Inégalités De Revenus Dans Une économie Parfaite

[ABOLITIONNISTE]

Hypotheses :

Dans cette économie, il n'y a pas de crises, pas de spoliation et les individus sont tous rationnels et agissent pour leur interet strictement égoiste. On aura un "systeme capitaliste" parfait.

La loi de réparition ne change pas , les ressources vont là où le capital est le plus productif. On est forcé de constater que les inégalités augmentent inexorablement.

Nous aurons donc une société trés riche (gros gateau) avec un maximun d'inégalités.

A contrario, dans un "systeme socialiste" parfait, on aura une société trés pauvre (petit gateau) avec un maximun d'égalité.

Je me trompe ?

Dans une société capitaliste parfaite le pauvre pourra devenir riche en rendant service aux individus qui l'entourent comme le fait le riche, non pas en les agressant comme dans une société socialiste.Le déséquilibre est un avantage dans une société capitaliste car plus les capitalistes ont de monnaie (monnaie en terme de qualité plus que quantité) à injecter dans l'économie et plus il y aura pression à la hausse sur les salaires (et oui c'est avec les capitaux qu'on paye les salaires et c'est pour cela qu'au bout du compte toute taxe sur le capital devient en réalité un impôt sur le revenu des salariés).

[ABOLITIONNISTE]

Il y a un accroissement de l'écart entre les riches et les pauvres dans un système Keynésien,c'est inévitable il est construit de cette manière (accès à la nouvelle monnaie créée sous forme de crédit en grande majorité aux riches). Il est tout de même préférable au système de destruction totale de la richesse du socialisme.

[Domi]

Je pense aussi que les écarts de revenus d'activité sont peut-être moindre dans les pays libéraux qu'en france où il y a un fort chômage. La France se rattrappe avec la redistribution.

Je n'ai pas de statistiques à ce sujet ( la répartition des revenus d'activité dans différents pays). Quelqu'un en a t-il?

[Quipic]

Nous sommes d'accord sur la supériorité des "modeles peu redistributif" en ce qui concerne la mobilité sociale et le sentiment de justice.

Sur B.G :

En pratique les hommes riches ont une trés grande influence sur les gouvernements et meme dans une économie de marché, il y a des clienteles, comme c'est le cas aux E-U (par ex.) Donc non, je ne suis pas d'accord, la propriété est une source d'émancipation mais aussi une source de pouvoir (de fait). Et les grands propriétaires n'ont pas toujours une éthique et un comportement libéral.

Sur les révoltes et les révolutions :

Il faut faire la différence entre les deux, les révoltes sont souvent causées par la pauvreté et la famine. Mais les révolutions ont des causes bien plus profondes. Dans un "régime démocratique", l'instabilité arrive souvent quand le gouvernement n'a plus les moyens de payer ses clienteles. Si la production économique etait ilimitée, il n'y aurait jamais de passage à la "dictature".

[Invité jabial]

Si on a pas le choix…

On a toujours le choix. Je te rappelle que d'un point de vue objectiviste, sacrifier des gens pour le bénéfice d'autres est la pire abomination qui soit - et en l'occurence ce que tu proposes, c'est de sacrifier une certaine catégorie de la population pour que d'autres n'aient pas à s'inquiéter de troubles.

Tu veux acheter la paix sociale par du pain et des jeux? Nonobstant le fait que ça ne marche pas parce que les gens rendus ainsi dépendants en demanderont toujours plus jusqu'au point de rupture, tu peux le faire - avec ton argent. RIen au monde ne te donne le droit de piocher dans les poches du voisin.

Proposer ce type de mesure pour une transition est compréhensible ; en faire un droit destiné à juguler la jalousie ad vitam aeternam, c'est inacceptable.

[ABOLITIONNISTE]

La redistribution est une illusion d'abord on taxe,la limite atteinte on emprunte,la limite atteinte on dévalue la monnaie,la limite atteinte le système illusoire et criminel de redistribution s'écroule.

Nous sommes d'accord sur la supériorité des "modeles peu redistributif" en ce qui concerne la mobilité sociale et le sentiment de justice.

Sur B.G :

En pratique les hommes riches ont une trés grande influence sur les gouvernements et meme dans une économie de marché, il y a des clienteles, comme c'est le cas aux E-U (par ex.)

C'est la politique qui donne le pouvoir aux hommes riches, d'ailleurs souvent les riches ne sont pas des défenseurs d'un système libéral… Ils préfèrent l'État pseudo-redistributeur et protecteur de leurs privilèges

[Fredo]

Je suis entièrement d'accord avec Jabial. Je ne vois aucun principe qui puisse justifier une telle horreur.

Surtout que parfois l'Histoire nous a montré que l'on ne pillait pas nécessairement que les "riches".

Mon grand-père maternel, réfugié espagnol, m'avait rapporté cette anecdote : l'arrière grand oncle binait tranquillement son bout de jardin sous un figuier quand débarquèrent dans le village une milice de jeunes franquistes. Un gamin (adolescent) l'interpelle du bout de son fusil : "Que fais-tu là ? Lâche ça ! Tu ne sais pas que les terres sont réquisitionnées ? Elles appartiennent au peuple ! Allez, suis-nous !"

Le pépé le regarda dans les yeux, calmement "Ah ? Et qui va la travailler cette terre ? Moi ça fait 50 ans que je m'en occupe. Tu vas m'aider à biner peut-être ? Le peuple… c'est moi. Réfléchis vite, mon petit, car je me repose un peu avec cette chaleur. Mais il va falloir que tu choisisses vite ton camp. Les légumes ne vont pas pousser tous seuls. Et si tu veux me tuer et bien tu devras me tuer tant que je suis là, en travaillant." Sur ce, il cracha dans ses mains et repris son mouvement de plus belle.

[Quipic]

C'est la politique qui donne le pouvoir aux hommes riches, d'ailleurs souvent les riches ne sont pas des défenseurs d'un système libéral… Ils préfèrent l'État pseudo-redistributeur et protecteur de leurs privilèges

Oui, mais la politique permet aussi la sauvegarde des libertés civiles et de nombreux principes libéraux. Par l'activité politique et les mythes qu'elle engendre, on limite la force brute qui serait le règle sans elle.

[Sous-Commandant Marco]

Oui, mais la politique permet aussi la sauvegarde des libertés civiles et de nombreux principes libéraux. Par l'activité politique et les mythes qu'elle engendre, on limite la force brute qui serait le règle sans elle.

La politique limite la force brute? Comme pendant la seconde guerre mondiale? Comme en Irak? Surely you jest.

La politique repose sur l'exercice de la force, sinon comment contraindre au respect de la loi? Il serait plus juste de dire que la politique concentre l'usage de la force dans les mains de l'état. Concentration certainement, limitation point du tout.

[Chitah]

Hypotheses :

Dans cette économie, il n'y a pas de crises, pas de spoliation et les individus sont tous rationnels et agissent pour leur interet strictement égoiste. On aura un "systeme capitaliste" parfait.

La loi de réparition ne change pas , les ressources vont là où le capital est le plus productif. On est forcé de constater que les inégalités augmentent inexorablement.

Nous aurons donc une société trés riche (gros gateau) avec un maximun d'inégalités.

A contrario, dans un "systeme socialiste" parfait, on aura une société trés pauvre (petit gateau) avec un maximun d'égalité.

Je me trompe ?

Il y a quelque chose de fondamental que tu oublies, ici, c'est que les individus, les êtres humains sont pour la plupart affublés d'un qualificatif que l'on appele "le nom" ou "le patronyme".

J'aimerai maintenant que tu me dises pourquoi je te fais cette remarque, juste pour voir si cela suffit. Sinon je détaillerai.

[Quipic]

La politique limite la force brute? Comme pendant la seconde guerre mondiale? Comme en Irak? Surely you jest.

La politique repose sur l'exercice de la force, sinon comment contraindre au respect de la loi? Il serait plus juste de dire que la politique concentre l'usage de la force dans les mains de l'état. Concentration certainement, limitation point du tout.

Je veux dire que la "forme démocratique" de gouvernement basée sur le clientélisme a tendance à limiter l'exercice de la contrainte brutale qui prévaudrait autrement. Les manoeuvres politicienne se font plus douce et les individus ont beaucoup plus de libertés civiles.

~Chitah

& Pourquoi ?

[Chitah]

Quipic,

Si je te fais remarquer que les individus ont, dans le cas général un nom, c'est pour te poser une question simple : lorsque tu mesures les inégalités, quelque soit la manière (prendre la richesse des 5% des plus riches comparées avec les 5% les plus pauvres, et se rendre compte que le rapport est passé de 5 à 12000000 en X années, admettons pour les besoins de la cause que ces statistiques sont justes et pertinentes), tu oublies de te demander si effectivement ce sont les mêmes personnes qui sont pauvres, si d'une génération à l'autre les gens ne changent pas de "classe" sociale.

Et sinon, pourquoi? En France, par exemple, l'héritage est tellement taxé qu'il est impossible pour un enfant de bénéficier des efforts de ses parents, il recommence à chaque fois à zéro.

L'école étant inégalitaire, un enfant d'ouvrier fera des études qui risquent de le conduire au chomage.

En France, c'est bien l'étatisme qui crée les inégalités, comme le souligne ce très court et très caricatural exemple.

Et tu oublies de te demander si dans une société libre l'escalier social (oublions ce concept foireux d'ascenceur social) ne serait pas plus facilement grimpé par les individus.

[Quipic]

Et sinon, pourquoi? En France, par exemple, l'héritage est tellement taxé qu'il est impossible pour un enfant de bénéficier des efforts de ses parents, il recommence à chaque fois à zéro.

L'école étant inégalitaire, un enfant d'ouvrier fera des études qui risquent de le conduire au chomage.

En France, c'est bien l'étatisme qui crée les inégalités, comme le souligne ce très court et très caricatural exemple.

Et tu oublies de te demander si dans une société libre l'escalier social (oublions ce concept foireux d'ascenceur social) ne serait pas plus facilement grimpé par les individus.

C'est évident qu'un bon coup de libertés peut relancer l'"escalier social".

Mais aprés ?

[Chitah]

Quelle est ta question, exactement? Comment faire pour que tout le monde possède exactement les mêmes choses et ait le même niveau de vie, une fois les libéralisations faites?

[Chitah]

Tiens, Quipic a disparu de ce fil, comme c'est étrange et inattendu.

[Invité jabial]

Chitah, merci de ne pas attaquer personnellement qui que ce soit ici.

[Chitah]

OK, bien sûr, je reformule :"Quipic, ça me ferait très plaisir que tu me précises ta pensée, j'aimerai comprendre ce que tu dis".

[Invité jabial]

Je suis sûr que tu vas très bientôt réparer l'oubli d'effacer ton message précédent.

[Quipic]

Quelle est ta question, exactement? Comment faire pour que tout le monde possède exactement les mêmes choses et ait le même niveau de vie, une fois les libéralisations faites?

Non, je ne cherche pas à faire. Dans ce fil, je cherche à prévoir.

[Chitah]

Et que prévois-tu?

[Quipic]

Et que prévois-tu?

Une spoliation violente ou pacifique des richesses comme depuis 3000 ans.

[Chitah]

Une spoliation violente ou pacifique des richesses comme depuis 3000 ans.

1- à quoi correspond cette date de 3000 ans? Si tu parles de l'époque de la sédentarisation et des débuts des échanges, ça date de bien avant, je te le signale au passage, mais cela montre très clairement que tu t'inscris dans une théorie marxiste de l'économie, une sorte de retour à l'état primitif, lorsque la capitalisation de la force de travail (fabrication d'outils, par ex) était impossible.

2 - une spoliation violente, cela s'appele un vol, le droit est tout à fait clair sur son illégitimité. Mais une spoliation pacifique, c'est quoi exactement? C'est l'appropriation d'une terre, d'un arbre fruitier par exemple?

[Quipic]

Théorie marxiste, vous etes sur ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26474

[Etienne]

Théorie marxiste, vous etes sur ?

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26474

Fasciste, alors.

[Quipic]

Fasciste, alors.

Super !

Merci pour lui , il doit se retourner dans sa tombe.

Si j'étais fasciste, je pourrais penser (en toute logique) que les anars sont les "idiots utiles" de la démocratie.

non ?

[Sous-Commandant Marco]

Il me semble qu'il faut préciser quelques petites choses pour que le débat puisse avancer.

Les droits naturels comme le droit à la vie, la liberté et la propriété sont revendiqués par les humains depuis toujours. En parallèle, comme Quipic le fait remarquer en citant Pareto, l'esclavage, la contrainte et la spoliation ont aussi existé à toutes les époques.

Etre libéral, c'est considérer que, non seulement les droits naturels sont légitimes, mais en outre ils sont par définition également répartis de tous temps dans toute la population. Ce sont là les principes du libéralisme et comme on le répète souvent sur ce forum, ces principes ne sont pas négociables.

A contrario, ne pas être libéral, c'est admettre que la spoliation est légitime dans certains cas, notamment lorsqu'elle est décidée de façon démocratique. En quelque sorte, le non-libéralisme est un relativisme entre les droits naturels et les atteintes à ces droits, un signe égal mis entre les deux sous prétexte que beaucoup d'humains considèrent la spoliation comme normale et même morale.

Maintenant, pour revenir au débat, il est évident que la spoliation ne vient pas du hasard mais de la facilité qu'elle donne pour se procurer des richesses, par opposition au travail et à l'échange. C'est pourquoi elle est et restera si courante. La réponse de l'anarcho-capitalisme est que la meilleure façon de lutter contre la spoliation est de laisser les gens s'organiser librement entre eux, afin que chacun puisse trouver la meilleure façon de faire respecter ses droits. Le libéralisme classique considère que l'unique mission de l'état est de faire respecter les droits naturels.

C'est pourquoi je trouve la position de Quipic plutôt curieuse. Quipic, tu te dis libéral mais je ne vois pas à quoi tu veux en venir avec ce texte de Pareto. Si c'est pour nous dire que la spoliation a toujours existé et existera toujours, c'est une évidence qui ne mène nulle part. Si c'est pour légitimer la spoliation, alors tu auras du mal à te faire passer comme libéral ici.

[Etienne]

Super !

Merci pour lui , il doit se retourner dans sa tombe.

Je plaisantais. Il n'empêche que vers la fin de sa vie, Pareto a eu des accointances avec des personnes peu recommandables.

Si j'étais fasciste, je pourrais penser (en toute logique) que les anars sont les "idiots utiles" de la démocratie, non ?

Je n'en sais rien. Je ne vois pas l'intérêt. Et je ne suis pas anarcap.

[Quipic]

Je plaisantais. Il n'empêche que vers la fin de sa vie, Pareto a eu des accointances avec des personnes peu recommandables.

Pareto est mort à Céligny, dans le canton de Genève, le 19 août 1923, dix mois après la prise du pouvoir en Italie par les fascistes. Au début de 1923, il n'avait pu accepter sa nomination comme sénateur du royaume d'Italie, car il venait de renoncer à la citoyenneté italienne pour acquérir celle de l'État libre de Fiume.

[Etienne]

Pareto est mort à Céligny, dans le canton de Genève, le 19 août 1923, dix mois après la prise du pouvoir en Italie par les fascistes. Au début de 1923, il n'avait pu accepter sa nomination comme sénateur du royaume d'Italie, car il venait de renoncer à la citoyenneté italienne pour acquérir celle de l'État libre de Fiume.

Pour être précis.

When Mussolini came to power in the last year of Pareto's life, he pro- claimed himself a disciple of Pareto and showered him with honors. (Once while living as an exile in Switzerland, Mussolini had registered in two of Pareto's courses at Lausanne, though it is doubtful that he ever attended them with any regularity.) Pareto was made a Senator of the Kingdom of Italy, des- ignated an Italian delegate to the Disarmament Conference at Geneva, and was invited to become a contributor to Mussolini's personal periodical, Gerarchia. Pareto welcomed fascism, although with reservations, but he never served for reasons of ill health. In the first years of his rule, Mussolini seemed indeed to implement the program Pareto had advocated for so long. He destroyed liberalism and the workers' movement, but at the same time pursued a liberal economic policy by replacing state management with private enterprise. He decreed, as Borkenau says, "a religious education in dogmas, which he did not himself believe in."

Many fascist spokesmen later claimed that Pareto was one of the chief sources of their ideology. Mussolini characterized Pareto's theory of the elite as "probably the most extraordinary sociological conception of modern times." There is no doubt that the fascists could draw much sustenance from Pareto's writings. Yet, when Mussolini muzzled the universities of Italy and restricted free speech, Pareto protested vehemently. Had Pareto lived it is unlikely that he would have endorsed the complete suppression of liberties during the later stages of Mussolini's regime, or that he would have looked with favor on the state-interventionist course of the fully matured fascist regime.

Pareto saw only the beginning of Mussolini's rule. Early in 1923, when he felt that his end was near, he finally managed to marry Jane Regis by becom- ing a citizen of the city-state of Fiume, where divorce was legal. He died on August 19, 1923, at the age of seventy-five, after a short illness. He is buried in the cemetery of Celigny, where his tomb carries the simple inscription,"Vil- fredo Pareto (1848-1923)." He had been born in 1848, the year of the great liberal revolution, and he died within a year after Mussolini's March on Rome.

http://www2.pfeiffer.edu/~lridener/DSS/Pareto/PARETOP3.HTML

[ronan]

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Etre libéral, c'est considérer que, non seulement les droits naturels sont légitimes, mais en outre ils sont par définition également répartis de tous temps dans toute la population. Ce sont là les principes du libéralisme et comme on le répète souvent sur ce forum, ces principes ne sont pas négociables.

A contrario, ne pas être libéral, c'est admettre que la spoliation est légitime dans certains cas, notamment lorsqu'elle est décidée de façon démocratique.

Je crois que tu utilises ici le terme de "libéral" comme synonyme de "libertarien", non ?

EDIT: Pour préciser un peu ma pensée, l'emploi du terme m'a paru ici bizarre puisque, si être libertarien implique bien d'être libéral, l'inverse en revanche n'est pas vraie, il reste possible d'être libéral sans être libertarien, les Libertariens n'étant qu'un courant du libéralisme parmi d'autres, comme le minarchisme.