Les Anti-ogm Nous Aiment Bien !

[h16]

- D'un, la tremblante du mouton a toujours existé et existera toujours, mais ça ne fait trembler que … les moutons (et seulement certains hommes)

- De deux, la vache folle, elle doit avoir tué 2 pékins en France AU TOTAL et on est meme pas sur que c'est elle alors que les intoxications alimentaires mortelles, on doit en avoir plusieurs centaines PAR AN.

Meme pas peur

Peu importe. La centralisation et l'utilisation d'une Agence Sanitaire d'Etat Qui Veille Sur Vous n'est en rien garante d'une meilleure sécurité. On pourrait multiplier le nombre d'exemple à volonté ou quasiment. Pire, grâce à cette centralisation, cela fait moins de personnes à étouffer ou à corrompre en cas de pépin.

[wapiti]

Peu importe. La centralisation et l'utilisation d'une Agence Sanitaire d'Etat Qui Veille Sur Vous n'est en rien garante d'une meilleure sécurité. On pourrait multiplier le nombre d'exemple à volonté ou quasiment. Pire, grâce à cette centralisation, cela fait moins de personnes à étouffer ou à corrompre en cas de pépin.

De toutes façons sur l'exemple de mycotoxines, il n'y a pas à ma connaissance d'obligation de traitement pour les agriculteurs. Je suppose que les contrôles se font en aval chez le meunier par exemple, et je doute que la réglementation si elle existe soit plus coulante pour le bio que pour le conventionnel.

[melodius]

Il n'y a guere que deux pays aux mondes qui utilisent l'homeopathie, la France et l'Inde.

Et la Belgique, où les "médicaments" homéopathiques sont mêmes remboursés par la sécu.

[Patrick Smets]

Ceci étant, la question de départ n'était pas sur les bénéfices supposés du bio ou OGM, mais sur la manière de faire cohabiter les deux sans heurts.

C'est très simple. Quand tu t'installes à la campagne, il est normal qu'on puisse considérer que tu en acceptes les conditions de vie, c'est à dire que tu tolères que du pollen se trimbale sur ta propriété, sinon, le moindre allergique pourrait exiger la mise sous serre de tous les champs environnants. Comme le polen OGM ne présente aucune différence avec le pollen sauvage, c'est à celui qui veut se protéger des polens de supporter tous les coûts. Point barre.

Ah oui, comme la vache folle, la tremblante du mouton, …

Tiens ! Est-ce que tu sais pourquoi on a eu la vache folle en Europe et pas aux USA ?

[wapiti]

Comme le polen OGM ne présente aucune différence avec le pollen sauvage

C'est là le fond du problème. Pour les anti-ogm, il y a une différence entre pollen OGM et pollen sauvage. Cette différence existe puisqu'on peut détecter la présence de pollen OGM. La question est de savoir si elle justifie que la contamination par du pollen OGM soit considérée comme une atteinte à la propriété de celui qui n'en veut pas.

Vu la dose de passion qu'il y a dans ce débat, je suis assez pessimiste sur la possibilité d'arriver à une discussion constructive, mais il me semble qu'au delà des OGM, ça pose quand même une question importante : la nuisance est parfois un truc subjectif, souvent, ce sont les usages et les traditions qui permettent à la justice de trancher (ex : le gars qui s'installe à la campagne et porte plainte contre son voisin à cause du coq qui l'empèche de dormir n'a pas gain de cause, en ville, il aurait sûrement eu gain de cause). Mais quand on a affaire à des cas nouveaux et qu'il est impossible de dégager un consensus, ça devient très vite la merde.

Enfin sur la question des OGM, la solution retenue par l'UE, toute imparfaite qu'elle soit me semble préférable aux positions extrèmes que seraient l'interdiction des OGM ou l'absence de dispositif juridique permettant de limiter les contaminations.

Tiens ! Est-ce que tu sais pourquoi on a eu la vache folle en Europe et pas aux USA ?

Pourquoi ?

[Patrick Smets]

Pour les anti-ogm, il y a une différence entre pollen OGM et pollen sauvage.

C'est pour ça qu'il est important de rappeler que les anti-OGM sont des obcurantistes et qu'en aucun cas, la justice ne peut se fonder sur un préjugé anti-scientifique. L'opinion des anti-OGM en matière de confinement des champs n'a pas plus d'intérêt que celle des socialistes en matière d'économie.

Pourquoi ?

Parce qu'on leur faisait bouffer des farines animales, c'est-à-dire des carcasses de bêtes réduites en poudre. Le prion présent dans certaines bêtes s'est ainsi retrouver dans l'alimentation de tous les troupeaux. L'alternative aux farines animales, c'était de le alimenter avec des farines de maïs, mais ca aurait nécessité d'importer du maîs des Etats-Unis, et le maïs américain, il est transgénique. C'était donc politiquement et légalement impossible.

Résultat, à cause de préjugés débiles et infondés sur les OGM, on a recourru à une méthode plus dangereuse, dont on a depuis vu les conséquences.

Merci qui ?

[wapiti]

Parce qu'on leur faisait bouffer des farines animales, c'est-à-dire des carcasses de bêtes réduites en poudre. Le prion présent dans certaines bêtes s'est ainsi retrouver dans l'alimentation de tous les troupeaux. L'alternative aux farines animales, c'était de le alimenter avec des farines de maïs, mais ca aurait nécessité d'importer du maîs des Etats-Unis, et le maïs américain, il est transgénique. C'était donc politiquement et légalement impossible.

Résultat, à cause de préjugés débiles et infondés sur les OGM, on a recourru à une méthode plus dangereuse, dont on a depuis vu les conséquences.

Merci qui ?

1983: premier cas d'ESB au Grande Bretagne

1993: point culminant de l'épidémie.

1995: autorisation de culture du maïs bt au USA.

[Patrick Smets]

1983: premier cas d'ESB au Grande Bretagne

1993: point culminant de l'épidémie.

1995: autorisation de culture du maïs bt au USA.

Bingo.

Tu vois que quand on dit des trucs faux, tu es capable de sortir des éléments empiriques sérieux pour les déconstuire. L'absence de tels éléments de ta part sur l'ensemble du reste du fil prouve a contrario que Minitax et moi avions raison et que tu te contente de nager dans la superstition.

QED.

Merci Wapiti

[melodius]

Bingo.

Tu vois que quand on dit des trucs faux, tu es capable de sortir des éléments empiriques sérieux pour les déconstuire. L'absence de tels éléments de ta part sur l'ensemble du reste du fil prouve a contrario que Minitax et moi avions raison et que tu te contente de nager dans la superstition.

QED.

Merci Wapiti

Ne te laisse pas faire Wapiti, ça c'est de la mauvaise foi schnappesque caractérisée.

[Patrick Smets]

Ne te laisse pas faire Wapiti, ça c'est de la mauvaise foi schnappesque caractérisée.

Et c'est un maître qui parle

[Invité Arn0]

C'est très simple. Quand tu t'installes à la campagne, il est normal qu'on puisse considérer que tu en acceptes les conditions de vie, c'est à dire que tu tolères que du pollen se trimbale sur ta propriété, sinon, le moindre allergique pourrait exiger la mise sous serre de tous les champs environnants. Comme le polen OGM ne présente aucune différence avec le pollen sauvage, c'est à celui qui veut se protéger des polens de supporter tous les coûts. Point barre.

Le pollen OGM est issu d'une plante OGM, il est donc différent du pollen non OGM. Que ce soit bon ou mauvais ou neutre pour la santé ne change rien.

Un type qui a acheter un champ il y a 30ans ne savait pas qu'il allait être contaminé par des champs OGM. Si il l'est c'est une atteinte à ses droit de propriété.

On peut faire le parallèle avec une décharge. Si une décharge s'installe dans un quartier résidentiel il peuvent porter plainte pour les mauvaises odeurs qui touchent leurs propriétés, par contre si une résidence s'installe à coté d'une décharge les résidents ne peuvent se plaindre (la décharge à acquis une sorte de droit de propriété partiel sur l'air environnant).

[h16]

Le pollen OGM est issu d'une plante OGM, il est donc différent du pollen non OGM. Que ce soit bon ou mauvais ou neutre pour la santé ne change rien.

Un type qui a acheter un champ il y a 30ans ne savait pas qu'il allait être contaminé par des champs OGM. Si il l'est c'est une atteinte à ses droit de propriété.

On peut faire le parallèle avec une décharge. Si une décharge s'installe dans un quartier résidentiel il peuvent porter plainte pour les mauvaises odeurs qui touchent leurs propriétés, par contre si une résidence s'installe à coté d'une décharge les résidents ne peuvent se plaindre (la décharge à acquis une sorte de droit de propriété partiel sur l'air environnant).

Tout revient, d'après toi, à savoir qui était là le premier, donc ?

Dans telle hypothèse, si les planteurs bio sont arrivés après, ils doivent subir. Si les planteurs d'OGM sont arrivés après, ils doivent mettre leurs champs en serres. J'ai bon ?

[Patrick Smets]

Le pollen OGM est issu d'une plante OGM, il est donc différent du pollen non OGM.

Si je te dis qu'il n'y a pas de différence entre un blanc et un noir, tu comprends ce que je dis. Evidemment, que ce n'est pas la même chose (sinon, pq on se fatiguerait à faire des ogm), on sait les reconnaitre sans doute. Mais il n'y a aucune différence de dangerosité ou de n'importe quoi d'autre d'important qui justifie d'appliquer un traitement juridique spécifique.

Un type qui a acheter un champ il y a 30ans ne savait pas qu'il allait être contaminé par des champs OGM.

Un type qui a acheté un champs il y a trente ans ne savaient pas quelles semences on allait obtenir par sélection, il ne savait pas quel type d'engins agricoles on allait employer, il ne savait pas quels genre de lotissement on allait construire près de chez lui. Mais il savait que le monde n'allait pas s'arreter de tourner en 1976 et qu'il y aurait des changements. Un peu de polen qui vient du champ d'à coté, à la campagne, on ne peut pas dire que ce soit une révolution…

On peut faire le parallèle avec une décharge.

Non, on ne peut pas. Un décharge ce génère réellement des nuisances. Les OGM pas.

[wapiti]

Bingo.

Tu vois que quand on dit des trucs faux, tu es capable de sortir des éléments empiriques sérieux pour les déconstuire. L'absence de tels éléments de ta part sur l'ensemble du reste du fil prouve a contrario que Minitax et moi avions raison et que tu te contente de nager dans la superstition.

QED.

Merci Wapiti

Du grand art !

Non, on ne peut pas. Un décharge ce génère réellement des nuisances. Les OGM pas.

C'est quoi la différence objective entre une bonne et une mauvaise odeur ?

[h16]

C'est quoi la différence objective entre une bonne et une mauvaise odeur ?

Je ne viendrai jamais manger chez toi.

[wapiti]

Je ne viendrai jamais manger chez toi.

Rassure-toi, j'ai un odorat assez standard, mais il y a des gens qui apprécient les mauvaises odeurs. Ils sont tellement minoritaires que ça ne fait pas débat, contrairement aux OGM.

[Invité Arn0]

Tout revient, d'après toi, à savoir qui était là le premier, donc ?

Dans telle hypothèse, si les planteurs bio sont arrivés après, ils doivent subir. Si les planteurs d'OGM sont arrivés après, ils doivent mettre leurs champs en serres. J'ai bon ?

Oui, sauf que dans les faits les planteurs d'OGM s'en contrefoutent et ne vont pas se plaindre, ce qui correspond à une sorte de consentement tacite (cela vaut pour les exemples de Schnapi).

[h16]

Oui

Et bien parions qu'il n'en sera pas ainsi et qu'on observera que les gentils cultivateurs bio se feront un plaisir de motoculter avec précision les parcelles OGM qui seraient trop près de chez eux même s'ils s'implantent bien après l'arrivée des bidouilleurs de génome.

[Patrick Smets]

C'est quoi la différence objective entre une bonne et une mauvaise odeur ?

Une mauvaise odeur est une odeur qui incommode la grande majorité des gens. Tu peux, sans aucun problème, organisé une expérience en laboratoire pour classifier des odeurs en fonction de la proportion de gens qui sont incommodés.

[Chitah]

Une mauvaise odeur est une odeur qui incommode la grande majorité des gens. Tu peux, sans aucun problème, organisé une expérience en laboratoire pour classifier des odeurs en fonction de la proportion de gens qui sont incommodés.

Tu connais le durian?

[wapiti]

Et bien parions qu'il n'en sera pas ainsi et qu'on observera que les gentils cultivateurs bio se feront un plaisir de motoculter avec précision les parcelles OGM qui seraient trop près de chez eux même s'ils s'implantent bien après l'arrivée des bidouilleurs de génome.

Stop ! Les cultivateurs bio sont probablement assez minoritaires chez les faucheurs, ils ont d'autre chats à fouetter.

Les faucheurs sont des agitateurs professionnels qui peuvent se permettre de prendre un jour de congé au pied levé pour aller faire un arrachage festif à l'autre bout de la France, de risquer des procès, qui organisent leur insolvabilité pour échapper aux amendes, le genre de trucs que peut difficilement se permettre un agriculteur.

Tu connais le durian?

Le truc qui a une odeur de couches de bébé usagées ?

[Chitah]

Le truc qui a une odeur de couches de bébé usagées ?

Voilà, un vietnamien dirait que ce n'est pas une odeur "mauvaise" (pas vraiment "bonne" non plus), alors qu'un français mettrait son poing dans la gueule de celui qui lui mettrait un durian sous le nez.

[Patrick Smets]

Voilà, un vietnamien dirait que ce n'est pas une odeur "mauvaise" (pas vraiment "bonne" non plus), alors qu'un français mettrait son poing dans la gueule de celui qui lui mettrait un durian sous le nez.

So what ? Vous essayez de prétendre qu'une décharge n'entraine pas de nuisance ou quoi ?

[h16]

So what ? Vous essayez de prétendre qu'une décharge n'entraine pas de nuisance ou quoi ?

L'argument de wapiti est le suivant :

- comme une mauvaise odeur est qq chose de relatif, on se base sur la majorité de réaction des gens

- de la même façon, on pourrait se baser sur la majorité de réaction des gens v/a/v des OGM.

J'extrapole peut-être, auquel cas il me corrigera. Ceci étant, il lui restera à prouver ensuite que le mapping OGM <-> Décharges Publique tient la route. Là, ça risque d'être long et difficile.

[Invité Arn0]

So what ? Vous essayez de prétendre qu'une décharge n'entraine pas de nuisance ou quoi ?

Non, juste que la nuisance est une notion relative. Si un voisin joue du Mozart ce peu être considéré comme une nuisance ou comme un agrément.

[Fredo]

J'extrapole peut-être, auquel cas il me corrigera. Ceci étant, il lui restera à prouver ensuite que le mapping OGM <-> Décharges Publique tient la route. Là, ça risque d'être long et difficile.

"Comparaison n'est pas raison".

L'analogie a généralement un intérêt pédagogique, elle peut aider à retenir ou mieux comprendre quelque chose. Elle peut servir aussi à avoir des intuitions et formuler de nouvelles hypothèses dans des domaines connexes (principe d'aller-retour entre pensée ferme et pensée décousue/sauvage de Gregory Bateson par rapport à la transdisciplinarité) à la condition ensuite de bien reconstruire les concepts et tester leur validité.

Mais en aucun cas le raisonnement analogique ne prouve quoi que ce soit ou permet d'affirmer que la chose comparée est vraie.

[Patrick Smets]

L'argument de wapiti est le suivant :

- comme une mauvaise odeur est qq chose de relatif, on se base sur la majorité de réaction des gens

- de la même façon, on pourrait se baser sur la majorité de réaction des gens v/a/v des OGM.

Donc la science et l'expérience doivent s'effacer devant les opinions préconcues de la populace. Si ça, ce n'est pas de l'obscurantisme…

Il suffirait que des zozos affirment que le blé planté pendant une conjonction astrale Saturne-Pluton est malsain et que le moindre grain de polen de ce blé transformerait leur bon froment en boudin compote, pour qu'ils puissent imposer des mesures de confinement. Merci le progrès de l'humanité

[wapiti]

Il suffirait que des zozos affirment que le blé planté pendant une conjonction astrale Saturne-Pluton est malsain et que le moindre grain de polen de ce blé transformerait leur bon froment en boudin compote, pour qu'ils puissent imposer des mesures de confinement. Merci le progrès de l'humanité

Il ne suffit pas que 3 zozos affirme ci où ça. En l'occurrence, ici on a 80% de la population qui aimerait pouvoir consommer des produits sans OGM. Vu qu'il est possible de séparer à peu près les filières, je ne vois pas pourquoi on imposerait de facto à ces gens de consommer des OGM.

[Invité Arn0]

Il suffirait que des zozos affirment que le blé planté pendant une conjonction astrale Saturne-Pluton est malsain et que le moindre grain de polen de ce blé transformerait leur bon froment en boudin compote, pour qu'ils puissent imposer des mesures de confinement. Merci le progrès de l'humanité

Cinq choses :

-la règle du premier arrivant rend impossible pour trois zozos de se comporter ainsi sauf cas vraiment très exceptionnel.

-si c'est trois zozos c'est donc un problème très localisé donc ce n'est certainement pas un frein au progrès général de l'humanité.

- dans ce cadre exceptionnel les trois zozos doivent prouver qu'il y a des pollens transportés et de quels champs ils viennent pour pouvoir imposer des mesures de confinement (et uniquement à ces champs là).

-les agriculteurs à qui ont a imposé des mesures de confinement peuvent profiter eux aussi de la moindre violation minime du droit en guise de représailles contre les zozos (ou comme un moyen pour conclure un marché qui leur est favorable).

-si cela ne marche pas il est toujours possible d'arriver un accord pour que les zozos reçoivent un dédommagement contre l'abandon de leur prétention.

Faut quand même rajouter que mettre sur le même plan les OGMs (ce qui ne veut rien dire d'ailleurs, il faut juger des problèmes sur la santé pour chaque types de plans différents) et un problème de conjonction astrale n'est pas valable. Selon ce que l'on sait de la physique une modification de conjonction astrale Saturne-Pluton (?) ne peut pas avoir la moindre influence sur la dangerosité d'un produit. Je suis désolé mais on ne peut pas en dire autant d'une modification génétique. Le fait est que ces modifications génétiques changent les plants (sinon elles ne serviraient à rien), si on découvre que des effets néfastes n'ont pas pu être détectés cela n'aurait rien d'une révolution scientifique.

[wapiti]

Juste une petite remarque : l'appellation OGM est très mal choisie. Toutes les plantes cultivée ont été génétiquement modifiées par la sélection pour les adapter aux besoins humains. La spécificité des dits "OGM" réside dans le fait que les gènes introduits proviennent d'organismes qui n'échangent pas naturellement de matériel génétique avec l'espèce modifiée. Un terme plus approprié serait "chimère génétiques".