Contre Ayaan Hirsi Ali

[Chitah]

Toi aussi tu es victimes de cet effet. Tu parles de son faux mariage forcé comme si c'était un faux absolument certain. Elle a admis qu'elle a menti sur son nom et sur age et sur son itinéraire avant l'exil. Pas sur le mariage forcé. Je ne vois pas quel élément tu disposes sur ce sujet autre que le témoignage de sa famille, avec laquelle elle n’est pas vraiment en bon terme. Qu'est qui te permet d'être sur comme tu semble l'être qu'elle a menti sur ce point? A moins qu'il y ait des éléments dont je ne dispose pas…

Déjà, je ne suis pas certain d'avoir écrit quelque part que son mariage forcé était bidon, je ne m'intéresse pas, d'ailleurs, à cette femme, comme je ne m'intéresse pas aux pompiers pyromanes d'une façon générale, ceux qui créent les problèmes qu'ils se proposent ensuite de résoudre.

D'autre part et contrairement à ce qu'elle a fait avec l'ensemble des musulmans passés, présents, et à venir, je ne crois pas avoir dit que toutes les histoires, ou ne serait-ce qu'une seule, racontant des mariages forcés ou des excisions sont bidons.

Enfin, je ne crois pas avoir spécialement médit sur cette personne, je me suis je crois contenté de la laisser brailler dans son coin sans y préter attention.

Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi elle a menti sur son nom et son parcours, tu avoueras que cela crée pour le moins un certain niveau de suspicion général sur ce qu'elle dit.

[Ash]

Ah bon c'est elle qui a créer les problèmes de l'islam ?

[Invité Arn0]

Déjà, je ne suis pas certain d'avoir écrit quelque part que son mariage forcé était bidon, je ne m'intéresse pas, d'ailleurs, à cette femme, comme je ne m'intéresse pas aux pompiers pyromanes d'une façon générale, ceux qui créent les problèmes qu'ils se proposent ensuite de résoudre.

J'avais crus comprendre que ta référence à l'effet Pavlov s’appliquait à son histoire personnelle et donc son mariage. Du genre "elle dit que son mariage est forcé et tout le monde la croit sans se poser de question parce que l’on est psychologiquement préparé à croire qu’une femme musulmane soit victime un mariage forcé". Si j'ai mal interprété tes propos je m'en excuse.

Pour le reste, je ne comprends pas pourquoi elle a menti sur son nom et son parcours, tu avoueras que cela crée pour le moins un certain niveau de suspicion général sur ce qu'elle dit.

Il me semble qu'elle a menti pour avoir l'asile puis la nationalité. Si elle aurait dit qu'elle était passé par le Kenya puis l'Allemagne cela signifie qu'elle n'aurait pas pu se prévaloir de sa situation dans son pays d'accueil pour obtenir l'asile politique au Pays Bas, elle aurait du le demander au Kenya ou en Allemagne. Ceci étant dit je reconnais volontiers que cela crée une suspicion légitime sur ces propos, d’autant plus que son présumé mariage forcé était aussi l’un de ses arguments pour obtenir l’asile il me semble.

[melodius]

L'histoire du mariage arrangé qu'elle fuyait est presque certainement une fabrication; déjà elle a affirmé qu'elle n'était pas encore mariée alors que le contraire est démontré. La seule incertitude qui reste est de savoir si oui ou non elle avait été "forcée" à se marier, ce que sa famille nie.

Quant à savoir si c'est elle qui a "créé les problèmes de l'Islam", la question n'est pas là: elle est dans l'hypocrisie de cette femme et de la plupart de ses supporters, qui d'habitude virent un candidat réfugié pour bien moins que cela ET dans le processus de sélection des réfugiés, dont on s'aperçoit qu'il repose complètement sur des critères gauchistes.

[Chitah]

J'avais crus comprendre que ta référence à l'effet Pavlov s’appliquait à son histoire personnelle et donc son mariage. Du genre "elle dit que son mariage est forcé et tout le monde la croit sans se poser de question parce que l’on est psychologiquement préparé à croire qu’une femme musulmane soit victime un mariage forcé". Si j'ai mal interprété tes propos je m'en excuse.

J'avoue que j'aurais eu du mal à faire allusion à cela car pour être honnête je ne m'étais jamais vraiment intéressé à cette femme, ou alors j'ai complètement oublié. Je me souviens que boubou avait longuement parlé d'elle, mais je ne suis pas certain d'avoir lu.

[Invité jabial]

Mélodius, je ne peux être d'accord qu'avec 90% de ton article.

Plus sur les 10% restants dans quelques jours.

[melodius]

Les fangeux remettent le couvert:

http://www.ilikeyourstyle.net/blog/index.p…/05/26/liberta/

J'aimerais savoir qui est leur prof de yoga, parce que pondre des textes aussi longs alors qu'on est empaqueté dans une camisole de force, c'est du grand art.

[Harald]

Les fangeux remettent le couvert:

http://www.ilikeyourstyle.net/blog/index.p…/05/26/liberta/

J'aimerais savoir qui est leur prof de yoga, parce que pondre des textes aussi longs alors qu'on est empaqueté dans une camisole de force, ça tient du grand art.

Et encore, je suis sûr qu'il se retient le soi-disant Mont Fuji de l'érudition (Copyright Monsieur Hache). Il a déjà commis des textes autrement plus longs, plus indigestes. Je me demande d'ailleurs ce qui est le plus pénible chez lui entre la torture infligée à la langue et la platitude du propos.

Il est tellement libéral que son premier pseudo (sur PF) était "Corneliu Codreanu", ce qui explique que ce monsieur puisse se permettre avec ses amis de nous expliquer ce qu'est le véritable libéralisme. Dire que ce clown triste ose ensuite parler de milice. Il y a fort à parier que ses copains de la garde de fer (autrement appelé "Timothy Mc Veigh Official Fan Club" (copyright Mister L.)) vont venir chevaleresquement voler à son secours.

[melodius]

Ah, c'était lui Codreanu ! Putain, il y en a qui ont tous les culots !

[foxxbat]

Par contre, à l'avenir, il faudra éviter les subterfuges à 2 francs 50, surtout si c'est pour le faire sans la moindre discrétion.

[melodius]

[Sekonda]

Elle aurait été embauchée par l'American Entreprise Institute (think-tank libéral-conservateur).

http://fr.news.yahoo.com/16052006/202/ayaa…etats-unis.html

[Ash]

Faut arrêter de voir des libéraux-conservateurs partout dit donc !

[Harald]

Tant que l'on ne parle pas de Stink Tank atlantiste, post-fasciste, libéral-conservateur, archéo-futuriste, dandy, pinochetiste, anarchiste de droite, révolutionnaire, conservateur, rétrosexuel, anarcho-fasciste, tonton macoute, criminel de guerre,…

[Sekonda]

Faut arrêter de voir des libéraux-conservateurs partout dit donc !

C'est ce qui m'a semblé le mieux pour caractériser l'AEI. Que propose tu ?

[Harald]

Faut arrêter de voir des libéraux-conservateurs partout dit donc !

source

L'American Enterprise Institute for Public Policy Research ("Institut de l'Entreprise Américaine pour la Recherche sur les Politiques Publiques", ou AEI) est un think tank fondé en 1943 avec la mission déclarée de soutenir les "fondations de la liberté - un gouvernement limité, l'entreprise privée, des institutions politiques et culturelles vitales, et une forte politique étrangère et de défense nationale". L'institut est régi par la loi sur les organisations non-lucratives, et ses fonds proviennent principalement de contributions individuelles, corporatives ou d'autres fondations. L'American Enterprise Institute est l'un des architectes majeurs des politiques néo-conservatives du gouvernement Bush. Plus de deux douzaines d'élèves de l'AEI ont été soit membres de l'administration Bush soit nommés à l'une des nombreuses commissions gouvernementales.

Q.E.D.

[Ash]

Q.E.D. ?

[Yozz]

Q.E.D. ?

CQFD, mais en latin.

[Harald]

CQFD, mais en latin.

Quod Erat Demonstrandum

[Yozz]

Quod Erat Demonstrandum

Merci! Je ne retombais plus sur le "demonstrandum", je n'arrêtais pas de penser "demonstratandum" tout en sachant que ce n'était vraiment pas ça

[Hellboy]

Je n'ai lu ni ce fil ni le précédent*…

Je passe ici juste pour signaler que c'est le sujet d'ASI de ce jour:

http://www.france5.fr/asi/007548/37/134929.cfm

Pays-Bas : une icône déchue

Dernière diffusion le 28 mai 2006

Invités : Caroline Fourest, Olivier Roy, René Moerland

Le 11 mai 2006, un documentaire diffusé sur une chaîne hollandaise remettait en cause le passé de Ayaan Hirsi Ali, réfugiée somalienne au Pays-Bas, et dont elle a pris la nationalité. Après avoir été élue députée au Parlement hollandais et être devenue une icône pour ses prises de position contre l'islam, elle a été amenée à se justifier publiquement sur un mensonge. Ayaan Hirsi Ali a-t-elle menti sur son passé de réfugiée somalienne ? Hommes politiques et médias étaient-ils informés sur son passé ? Ces derniers, et notamment la télévision, ont-ils accéléré son ascension puis sa chute ?

Les invités

Caroline Fourest, journaliste à Charlie-Hebdo, rédactrice en chef de la revue Prochoix et auteur de La tentation obscurantiste, paru aux éditions Grasset

Olivier Roy, directeur de recherche au CNRS et auteur de plusieurs ouvrages sur la religion musulmane, dont L'islam mondialisé et La laïcité face à l'islam, édités au Seuil et par Stock

René Moerland, correspondant à Paris du quotidien néerlandais NRC Handelsblad

la vidéo sera en ligne d'ici une heure.

A plus

* C'est pénible ces fils qui ferment alors qu'il faudrait déplacer les posts qui créent un fil dans le fil (c'est dans la charte après tout)

[Ash]

Vu les invités, ça sent le découpage de tête…

edit: Finalement non. Ca m'étonne.

[Chitah]

A propos de cette émission d'Arret sur Images, je vais essayer de restituer des idées clés et des citations. En tentant, si je puis dire, d'avoir un regard vierge et objectif sur la chose. L'émission commence pour moi

De la part de la jeune femme journaliste à Charlie Hebdo, une petite perle : "Elle a été élevée dans des écoles wahhabites en Arabie Saoudite, elle connait très très bien bien le coran"

On passe à la diffusion d'extraits de l'émission Zembla qui a révélé les petits amènagement que Ayaan Hirsi Ali a eu avec la réalité : sa famille a fuit la Somalie bien avant le début des troubles, d'abord en Arabie Saoudite, puis en Ethiopie. Arrivée à l'age de 10 ans à Nairobi au Kenya, elle suit des études dans une ecole musulmane pour filles, pendant que son frere se retrouve dans une école chrétienne (apparemment, la maman de la famille s'inquietait plus de qualité d'enseignement que de religion). A ce stade, il semblerait que la famille de Mme Hirsi Ali ne soit pas spécialement bigote (islamiquement parlant bien sûr).

Je me permets une pensée personnelle au vol : au vu des interviews et couverture presse qu'elle a eue (Time Magazine, 60 minutes sur CBS, etc..), ça sent le syndrome Taslima Nasreen, qui s'était faite démolir par Guy Sorman dans un de ses livres, je crois les Enfants de Rifaa (je n'en suis plus très sûr).

Interrogée par les journalistes de Zembla, elle reconnait avoir raconté des salades en expliquant qu'elle s'était enfuie de Somalie, qu'elle s'était retrouvée dans un camp au Kenya, et qu'ensuite elle est partie directement pour les Pays Bas, et ce parce qu'elle craignait de se faire refouler à la frontière, vers l'Allemagne, tant les règles étaient strictes.

Au sujet du mariage forcé dont elle aurait été l'objet, elle a raconté s'être enfuie avant sa tenue.

Cependant, les témoignages de son frère, d'une tante habitant les Pays-Bas, semblent montrer que non seulement elle était bel et bien présente lors du mariage, mais qu'elle ne semblait pas spécialement forcée, la tante explique même qu'elle était "heureuse".

Un coup de fil au "mari" de Hirsi Ali, aujourd'hui remarié à quelqu'un d'autre et vivant toujours au Canada, déclare qu'il a rencontré Ayaan avant le mariage, qu'ils se sont bien entendus (et que c'était réciproque), et que les pères des familles respectives ont arrangé le mariage.

Ils ont ensuite vécu comme mari et femme pendant une semaine à Nairobi, puis le type est rentré chez lui au Canada.

Intérrogée par les journalistes de Zembla, Ayaan déclare que c'est par "sens de l'honneur" que ces trois témoins racontent cette version, et qu'ils cherchent à faire croire qu'ils ne forcent personne à se marier avec quiconque.

REtour sur le plateau d'ASI, le journaliste de NRC (néerlandais) rappele qu'elle a menti sur son age, son nom, et son parcours.

Il explique ensuite que d'abord, l'émission a été très critiquées parce qu'elle confrontait Hirsi Ali à trois personnages qui avaient plutot intérêt à dire qu'elle n'avait pas été forcée, ce qui me parait tout à fait plausible.

A ce stade, au jeu de "version contre version", je ne suis convaincu ni par l'une, ni par l'autre.

[Ash]

Il est bon de rapeller qu'elle avait déjà avoué avoir menti, lors du dépôt de sa demande d'asile, en 2002 en pleine période électorale. Ca n'a fait bouger personne à l'époque et elle fut élue député. Ce qui explique qu'elle l'ait réaffirmer le plus simplement du monde devant la caméra comme on le voit dans les extraits d'ASI.

Alors qu'est-ce qui a fait que cette fois-ci les réactions ont changer et poussa ses collègues politiques à l'évincer ?

A part ça j'ai beaucoup aimé le passage sur le plateau disant qu'à droite et chez le TT néo-conservateurs (c'est eux qui le disent) où elle irait désormais, la liberté de ton était plus grande mais que ça restait quand même de gros réactionnaires. Ca les choques pas plus que ça visiblement

[Chitah]

Le journaliste de NRC explique donc que ce reportage a été accueilli sceptiquement par le public.

C'est la lettre de la ministre de l'intégration à Hirsi Ali, membre du même parti que Hirsi Ali et apparemment en lice pour en prendre le leadership, qui semble déclencher la polémique. La ministre explique à Hirsi Ali que vu ses mensonges, il vaut mieux considérer qu'elle n'a jamais eu la nationalité neerlandaise.

Il poursuit en expliquant que Hirsi Ali a expliqué son départ d'une part par le procès qu'elle a perdu contre ses voisins (ils ne se sentaient plus en sécurité avec elle comme voisine ), et sa perte de nationalité. Elle ira a priori bosser à l'AEI, comme on le sait déjà.

L'animateur de l'emission, DS, demande son avis aux différentes personnes présentes.

Olivier Roy commence par dire qu'on entretient la confusion entre mariage arrangé et mariage forcé (pressions sur le ou les mariés).

La fille de Charlie Hebdo explique qu'il n'y a que les garçons qui voient la différence, Hirsi Ali a été forcée d'avoir une vie qu'elle n'avait pas choisi, qu'elle n'avait pas voulue.

Elle explique que pour elle, elle privilégie toujours la parole de la victime sur le bourreau (le mari versus Hirsi Ali). Elle s'emploie ensuite à donner des jugements sur les témoignagnes de la tante et du frere.

Celui du mari est aussi démonté, sur un mode tout à fait digne de Charlie Hebdo, je ne m'étendrai pas dessus, regardez à partir de la 40 ème minute d'emission, cette bonne femme et son plaidoyer pour Hirsi ali ne m'ont pas du tout convaincus.

[Ash]

Donc tout ça partirait d'intérêts politiques pour la dame en question ?

Comme dit sur le plateau, c'est quand même une sacré revers pour son parti. D'autant que l'opposition ne se gène pas pour rappeller les contradictions (cf: discussion au parlement sur les échanges électroniques entre la ministre et Hirsi Ali).

[Invité Arn0]

Y à un truc qui va dans son sens c'est que les mensonges qu'elle a reconnus elle les a reconnus directement et il y a quelque temps déjà. Et que c'est les seuls qui sont prouvé. Ensuite elle avait une bonne raison pour le faire, l'immigration*. Pour les autres qu'on lui reproche plus récemment, et qu'elle nie, elle est restée constante. Enfin la famille reconnaît que le mariage était au moins arrangé. Evidemment arrangé n'est pas forcé, m'enfin la famille qui joue l’ouverture mais qui excise** sa fille j'y crois pas trop.

*et pour l'asile politique je sais par expérience personnelle que les mensonges sont la règle.

**ce qui n’est semble t’il pas remis en cause, même si il s’agit de la grand-mère (au passage je sais bien que l'excision n'est pas recommandée par l'islam, pas de procès d'intention).

[melodius]

Moi j'estime que quelqu'un qui ment de manière répétée perd sa crédibilité.

De plus, un mariage "forcé" avec un type qui vit au Canada, ça me parait peu probable.

Enfin, il y a trois témoins contre elle.

PS : ça ne vous frappe pas de voir que la gauche la défend à donf ? C'était la même chose aux Pays-Bas, soit dit en passant…

[Chitah]

Sur le fond, je suis d'accord avec melodius, mentir une fois entache sérieusement la crédibilité, surtout sur un sujet aussi grave.

Cependant, il ne me paraît pas invraisemblable de croire qu'elle ait été dépassée par les évènements, et qu'il ne s'agit pas à 100% d'une intention malicieuse.

[Invité Arn0]

Moi j'estime que quelqu'un qui ment de manière répétée perd sa crédibilité.

A ma connaissance tout les mensonges admis ont été fait lors de la même occasion. Ensuite mentir à l'immigration c'est quand même la norme, et personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela. Mentir à l’administration c’est presque un devoir moral. Alors bien sur après ça implique de ne pas se désavouer à la première occasion.

Enfin, il y a trois témoins contre elle.

Qui ont tous plus ou moins intérêt à présenter la chose de la manière dont ils le font.

Bof pas convaincu, je lui accorde le bénéfice du doute.