n'empêche qu'aucun des deux n'est légitime, c'est-à-dire, n'a le droit de fiare ce qu'il fait.

[Sous-Commandant Marco]

Entre un type qui flingue des innocents par négligence et qui pratique des sévices modérés sur des suspects, et un autre qui massacre à la chaîne des innocents au hasard et pratiques des sévices lourds laissant des séquelles graves (mutilation) si leur victime survit, il y a une différence de nature.

Ca n'empêche qu'aucun des deux n'est légitime, c'est-à-dire, n'a le droit de fiare ce qu'il fait.

<{POST_SNAPBACK}>

L'un pratique la torture, l'autre la torture light, tous les deux pratiquent la torture, désolé mais il n'y a pas de différence de nature entre les deux.

[Ronnie Hayek]

On annonce un prochain sketch des Inconnus sur les tortionnaires: "Il y a les bons et les mauvais tortionnaires. Un bon tortionnaire, ça torture. Un mauvais, ça torture aussi… mais c'est un mauvais quoi, cessez de m'embrouiller à la fin !"

[Invité jabial]

Franchement, n'importe lequel d'entre vous préfèrerait être torturé par les américains que par leurs adversaires, oui ou non? Donc arrêtez de dire qu'il n'y a pas de différence.