Les Anti-ogm Nous Aiment Bien !

[h16]

Il faut donc punir de la même maniere les faucheurs et les boites qui ne prennent aucune mesure pour que leurs experiences ne volent pas aux quatres vents.

Il y a tout de même une différence légère, subtile, délicate et probablement sans importance : cela revient à donner la même gravité à une destruction avérée et une contamination hypothétique. Mais je dis des bêtises, sans doute.

[wapiti]

Il y a tout de même une différence légère, subtile, délicate et probablement sans importance : cela revient à donner la même gravité à une destruction avérée et une contamination hypothétique. Mais je dis des bêtises, sans doute.

Tu chipotes, il faut punir ceux dont les champs ont contaminé des champs bio (et pitié, ne pas me sortir qu'on ne peut pas savoir si c'est le voisin de droite ou le voisin de gauche, et qu'il faudrait étudier la direction du vent …).

[h16]

Tu chipotes, il faut punir ceux dont les champs ont contaminé des champs bio (et pitié, ne pas me sortir qu'on ne peut pas savoir si c'est le voisin de droite ou le voisin de gauche, et qu'il faudrait étudier la direction du vent …).

Tant que la contamination est avérée. Parce que "la présence de pollen OGM", ça ne suffit pas. Il y a aussi des pollens de plein d'autre choses, et on ne considère pas ça comme une contamination.

En fait, autant la propriété violée pour l'arrachage par des saltimbanques est clairement une violation, autant la contamination est quelque chose de flou. Même en admettant que cette contamination peut avoir lieu et qu'il faut cloisonner/recouvrir le champ potentiellement pollueur, on ne peut pas punir de la même façon les deux atteintes.

[wapiti]

Tant que la contamination est avérée. Parce que "la présence de pollen OGM", ça ne suffit pas. Il y a aussi des pollens de plein d'autre choses, et on ne considère pas ça comme une contamination.

Ok, j'avais bien peur que ce ne soit ça. Mais on a affaire à un problème insoluble là : si 50% des gens pensent que la présence de pollen OGM est une contamination, et 50% non, qu'est-ce qu'on fait.

Quels sont les critères pour déterminer une contamination effective ?

[h16]

Ok, j'avais bien peur que ce ne soit ça. Mais on a affaire à un problème insoluble là : si 50% des gens pensent que la présence de pollen OGM est une contamination, et 50% non, qu'est-ce qu'on fait.

Quels sont les critères pour déterminer une contamination effective ?

Non non non : je parlais du "même" en gras. On ne peut pas punir de la même façon les entreprises qui plantent des OGM et les fossoyeurs d'OGM. L'un est une atteinte potentiel, l'autre avérée. C'est un fait.

[wapiti]

Ah ok … moi j'avais interprété l'expression dans le sens "aussi bien".

Ceci dit, pour clarifier bien les choses : suppose que je sois un agriculteur bio, mon voisin sème un champ avec des OGM, mon champ est contaminé, je perd le label bio pour cette récolte. Est-ce que tu considère que c'est une contamination "potentielle" ?

PS: bien sûr, je ne vois aucune raison à ce que la punition soit la même en cas de fauchage et en cas de contamination, on en est pas à fixer les peines, mais à déterminer qui du planteur d'OGM ou du paysan bio d'à coté est doit assumer le coût de l'isolation des deux cultures.

[A.B.]

Cas amusant,

Un anti-faucheurs elabore le stratageme suivant. Il cree la marque 100%-OGM, la garantie d'un mais genetiquement modifie et entreprend de planter un champ de mais transgenique pour assurer sa production, si possible pas loin de chez J.Bovin.

Rapidement il se fait contaminer par du mais non OGM… il decide alors d'aller faucher le champs du voisin et s'arrange pour etre attaque en justice…

[wapiti]

Un anti-faucheurs elabore le stratageme suivant. Il cree la marque 100%-OGM, la garantie d'un mais genetiquement modifie et entreprend de planter un champ de mais transgenique pour assurer sa production, si possible pas loin de chez J.Bovin.

Rapidement il se fait contaminer par du mais non OGM… il decide alors d'aller faucher le champs du voisin et s'arrange pour etre attaque en justice…

T'inquiètes, ça a déjà été imaginé dans un fil sur le même sujet. Ceci dit, personne n'a créé la marque 100%-OGM et je ne crois pas que la création de cette marque puisse avoir un réel intérêt commercial.

Ceci dit, ma question reste entière : il y a manifestement un nombre conséquent de gens qui ne veulent pas consommer d'OGM, et des gens qui veulent en produire. Pour que les deux groupes puissent être satisfait, il faut séparer les cultures de manière à éviter les contaminations. Cette séparation a un coût. Qui doit l'assumer ? Pour quelle raison ?

[Patrick Smets]

Ceci dit, pour clarifier bien les choses : suppose que je sois un agriculteur bio, mon voisin sème un champ avec des OGM, mon champ est contaminé, je perd le label bio pour cette récolte. Est-ce que tu considère que c'est une contamination "potentielle" ?

Pourquoi ce ne serait pas au cultivateur "bio" de s'assurer que rien ne vient sur son terrain ?

En plus, on sait que les solutions techniques à ces problèmes existent, stérilité du plant OGM, gène "terminator", implantation du transgène dans le chloroplaste, par ex. Et quand on parle de contamination, la plupart du temps, c'est en aval du champ dans les chaines de productions où des arrivages OGM et classiques sont mélangés. Donc, cette histoire de contamination des champs est un faux problème monté de toute pièce pour justifier les exactions obscurantistes des connards télévisés.

sortez le mot "faucher" de votre vocabulaire car il ne s'approprie pas aux faits en cause

De fait. "Faucher", ça s'applique à l'action du fisc.

[wapiti]

Pourquoi ce ne serait pas au cultivateur "bio" de s'assurer que rien ne vient sur son terrain ?

C'est la question que je pose depuis deux posts : qui doit assurer le coût de l'isolation des cultures ? Pourquoi ?

En plus, on sait que les solutions techniques à ces problèmes existent, stérilité du plant OGM, gène "terminator", implantation du transgène dans le chloroplaste, par ex.

Solution qui reviennent à faire peser le coût sur le producteur de semences OGM et qui devraient satisfaire les producteurs bio en effet.

Et quand on parle de contamination, la plupart du temps, c'est en aval du champ dans les chaines de productions où des arrivages OGM et classiques sont mélangés

La plupart du temps, donc tu admets qu'il y a des contamination dans les champs. Que ce problème soit brandi comme excuse par des fous furieux n'implique pas qu'il n'existe pas.

[Patrick Smets]

Quelques évidences qui méritent d'être rappelées.

La culture bio est une ineptie intellectuelle digne d'une société qui subsidie la production de beurre pour le bruler ensuite et qui finance les champs laissés à l'abandon.

Tous les agriculteurs passeront aux OGM comme ils sont tous, à l'époque, passé à la charrue.

La stérilisation des plants profitent aux inventeurs des OGM et à leurs clients en ce qu'ils empechent les voisins de bénéficier de l'arrivée de polen porteurs de gènes qu'ils n'ont pas payé.

[Joanes K-Parijs]

Il faut selon moi, défendre avec autant de force ceux qui veulent cultiver des OGM, et ceux qui ne veulent pas voir leurs cultures pollués par du maïs transgénique.

Le gros probleme c'est que les seconds ne sont défendus que par des abrutits, mais si on y regarde de plus près, leur requete est tout a fait réspectable :

«Je considère la contamination de mon champs par les ogm comme une dégradation de ma propriété.»

Il faut donc punir de la même maniere les faucheurs et les boites qui ne prennent aucune mesure pour que leurs experiences ne volent pas aux quatres vents.

Merci.

Oui, cela permettrait de mettre tout le monde d'accord en Europe. Ce serait un bon compromis. Un grand pouvoir entraine une grande responsabilité, c'est à dire des assurances solides ;-)

Il y a plein de contradiction dans mon raisonnement, je l'avoue. Je mélange deux problématiques, désolé. Va falloir que je clarifie un peu.

Tout d'abord, Je me méfie des modifications de l'équilibre biologique actuel. Je veux dire, il n'est plus vraiment naturel, et on y viendra, tôt ou tard, à tout changer et tout contrôler, qu'on le veuille ou non, mais il est important pour moi que la recherche et la théorie garde suffisament d'avance sur les usages, de façon à pouvoir corriger le tir en cas de tuile. Et actuellement ce n'est plus le cas. On joue aux apprentis sorciers, alors qu'il n'y a pas d'urgence, ni de besoin réel, et que le débat sur les risques est plus complexe qu'il n'y parait au premier abord. Aux niveaux économiques, on pourrait supprimer les brevets sur les semences : certaines industries en patiraient, d'autres en profiteraient, et la recherche et développement serait en partie compensé par un phénomène d'intelligence collective (à la façon du logiciel libre), et à mon sens le marché serait plus libre, plus fluide, et la libre concurrence plus réel. Les brevets pour les multinationales, c'est comme le droit du travail pour les salariés, une protection apparente où en réalité tout le monde est perdant.

Enfin, si le peuple est majoritairement obscurantiste, la méthode actuel des Etats européens, qui consiste à y aller en douce, fait naître le populisme. La démocratie a ses défauts et ses qualités. S'il y avait un référendum, les résultats seraient clairement pour l'interdiction des essais en plein champs. L'avenir dira si c'était de l'oscurantisme ou de la clairevoyance. Pour l'instant, ça ne me parait pas plus choquant que d'interdire les essais nucléaire dans son jardin, même si c'est une propriété privée. On peut prévoir que le propriétaire prépare des dégats pour les propriétés voisines si important, que même assuré il ne sera pas solvable. Le droit de propriété s'arrête là où commence les autres droits de propriété.

En résumé, il est probable que les pro-ogm ait raison, mais :

- on n'est pas pressé alors autant prendre des précautions,

- on n'a pas intérêt à louvoyer avec les electeurs sinon ils deviennent populiste et mette des populistes au pouvoir

- les brevets sur les semences sont illégitimes, inutile, anachronique, contre-productif, et ce contexte fait que je suis prudent. Je veux dire, la vérité scientifique est évidemment que les ogms actuels sont largement innofensif, mais qu'ils peuvent très facilement le devenir. Il y a des potentialités d'autant plus énormes que le mécanisme incitatif actuel est inadapté ;-)

[océane sitbon]

Quelques évidences qui méritent d'être rappelées.

La culture bio est une ineptie intellectuelle digne d'une société qui subsidie la production de beurre pour le bruler ensuite et qui finance les champs laissés à l'abandon.

Tous les agriculteurs passeront aux OGM comme ils sont tous, à l'époque, passé à la charrue.

La stérilisation des plants profitent aux inventeurs des OGM et à leurs clients en ce qu'ils empechent les voisins de bénéficier de l'arrivée de polen porteurs de gènes qu'ils n'ont pas payé.

Ca semble si simple finalement…

[wapiti]

Quelques évidences qui méritent d'être rappelées.

La culture bio est une ineptie intellectuelle digne d'une société qui subsidie la production de beurre pour le bruler ensuite et qui finance les champs laissés à l'abandon.

Super argumentation !

Je tiens quand même à rappeler que les mesures que tu cites s'inscrivent dans un plan étatique de "modernisation de l'agriculture" qui est loin de remporter l'adhésion des agriculteurs bio.

Tous les agriculteurs passeront aux OGM comme ils sont tous, à l'époque, passé à la charrue.

Mauvais exemple, on en revient de l'utilisation de la charrue.

La stérilisation des plants profitent aux inventeurs des OGM et à leurs clients en ce qu'ils empechent les voisins de bénéficier de l'arrivée de polen porteurs de gènes qu'ils n'ont pas payé.

Je vois que tu es motivé pour te lancer dans un débat constructif, mais je vais quand même essayer de l'être : que tu ais raison ou non sur les OGM et le bio, ça ne change rien au fait qu'il y a une part non négligeable de gens qui ne sont pas de cet avis, et pas que des gauchistes moustachus. Si la justice prend le parti de l'un ou l'autre camp, on se retrouve avec une science d'Etat, ce qui ne me semble pas très libéral.

PS: ceci dit je suis d'accord sur le fait que la stérilisation des plants OGM est une bonne solution, mais ça ouvre un autre débat qui est celui de la libéralisation du marché des semences.

[Patrick Smets]

J'oubliais un point, la question de la brevetabilité du vivant est un problème juridique et économique qui n'a rien à voir avec les questions environnementales.

D'un point de vue écologique,la seule chose qu'on pourrait reprocher aux brevets, c'est de freiner le développement des cultures transgéniques.

[wapiti]

Aux niveaux économiques, on pourrait supprimer les brevets sur les semences : certaines industries en patiraient, d'autres en profiteraient, et la recherche et développement serait en partie compensé par un phénomène d'intelligence collective (à la façon du logiciel libre), et à mon sens le marché serait plus libre, plus fluide, et la libre concurrence plus réel. Les brevets pour les multinationales, c'est comme le droit du travail pour les salariés, une protection apparente où en réalité tout le monde est perdant.

Je suis contre les brevets en général, mais ici, ce n'est pas le problème principal. Le problème principal est qu'il est interdit de commercialiser ou d'échanger des semences si la variété n'est pas inscrite à un catalogue officiel, inscription qui coûte cher et - plus grave - qui impose des critères excluant certaines variétés (situation qui devrait heureusement changer).

J'oubliais un point, la question de la brevetabilité du vivant est un problème juridique et économique qui n'a rien à voir avec les questions environnementales.

Tout à fait d'accord avec ça. Voir ma réponse plus haut.

[Patrick Smets]

Super argumentation !

Le bio est à l'agriculture ce que Rika Zaraï est à la médecine.

Il faut vivre dans un monde déboussolé pour imaginer que se passer, par principe, de molécules chimiques de synthèse et d'autres avancées technologiques constitue un pas sur la voie du progrès.

Mauvais exemple, on en revient de l'utilisation de la charrue.

Ah oui ? Je l'ignorais. Enfin, après 1000 ans de bons et loyaux services, elle a bien méritée la pension.

Je vois que tu es motivé pour te lancer dans un débat constructif, mais je vais quand même essayer de l'être : que tu ais raison ou non sur les OGM et le bio, ça ne change rien au fait qu'il y a une part non négligeable de gens qui ne sont pas de cet avis,

De fait, il y a des sommes astronomiques en jeu et nous sortons (?) de dix ans de propagande anti-OGM intensive. Si tu rajoute à ça que les gens font un grand mixte avec le réchauffement climatique, les embouteillages en ville et les antennes de GSM, ca me semble assez normal que les gens soient contre. La question, c'est de savoir si on en a quoi que ce soit à foutre de leur opinion.

Si la justice prend le parti de l'un ou l'autre camp, on se retrouve avec une science d'Etat, ce qui ne me semble pas très libéral.

Ce n'est pas la justice qui fonde la science, mais la science qui doit fonder les décisions de justice. Ce qu'on demande ici, c'est le droit pour les obscurantistes d'empecher les scientifiques de travailler.

Je tiens à signaler qu'il y a deux, trois ans, j'ai épluché le dossier "greenpeace" sur les OGM. En pratique, une fois passées les manchettes racoleuses, il ne faisait déjà plus la moindre critique scientifique sur une possible dangerosité des OGM et axait tout leur discours sur les thèmes de la faim dans le monde, l'exploitation du sud par le nord, etc.

PS: ceci dit je suis d'accord sur le fait que la stérilisation des plants OGM est une bonne solution, mais ça ouvre un autre débat qui est celui de la libéralisation du marché des semences.

Je ne suis pas loin de penser que depuis le psychodrame du gène terminator et devant le virage des autoritées européennes qui cherchent à changer leur fusil d'épaule, les grands groupes alimentaires laissent se développer les inepties sur la contamination des champs afin que leurs politiques de stérilisation soient financée par les gouvernements au nom de la santé publique.

[A.B.]

Le bio est à l'agriculture ce que Rika Zaraï est à la médecine.

Oui je suis assez d'accord sur le fond avec toi mais ca n'est pas une politique. Tant que des gens voudront acheter bio il est parfaitement normal d'avoir de la production bio - si les gens trouvent un confort a penser que le mais qu'ils mangent est "naturel" et qu'ils payent plus cher pour ca il y a creation de valeur pour la societe, point barre.

Maintenant ca n'empeche pas d'informer des gens, de leur expliquer que tous nos legumes sont genetiquement modifies depuis des siecles par la selection naturelle etc.

Tu ne peux pas dire, "le bio c'est stupide, probleme regle". Si c'etait aussi simple on pourrait amha fermer Boiron demain, supprimer les lieux de cultes et enfermer E. Tessier.

[miniTAX]

Tu ne peux pas dire, "le bio c'est stupide, probleme regle". Si c'etait aussi simple on pourrait amha fermer Boiron demain, supprimer les lieux de cultes et enfermer E. Tessier.

Si, le bio est stupide parce qu'il se veut hégémonique et se fait de la pub à bon compte en crachant sur les autres (OGM et conventionnel). Dans le droit commercial normal, ça s'appelle de l'argument mensonger et de la concurrence déloyale. Dans la pratique, c'est cautionné par ces c. molles au gouvernement.

On présente toujours le bio sous son meilleur angle, mais ce n'est ni plus ni moins que du marketing de lessivier qui prétend que ça a plus de gout que du gout ou que l'eau zéro calorie fait maigrir le ventre. Tu ne trouveras pas une seule étude sérieuse qui montre qu'un légume, fruit ou oeuf bio a plus de gout ou de qualité nutritive supérieur à leur équivalent conventionnel. Si tu veux un comparatif grand public, 60 M de consommateur a fait un numéro spécial il y a qq mois, les tests sont accablants pour le bio !

On nous présentera toujours des exemples à la noix sans jamais de test en double aveugle, en oubliant de citer des fruits ou des légumes bio qui sont carrément déguelasses à bouffer et qui se conserve mal, générant un gaspillage sans nom, un comble pour un système qui se prétend économe et respectueux de la terre. Essaye de manger des pommes bio qui ont été aspergées 5, 10x avec du soufre (qui permet de maintenir l'appellation bio) au lieu d'une pomme d'un verger de paysan du coin qui se contente d'un seul traitement insecticide-fongicide efficace en début de saison (pas un producteur espagnol qui produit 5x plus à l'hectare hein). Tu ne mangeras plus bio.

Mais bien sur, ça permet aux consommateurs bio de se vanter devant leur voisin d'avoir payé 50, voire 100% plus cher leur bouffe et récupérer pour pas cher de la bonne conscience. Je préfère de loin me fournir chez Lidl et signer un gros chèque à la Croix Rouge ou à MSF en fin d'année (ce que je fais). Au moins, je contribue à nourrir et à fournir en eau propre des gens pauvres du Tiers Monde au lieu de me laisser parasiter par des post-68ards immatures.

Le pire, c'est que le bio, c'est le moyen le MOINS écologique qu'on ait inventé pour produire de la nourriture. Pour produire la meme quantité de nourriture, il faut au bio au moins 2x plus de surface agricole qui serait mieux utilisée à étendre les forets et à introduire les espèces, ce qu'on arrive justement en France grace à plus de productivité. Le principe du bio est de refuser les intrants "chimiques". Donc pour fabriquer de l'engrais azoté et fertiliser les sols, il faut cultiver de la luzerne et autres fixateurs d'azote de l'air, des solutions toutes dispensieuses en surface de culture.

C'est comme si pour parcourir la meme distance, au lieu de rouler en Twingo, tu prends un gros 4x4 avec un pare-buffle géant.

Tu parles d'un soit disant mode de vie respectant l'environnement !

Le bio, c'est bon… pour les gogos.

[Patrick Smets]

Et pour être complet, il faut encore rappeler que le débat autour des OGM n'est pas écologique, mais purement économique.

Les premières prises de positions de José Bové sur le sujet tournaient toutes autour d'un seul point, les rapports entre les agriculteurs et les producteurs de semences. En clair, les agriculteurs ont deux moyens de se fournir en grains, soit ils les achètent à un producteur, soit ils les récupèrent sur leurs moissons précédentes. L'avantage de la deuxième solution, c'est qu'elle coute moins chère. L'inconvénient, c'est que le grain est de moins bonne qualité génétique, donc moins rentable. En pratique, chacun combine les deux solutions, mais pas dans les mêmes proportions. Les paysans riches s'approvisionnent chez les producteurs de semences et les producteurs pauvres (ceux qui sont représentés par le syndicat de Bové) reprennent plutot sur leurs cultures précédentes.

L'arrivée des OGM joue à deux niveaux dans ce système. D'une part, le différenciel de qualité génétique fait que l'avantage concurrentiel des paysans capables de se fournir chez les producteurs va s'accroitre et que les petits producteurs vont trinquer. D'autre part, et c'était la base du problème du gène "terminator", les producteurs d'OGM rendent leurs blés stériles, ce qui empeche toute reprise de grains d'une année sur l'autre et donc, c'était là le message principal de Bové, "met les petits cultivateurs à la merci des grands groupes agro-alimentaires". (Et en l'occurence, c'était peut-être bien un problème digne d'intérêt)

Et comme, de plus, ces grands groupes alimentaires étaient américains et que les équivalents européens avaient completement loupé le tournant technologique et allaient perdre leurs marchés dans la fourniture de semences, tous les intérêts économiques européens convergeaient pour laisser se développer une peur panique autour des OGM.

[melodius]

Même si je suis assez d'accord avec les anti-bio, il y a quand même un gros plus à mettre à son crédit, et qui est d'avoir sauvé des variétés, voire même des espèces de fruits et légumes que l'industrie rejetait pour cause d'aspect insuffisamment homogène. Les belles tomates calibrées toutes rouges, les pommes Golden, etc, c'est joli dans le rayon, mais ça n'a aucun goût, ce qui au demeurant ne dérange pas la plupart des gens qui sont handicapés gustatifs.

C'est pourquoi d'un point de vue gastronomique, le bio est très souvent un bon choix.

En ce qui me concerne, vive le bio ! même si la philosophie qui le sous-tend me semble assez zozo.

[wapiti]

Il faut vivre dans un monde déboussolé pour imaginer que se passer, par principe, de molécules chimiques de synthèse et d'autres avancées technologiques constitue un pas sur la voie du progrès.

Ce n'est pas se passer "par principe" de molécules de synthèse qui constitue un pas sur la voie du progrès, c'est développer des technique agricoles qui n'ont pas les effets pervers de l'agriculture conventionnelle

On peut trouver que les bénéfices de l'agriculture conventionnelle sont plus grands que les effets pervers, mais c'est subjectif ; je ne vois pas en quoi ça autorise à traiter les agriculteurs bio de débiles.

Ce n'est pas la justice qui fonde la science, mais la science qui doit fonder les décisions de justice. Ce qu'on demande ici, c'est le droit pour les obscurantistes d'empecher les scientifiques de travailler.

Les points de vue sont partagés chez les scientifiques aussi. Et bon nombre des scientifiques qui connaissent le sujet sont payés directement ou indirectement par les industriels qui développent les OGM. Un peu comme les économistes qui défendent en grande majorité l'intervention de l'Etat.

Bref tout ça pour dire que la seule "science" qui doit fonder le droit, c'est le droit. Si la justice considère un point de vue scientifique comme valide alors qu'il ne fait pas consensus, c'est de facto la justice qui fonde la science.

Je tiens à signaler qu'il y a deux, trois ans, j'ai épluché le dossier "greenpeace" sur les OGM. En pratique, une fois passées les manchettes racoleuses, il ne faisait déjà plus la moindre critique scientifique sur une possible dangerosité des OGM et axait tout leur discours sur les thèmes de la faim dans le monde, l'exploitation du sud par le nord, etc.

Bon personnellement, je ne n'ai pas peur plus que ça des OGM, même si je ne pense pas que ce soit une solution d'avenir en agriculture. Cependant je comprend que les gens puissent souhaiter ne pas en consommer, et il me semblerait plus souhaitable de trouver un compromis permettant à la fois aux pro-OGM de développer leur technologie et aux anti de s'en préserver. Mais la responsabilité de cette incapacité à s'entendre est partagée entre les anti-OGM qui confondent plusieurs problématiques et emploient la violence, et les industriels qui par manque de transparence (ex : ils refusent que les études de non-toxicité qu'ils doivent communiquées aux pouvoirs publics soient divulguées) entretiennent le doute sur l'innocuité de leurs technologies.

Et pour être complet, il faut encore rappeler que le débat autour des OGM n'est pas écologique, mais purement économique.

Les premières prises de positions de José Bové sur le sujet tournaient toutes autour d'un seul point, les rapports entre les agriculteurs et les producteurs de semences. En clair, les agriculteurs ont deux moyens de se fournir en grains, soit ils les achètent à un producteur, soit ils les récupèrent sur leurs moissons précédentes. L'avantage de la deuxième solution, c'est qu'elle coute moins chère. L'inconvénient, c'est que le grain est de moins bonne qualité génétique, donc moins rentable. En pratique, chacun combine les deux solutions, mais pas dans les mêmes proportions. Les paysans riches s'approvisionnent chez les producteurs de semences et les producteurs pauvres (ceux qui sont représentés par le syndicat de Bové) reprennent plutot sur leurs cultures précédentes.

L'arrivée des OGM joue à deux niveaux dans ce système. D'une part, le différenciel de qualité génétique fait que l'avantage concurrentiel des paysans capables de se fournir chez les producteurs va s'accroitre et que les petits producteurs vont trinquer. D'autre part, et c'était la base du problème du gène "terminator", les producteurs d'OGM rendent leurs blés stériles, ce qui empeche toute reprise de grains d'une année sur l'autre et donc, c'était là le message principal de Bové, "met les petits cultivateurs à la merci des grands groupes agro-alimentaires". (Et en l'occurence, c'était peut-être bien un problème digne d'intérêt).

Encore une fois, il y a un truc dont tu ne parles pas ici, c'est que cette alternative entre resemer sa récolte sans tri et acheter des semences est créé de toutes pièces par la législation sur les semences qui interdit interdit le tri à façon et la sélection artisanale.

En ce qui me concerne, vive le bio ! même si la philosophie qui le sous-tend me semble assez zozo.

La philosophie zozo accompagne le bio (malheureusement), elle ne le sous-tend pas !

[Patrick Smets]

Encore une fois, il y a un truc dont tu ne parles pas ici, c'est que cette alternative entre resemer sa récolte sans tri et acheter des semences est créé de toutes pièces par la législation sur les semences qui interdit interdit le tri à façon et la sélection artisanale.

Comme je le disais dans mon post, le problème de la dépendance des agriculteur aux producteurs de semences est probablement un vrai débat et j'aurais aimé qu'on passe ces dix dernières années à discutter de ça plutot qu'à exploiter démagogiquement les craintes de la population.

Et quant au bio - si ! - son programme, c'est de refuser par principe certaines molécules. Au delà de ça, plus personne ne défend l'agriculture intensive et tous les gains qualitatifs sont les bienvenus. Mais la présentation permanente du bio comme seul voie vers le qualitatif est exaspérente et sa prétention sanitaire est un mensonge éhonté. L'agriculture bio présente des risques pour la santé, qu'on ne mentionne jamais, entre autre par l'usage intensif de la merde (au sens propre) comme engrais.

Ce qui fait le succes actuel du bio, c'est que les agriculteurs qui souhaitent se lancer dans le qualitatif vont se priver de l'une ou l'autre chose pour pouvoir bénéficier d'un label qui leur assure de meilleures ventes. Et si je prédis la disparition du bio, c'est parce que les raisons qui fondent l'achat bio sont mauvaises et finiront par disparaitre au profit de labels "qualité".

Et pour finir par une attaque personnelle qui n'est, à mon avis, par hors sujet, est-ce que ce n'était pas toi, Wapiti, qui a défendu sur un autre fil l'homéopathie ?

[wapiti]

Comme je le disais dans mon post, le problème de la dépendance des agriculteur aux producteurs de semences est probablement un vrai débat et j'aurais aimé qu'on passe ces dix dernières années à discutter de ça plutot qu'à exploiter démagogiquement les craintes de la population.

Il me semble que c'est quand même un thème assez récurrent chez Bové et compagnie. Seulement, ils prennent le problème par le mauvais bout et le mélangent avec d'autres problématiques.

L'agriculture bio présente des risques pour la santé, qu'on ne mentionne jamais, entre autre par l'usage intensif de la merde (au sens propre) comme engrais.

Il n'y a pas qu'en bio qu'on utilise la merde comme engrais, mais en bio en général, on la composte avant ce qui détruit les germes pathogènes …

Ce qui fait le succes actuel du bio, c'est que les agriculteurs qui souhaitent se lancer dans le qualitatif vont se priver de l'une ou l'autre chose pour pouvoir bénéficier d'un label qui leur assure de meilleures ventes. Et si je prédis la disparition du bio, c'est parce que les raisons qui fondent l'achat bio sont mauvaises et finiront par disparaitre au profit de labels "qualité".

Les raisons qui fondent l'achat "bio" chez la majorité des gens sont justement la qualité. Malheureusement, "bio" rime de moins en moins avec "qualité", mais je reste convaincu que si le label bio est remplacé par un des label qualité, bon nombre d'agriculteurs qui auront ces label resteront en bio.

Et pour finir par une attaque personnelle qui n'est, à mon avis, par hors sujet, est-ce que ce n'était pas toi, Wapiti, qui a défendu sur un autre fil l'homéopathie ?

Oui, effectivement. C'est pour une thèse de socio ?

Je défend l'homéopathie pour la même raison que je défends le bio : la médecine allopathique a des effets pervers tout comme l'agriculture conventionnelle. Et même si je suis bien conscient que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous aussi bien en médecine homéopathique qu'en bio, j'estime que globalement, on risque moins à manger bio et à se soigner à l'homéopathie quand c'est possible qu'à bouffer des résidus de pesticides et ingurgiter des médicaments aux nombreux effets secondaires.

[WALDGANGER]

Et pour finir par une attaque personnelle qui n'est, à mon avis, par hors sujet, est-ce que ce n'était pas toi, Wapiti, qui a défendu sur un autre fil l'homéopathie ?

ça a du être explosif ça, c'est toujours un sujet très chaud sur les forums, vous avez un lien?

[Calembredaine]

Je défend l'homéopathie pour la même raison que je défends le bio : la médecine allopathique a des effets pervers tout comme l'agriculture conventionnelle. Et même si je suis bien conscient que la qualité n'est pas toujours au rendez-vous aussi bien en médecine homéopathique qu'en bio, j'estime que globalement, on risque moins à manger bio et à se soigner à l'homéopathie quand c'est possible qu'à bouffer des résidus de pesticides et ingurgiter des médicaments aux nombreux effets secondaires.

Il y a tout de même une différence fondamentale:

manger bio nourrit alors que l'homéopathie de soigne pas.

Un parallèle plus judicieux serait de dire: "j'avale de l'air pour me nourrir car je ne veux pas m'empoisonner avec l'agriculture conventionnelle".

[wapiti]

Il y a tout de même une différence fondamentale:

manger bio nourrit alors que l'homéopathie de soigne pas.

Un parallèle plus judicieux serait de dire: "j'avale de l'air pour me nourrir car je ne veux pas m'empoisonner avec l'agriculture conventionnelle".

Bon on va pas refaire le débat. Mais on peut régler la question rapidement : l'eau plate soigne, ça s'appelle l'effet placebo. Donc qu'elle ai un effet non placebo ou non, l'homéopathie soigne plus que l'air ne nourrit.

[Patrick Smets]

Oui, effectivement. C'est pour une thèse de socio ?

Non, mais ca en mériterait une, tellement c'est lié.

Je défend l'homéopathie pour la même raison que je défends le bio

Bingo !

Je laisse Jabial conclure

[wapiti]

Bingo !

Je laisse Jabial conclure

Vas-y lache toi, Jabial n'est pas là !

[miniTAX]

Ce n'est pas se passer "par principe" de molécules de synthèse qui constitue un pas sur la voie du progrès, c'est développer des technique agricoles qui n'ont pas les effets pervers de l'agriculture conventionnelle

On peut trouver que les bénéfices de l'agriculture conventionnelle sont plus grands que les effets pervers, mais c'est subjectif ; je ne vois pas en quoi ça autorise à traiter les agriculteurs bio de débiles.

L'agriculture bio, c'est forcément plus de défrichage pour produire la meme quantité (en absolu, la culture sur brulis, c'est bio aussi). Ce n'a peut etre pas d'effet pervers en France où on 5% de terre en jachère et où on surproduit au point de faire descendre les prix des produits agricoles à la cave. Mais appliquée en Ouganda, en Inde ou à Madagascar comme le voudraient les éco-intégristes, si ce n'est pas pervers, je voudrais pas qu'on me dise ce que ça serait !

Et puis les mycotoxines du blé, du mais et de l'orge qui pullulent sans traitement phytosanitaire, c'est naturel aussi, mais petit problème, c'est cancérigène et ça tue (cf l'ergot du seigle).

Les points de vue sont partagés chez les scientifiques aussi. Et bon nombre des scientifiques qui connaissent le sujet sont payés directement ou indirectement par les industriels qui développent les OGM. Un peu comme les économistes qui défendent en grande majorité l'intervention de l'Etat.

Non, c'est faux ! Il y a plein de labo du CNRS qui vivent sur le budget du CNRS pour leur recherche en OGM. Il ya plein de fondations privées qui font des recherches sur les OGM dans le but de les adapter dans le tiers-monde (plantes résistantes au sel, à certains insectes, produisant des médicaments…). L'exemple récent du riz transgénique à haute teneur en vitamine A qui permettrait de suppléer aux carences dans les pays pauvres, responsables de milions de cas de cécité par an illustre bien ce qui ce passe: c'est une recherche entièrement désintéressée, faite par des chercheurs à la retraite sur financement humanitaire. Le riz est autogame donc ne peut pas disséminer ses gènes. C'est destiné à etre donné aux paysans du tiers-monde. Eh bien non, les écolos n'en veulent pas (cf site de Greenpeace) sous prétexte que c'est mal !

Bon personnellement, je ne n'ai pas peur plus que ça des OGM, même si je ne pense pas que ce soit une solution d'avenir en agriculture. Cependant je comprend que les gens puissent souhaiter ne pas en consommer, et il me semblerait plus souhaitable de trouver un compromis permettant à la fois aux pro-OGM de développer leur technologie et aux anti de s'en préserver. Mais la responsabilité de cette incapacité à s'entendre est partagée entre les anti-OGM qui confondent plusieurs problématiques et emploient la violence, et les industriels qui par manque de transparence (ex : ils refusent que les études de non-toxicité qu'ils doivent communiquées aux pouvoirs publics soient divulguées) entretiennent le doute sur l'innocuité de leurs technologies.

C'est faux de dire que les industriels ne divulguent pas ce qu'il faut! Archi-faux!

Pour rappel, je te signale que les OGM (mais, soja, coton) sont cultivés depuis plus de 10 ans en Amérique du Nord, avec la surface mondiale qui augmente de plus de 20% an. Et on voudrait dire qu'il n'y a pas de preuve de sa non-toxicité ?

A ce compte, l'aspirine, qui cause des cas mortels d'hémoragie et d'interaction médicamenteuse, il faudrait l'interdire aussi alors.