Le Suicide

[Cédric]

Après avoir vu un débat sur l'euthanasie, je me suis posé la question d'une position libérale sur le suicide. Il me semble que la plupart des libéraux sont favorables à l'euthanasie, mais je me demande si cette question relève du droit ou de l'éthique.

En première approche, disposer de sa vie semble impliquer le droit d'y mettre un terme. Mais n'y a-t-il pas des cas où une intervention extérieure est légitime ?Si je suis dépressif, on doit pouvoir m'empêcher de me suicider, mais ne se retrouve-t-on pas dans des questions d'ordre moral ?A-t-on le droit de me laisser mettre un terme à mes jours, si ce choix ne relève pas vraiment d'une volonté libre ?

C'est cette question qui est finalement la plus importante : jusqu'où faut-il respecter ma volonté ? Je crois qu'on se trouve dans un cas d'incapacité mais j'ai du mal à voir les critères précis de cette incapacité.

[José]

A-t-on le droit de me laisser mettre un terme à mes jours, si ce choix ne relève pas vraiment d'une volonté libre ?

Oui, car il est impossible de déterminer une "volonté libre". Répondre par la négative à ta question impliquerait un contrôle total d'autrui. En fait ta question est mal posée : il n'y a pas de "droit" à laisser quelqu'un se suicider, tout comme le fait d'empêcher quelqu'un de se suicider ne viole aucun droit.

[leprof]

Après avoir vu un débat sur l'euthanasie, je me suis posé la question d'une position libérale sur le suicide. Il me semble que la plupart des libéraux sont favorables à l'euthanasie, mais je me demande si cette question relève du droit ou de l'éthique.

En première approche, disposer de sa vie semble impliquer le droit d'y mettre un terme. Mais n'y a-t-il pas des cas où une intervention extérieure est légitime ?Si je suis dépressif, on doit pouvoir m'empêcher de me suicider, mais ne se retrouve-t-on pas dans des questions d'ordre moral ?A-t-on le droit de me laisser mettre un terme à mes jours, si ce choix ne relève pas vraiment d'une volonté libre ?

C'est cette question qui est finalement la plus importante : jusqu'où faut-il respecter ma volonté ? Je crois qu'on se trouve dans un cas d'incapacité mais j'ai du mal à voir les critères précis de cette incapacité.

Je crois que les affaires récentes montrent que l'interdiction est morale, la loi existe mais n'est pas vraiment appliquée, donc caduque (comme le CPE )

[Invité jabial]

Oui, car il est impossible de déterminer une "volonté libre". Répondre par la négative à ta question impliquerait un contrôle total d'autrui. En fait ta question est mal posée : il n'y a pas de "droit" à laisser quelqu'un se suicider, tout comme le fait d'empêcher quelqu'un de se suicider ne viole aucun droit.

Après le libéralisme anti-avortement, le libéralisme anti-suicide?

Je rappelle que le DN ne s'écrit pas à Rome.

Chaque personne a le droit inaliénable de faire ce qu'elle veut de sa personne, y compris s'autodétruire.

[Fredo]

Si tu as sali l'honneur de ton clan ou le tien, il est même vivement recommandé.

[Dilbert]

Chaque personne a le droit inaliénable de faire ce qu'elle veut de sa personne, y compris s'autodétruire.

Attends, on va bientôt nous sortir un devoir d'assistance envers les suicidaires. Je me demande d'ailleurs si ça n'existe pas déjà (non assistance à personne en danger).

[Invité Arn0]

Une partie importante des suicidaires sont des mineurs.

Pour l'euthanasie des mineurs aussi cela pose un problème : les parents n’ont pas le droit de vie ou de mort sur leur enfants, donc à partir de quand les parents ont-ils le droit d'abréger la vie de leur enfant mineur dans son intérêt?

[Invité jabial]

Une partie importante des suicidaires sont des mineurs.

Si important que ça? Tu as des chiffres?

Pour l'euthanasie des mineurs aussi cela pose un problème : les parents n’ont pas le droit de vie ou de mort sur leur enfants, donc à partir de quand les parents ont-ils le droit d'abréger la vie de leur enfants mineur dans leur intérêt.

Il est évident que dans ce cas précis il faut l'accord du parent et de l'enfant.

[Invité Arn0]

Il est évident que dans ce cas précis il faut l'accord du parent et de l'enfant.

Par exemple l'accord d'un enfant de 2 ans au sujet de sa mort me semble sans valeur.

Si important que ça? Tu as des chiffres?

Il me semble qu'il y a 160 000 tentatives de suicides déclarés par an en France dont 50 000 de 15/24 ans. A vérifier. Pour les moins de 15ans je n’ai pas les chiffres. Mais je ne parlais pas de majorité, simplement d'une partie importante.

On pourrait y rajouter certaines personnes âgées dont le statut peut se rapprocher souvent des mineurs (dépendance et incapacité d'avoir un consentement éclairé).

[Fredo]

Une partie importante des suicidaires sont des mineurs.

Ça je ne savais pas. Par contre je sais que chez les jeunes, c'est la première cause de mortalité, juste avant les accidents de voiture.

[Patrick Smets]

tout comme le fait d'empêcher quelqu'un de se suicider ne viole aucun droit.

Donc on peut lui interdire de prendre de la drogue ??

Une partie importante des suicidaires sont des mineurs.

Je n'ai plus les statistiques sous les yeux, mais c'est trompeur.

Le taux de suicide est supérieur chez les vieux que chez les jeunes (mais l'effectif est évidemment plus réduits, donc en chiffre absolus, je ne sais pas). Ceci étant, c'est la première cause chez les jeunes et une des nombreuses causes chez les vieux, donc c'est moins apparants (et moins choquant, car ils ont déjà un pied dans la tombe)

[Ronnie Hayek]

Après le libéralisme anti-avortement, le libéralisme anti-suicide?

Je rappelle que le DN ne s'écrit pas à Rome.

Chaque personne a le droit inaliénable de faire ce qu'elle veut de sa personne, y compris s'autodétruire.

Alors, Rothbard était papiste… http://www.lewrockwell.com/rothbard/ir/Ch55.html

Sinon, concernant le suicide proprement dit, le propos de Lucilio (et il me corrigera si je me plante) était simplement de signaler qu'il n'était interdit à personne d'empêcher un tiers de commettre cet acte irréparable qu'est un suicide. Si un proche cherche à se tuer, je ne vois pas pourquoi je serais punissable si je l'en empêche - et je l'en empêcherais, c'est certain ! A l'inverse, un candidat au suicide qui se loupe n'a pas à être condamné, c'est l'évidence même.

Il est évident que dans ce cas précis il faut l'accord du parent et de l'enfant.

Les parents n'ont aucun droit de vie et de mort sur leur progéniture. Nous ne sommes, en principe, plus à l'époque de Rome la païenne (bien que je craigne que nous y retournions à grands pas au train où vont les choses !).

Attends, on va bientôt nous sortir un devoir d'assistance envers les suicidaires. Je me demande d'ailleurs si ça n'existe pas déjà (non assistance à personne en danger).

Non, c'est ce que la doxa actuelle nomme "le suicide assisté", autre dérive du monde contemporain.

[Invité Arn0]

Les parents n'ont aucun droit de vie et de mort sur leur progéniture.

Imaginons un enfant condamné à court terme et qui subi des souffrances énormes. Est-tu contre qu'on abrège ses souffrances avec l’accord de ses parents?

Non, c'est ce que la doxa actuelle nomme "le suicide assisté", autre dérive du monde contemporain.

Si je tue quelqu'un avec son consentement, en lui administrant un poison, dois-je être poursuivi? Particulièrement si il n’est pas en mesure de se mettre à mort lui-même ? Particulièrement si il subi d'importantes souffrances et que sa décision est parfaitement rationnel?

[Ronnie Hayek]

Imaginons un enfant condamné à court terme et qui subi des souffrances énormes. Est-tu contre qu'on abrège ses souffrances avec l’accord de ses parents?

Si je tue quelqu'un avec son consentement, en lui administrant un poison, dois-je être poursuivi? Particulièrement si il n’est pas en mesure de se mettre a mort lui-même ?

Je rappelle d'abord que les soins palliatifs existent. Ensuite, l'arrêt des soins au seuil de la mort me semble une solution plus humaine et légalement défendable que l'administration d'un poison au malade.

[h16]

Je rappelle d'abord que les soins palliatifs existent. Ensuite, l'arrêt des soins au seuil de la mort me semble une solution plus humaine et légalement défendable que l'administration d'un poison au malade.

Hmmh. Il y a des cas où la morphine n'atténue plus rien et où l'espérance de vie est encore de plusieurs jours…

[Ronnie Hayek]

Hmmh. Il y a des cas où la morphine n'atténue plus rien et où l'espérance de vie est encore de plusieurs jours…

Certes, mais la présence d'une équipe médicale et des siens autour de soi peut rendre la douleur moins insupportable - et ce ne sont pas des paroles en l'air. Surtout, rien ne nous dit qu'il en sera toujours ainsi. D'autres médicaments apparaîtront à destination de cette patientèle. Le rôle de la science et des médecins en particulier n'est-il pas de travailler à soigner, sinon guérir, les patients ? Inscrire l'euthanasie comme une norme sociale, fût-ce à titre "provisoire" (et on sait ce que valent les législations réputées telles…), risque d'ailleurs d'empêcher le progrès médical et de renverser pour longtemps le véritable but de la médecine qui est de guérir, et en tout cas prodiguer des soins, mais non de tuer.

[Invité Arn0]

Hmmh. Il y a des cas où la morphine n'atténue plus rien et où l'espérance de vie est encore de plusieurs jours…

Et la souffrance n'est pas uniquement physique elle peut être psychologique. Par exemple dans le fameux cas où il y une paralysie totale de tout le corps à l'exception (éventuelle) d'une paupière. Même si il n'y a aucune douleur physique, et donc pas grand chose à faire au niveaux des soins palliatif, et vivre comme ça pendant trente ans sans pouvoir bouger, sans pouvoir parler, sans pouvoir rien faire je suis désolé mais la mort me semble plus humaine. Bien sur si il y a des gens qui ont la force de vivre ainsi je les félicites de leur incroyable courages, mais je ne vois pas trop pourquoi je devrais faire de même de force (et c’est le cas si on dissuade mon médecin de mettre fin à mes jours avec mon accord par battement de paupière).

[Taranne]

Imaginons un enfant condamné à court terme et qui subi des souffrances énormes. Est-tu contre qu'on abrège ses souffrances avec l’accord de ses parents?

Dans la mesure où l'enfant ne peut pas donner son avis, je ne vois pas vraiment comment être pour. Après tout, c'est sa vie. Les parents ont déjà bien assez de droits sur leur progéniture sans qu'on y ajoute celui-là.

[Mobius]

Certes, mais la présence d'une équipe médicale et des siens autour de soi peut rendre la douleur moins insupportable - et ce ne sont pas des paroles en l'air. Surtout, rien ne nous dit qu'il en sera toujours ainsi. D'autres médicaments apparaîtront à destination de cette patientèle. Le rôle de la science et des médecins en particulier n'est-il pas de travailler à soigner, sinon guérir, les patients ? Inscrire l'euthanasie comme une norme sociale, fût-ce à titre "provisoire" (et on ce que valent les législations réputées telles…), risque d'ailleurs d'empêcher le progrès médical et de renverser pour longtemps le véritable but de la médecine qui est de guérir, et en tout cas prodiguer des soins, mais non de tuer.

Dilemne de McCoy dans Star Trek V: The final Frontier

…..

Comment ca? Geek?

[Invité Arn0]

Inscrire l'euthanasie comme une norme sociale, fût-ce à titre "provisoire" (et on ce que valent les législations réputées telles…), risque d'ailleurs d'empêcher le progrès médical et de renverser pour longtemps le véritable but de la médecine qui est de guérir, et en tout cas prodiguer des soins, mais non de tuer.

Mais autoriser quelque chose ne signifie pas en faire une norme sociale. Ou alors dans ce cas là vu que tu es pour la légalisation de la prostitution et des drogues c'est que tu veux en faire une norme sociale?

Et que proposes tu ? Que les médecins qui abrège la vie d’un patient à sa demande soit poursuivi pour homicide (et éventuellement condamner à mort en application de l’échelle de peine Rothbardienne) ? J’imagine que tu vas dire que non, qu’ils ne doivent pas être condamné. Mais quand on enfreint le droit naturel on doit être condamné, sinon c’est plus du droit c’est simplement de la morale. C’est bien que tu considère au fond l’euthanasie voir le suicide assisté comme non contraire au DN. Peut importe la forme que cela prend du point du vue du droit positif (loi sur mesure ou dérogation de la loi sur les homicides) le résultat est le même.

[Legion]

Dilemne de McCoy dans Star Trek V: The final Frontier

…..

Comment ca? Geek?

Tiens, toi aussi ça t'y as fait penser ?

[Taranne]

Et la souffrance n'est pas uniquement physique elle peut être psychologique. Par exemple dans le fameux cas où il y une paralysie totale de tout le corps à l'exception (éventuelle) d'une paupière. Même si il n'y a aucune douleur physique, et donc pas grand chose à faire au niveaux des soins palliatif, et vivre comme ça pendant trente ans sans pouvoir bouger, sans pouvoir parler, sans pouvoir rien faire je suis désolé mais la mort me semble plus humaine. Bien sur si il y a des gens qui ont la force de vivre ainsi je les félicites de leur incroyable courages, mais je ne vois pas trop pourquoi je devrais faire de même de force (et c’est le cas si on dissuade mon médecin de mettre fin à mes jours avec mon accord par battement de paupière).

En admettant que tu puisses battre des paupières, et que tes battements soient bien interprétés… Rien n'empêche le médecin de jouer les ventriloques et de t'euthanasier malgré toi par bonté d'âme (enfin, de son point de vue) pour libérer un lit ou sur la demande d'une famille pressée d'en finir. Personnellement, j'ai toujours été très sceptique quant à l'affaire Vincent Humbert - puisque c'est à son cas qu'il est fait allusion indirectement ici.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à l'euthanasie institutionnalisée. Qu'un médecin et son patient décident que le jeu n'en vaut plus la chandelle, soit, et je ne leur jette pas la pierre, mais je n'ai pas envie que cette alternative soit reconnue officiellement ni réglementée.

[Invité Arn0]

Dans la mesure où l'enfant ne peut pas donner son avis, je ne vois pas vraiment comment être pour. Après tout, c'est sa vie. Les parents ont déjà bien assez de droits sur leur progéniture sans qu'on y ajoute celui-là.

De toute façons l’intégrité physique de l’enfant est totalement compromise, autant laisser les parents décider librement.

Et je remarque que par contre le droit de laisser souffrir quelqu'un inutilement ne te dérange pas

Choix A : je meurs dans une heure mais je souffre comme un malade

Choix B : je meurs tout de suite sans souffrir

Moi je choisis le B, et si j’ai un enfant qui n'est pas en mesure de donner son avis je choisirai pour lui le B en ayant l’impression de faire une très bonne action. Evidemment c’est un peu caricatural.

[Taranne]

Et je remarque que par contre le droit de laisser souffrir quelqu'un inutilement ne te dérange pas

Ce que j'aime bien avec ce type de débat, c'est qu'il tourne rapidement au chantage aux sentiments.

Choix A : je meurs dans une heure mais je souffre comme un malade

Choix B : je meurs tout de suite sans souffrir

Moi je choisis le B, et si j’ai un enfant qui n'est en mesure de donner son avis je choisirai pour lui le B en ayant l’impression de faire une très bonne action. Evidemment c’est un peu caricatural.

Non non, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'oppose à l'euthanasie des mineurs et en général de tous ceux qui sont dans l'incapacité de consentir. Tes intentions sont incontestablement bonnes, mais tu juges de la qualité de vie d'autrui selon tes critères et non les sien(ne)s. Pour ma part j'ai horreur que l'on fasse des choix à ma place, et je n'en fais donc pas à la place des autres. Dans le doute je m'abstiens.

[Ronnie Hayek]

Mais autoriser quelque chose ne signifie pas en faire une norme sociale. Ou alors dans ce cas là vu que tu es pour la légalisation de la prostitution et des drogues c'est que tu veux en faire une norme sociale?

Et que proposes tu ? Que les médecins qui abrège la vie d’un patient à sa demande soit poursuivi pour homicide (et éventuellement condamner à mort en application de l’échelle de peine Rothbardienne) ? J’imagine que tu vas dire que non, qu’ils ne doivent pas être condamné. Mais quand on enfreint le droit naturel on doit être condamné, sinon c’est plus du droit c’est simplement de la morale. C’est bien que tu considère au fond l’euthanasie voir le suicide assisté comme non contraire au DN. Peut importe la forme que cela prend du point du vue du droit positif (loi sur mesure ou dérogation de la loi sur les homicides) le résultat est le même.

Il y a une très nette différence entre légaliser des comportements et activités qui ne nuisent qu'à ceux qui s'y adonnent (je pense à ton exemple de la consommation de stupéfiants) et légaliser l'administration de la mort à des individus (dépendants de la médecine en l'occurrence).

Si tu pouvais éviter, en outre, de faire les questions et les réponses, cela éviterait de nuire à la clarté des débats.

Ce que j'aime bien avec ce type de débat, c'est qu'il tourne rapidement au chantage aux sentiments.

Non non, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'oppose à l'euthanasie des mineurs et en général de tous ceux qui sont dans l'incapacité de consentir. Tes intentions sont incontestablement bonnes, mais tu juges de la qualité de vie d'autrui selon tes critères et non les sien(ne)s. Pour ma part j'ai horreur que l'on fasse des choix à ma place, et je n'en fais donc pas à la place des autres. Dans le doute je m'abstiens.

L' "humanitarisme" à guillotine, dont parlait Isabel Paterson, semble hélas de plus en plus installé dans l'esprit de nombreuses personnes bien intentionnées.

[Invité Arn0]

Ce que j'aime bien avec ce type de débat, c'est qu'il tourne rapidement au chantage aux sentiments.

Non non, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'oppose à l'euthanasie des mineurs et en général de tous ceux qui sont dans l'incapacité de consentir. Tes intentions sont incontestablement bonnes, mais tu juges de la qualité de vie d'autrui selon tes critères et non les sien(ne)s. Pour ma part j'ai horreur que l'on fasse des choix à ma place, et je n'en fais donc pas à la place des autres. Dans le doute je m'abstiens.

Exactement : abstient-toi d’obliger les parents à suivre ton choix dans cette situation difficile.

[Ronnie Hayek]

Exactement : abstient-toi d’obliger les parents à suivre ton choix dans cette situation difficile.

Ce n'est pas la vie des parents qui est mise dans la balance, mais celle de leur enfant.

[Invité Arn0]

Si tu pouvais éviter, en outre, de faire les questions et les réponses, cela éviterait de nuire à la clarté des débats.

D'accord je pose juste la question : un médecin qui met fin à la vie de son patient sur sa demande doit-il être condamner? A quoi?

Ce n'est pas la vie des parents qui est mise dans la balance, mais celle de leur enfant.

Non toi tu es contre le suicide assisté même dans le cas des adultes majeur et demandeur (ou alors j’ai rien compris). Donc tu n’as pas le droit d'utiliser cet argument. Tu veux décider pour les gens.

Pour les mineurs incapable de donner leur opinions sur le sujet c'est un cas limites je l’admet. Mais ce sont les parents qui sont les garant des intérêts de leurs enfants. On ne peut leur retirer cette responsabilité ou les poursuivres après coup qu'en prouvant que leurs décisions est évidement contraire aux intérêts de l'enfants. Prouve moi donc que la décision de mettre fin aux souffrances d’un enfant condamné à court terme est évidement contraire à ses intérêts. Et n’oublie que le bénéfice du doute va aux parents dans l’histoire (on les accusent d’aller contre l’intérêt de leur enfant, et le doute profite aux accusés).

[Ronnie Hayek]

Non toi tu es contre le suicide assisté même dans le cas des adultes majeur et demandeur (ou alors j’ai rien compris). Donc tu n’as pas le droit d'utiliser cet argument. Tu veux décider pour les gens.

J'ai tout à fait le droit d'utiliser cet argument, puisqu'il était en l'occurrence question de ce problème. Si tu n'es pas d'accord, arrêtons-là la discussion.

[Invité Arn0]

J'ai tout à fait le droit d'utiliser cet argument, puisqu'il était en l'occurrence question de ce problème. Si tu n'es pas d'accord, arrêtons-là la discussion.

Tu utilises un argument du genre "on n’a pas le droit de décider pour les autres" sur un sujet où justement tu cautionne le droit de décider pour les autres en les empêchant d’avoir accès à l’offre la plus large possible pour leur fin de vie. C'est simplement un argument opportuniste. Mais effectivement, je retire, on a bien le droit d'être opportuniste