Les Anti-ogm Nous Aiment Bien !

[Invité jabial]

Donc j'aime faucher le maïs transgénique.

Toi et moi, faut pas qu'on se rencontre parce que ça risque d'être une expérience très désagréable. j'ai une tolérance limitée pour la racaille.

[Joanes K-Parijs]

Toi et moi, faut pas qu'on se rencontre parce que ça risque d'être une expérience très désagréable. j'ai une tolérance limitée pour la racaille.

Quand il y a déni de démocratie, le refus des lois peut être légitime.

En tout cas l'assimiler à de la racaille sans plus de nuance, c'est de la propagande.

On bloque le débat. C'est comme cela que font les gauchistes pour bloquer tout débat : il s'indigne facilement et assimile les 3/4 des élus à des fachistes et des ultra-capitalistes. Ils peuvent aussi à ce moment également te menacer d'une expérience très désagréable.

Je suis démocrate ET libéral, et pour moi ça va ensemble.

Si ce choix de 9 français sur 10 concernant les chimères génétiques était une atteinte à la liberté et à la propriété, je le combattrais de toute mes forces, mais je me plierais cependant au choix démocratique au final, parce que la démocratie est le pire système à l'exception de tout les autres, et que ma définition de la racaille intégre ceux qui trouve toujours une raison pour ne pas respecter les lois plutôt que de lutter pour les changer, et alors que les outils de lutte existe, et qu'on est en régime de liberté.

En l'occurence, je ne trouve pas que ce choix fait par 9 français sur 10 soit illégitime. Je ne considère pas qu'il porte atteinte à la liberté et la propriété. Pas plus que de nombreuses autres lois, pour des raisons bien moins légitimes, et qui ne soulève pas autant d'indignation (à tort ou à raison, selon les lois). Et je revendique une part d'interprétatif dans ce qui porte atteinte ou non à la liberté et à la propriété. Les sociétés sont complexes, nier cette complexité en simplifiant amène la misère, et les nazis et les communistes n'en n'auront pas forcément toujours l'exclusivité.

Par ailleurs, je trouve ton intervention menaçante et j'ai horreur de la violence privée. Pour moi la violence (police et justice) doit rester du domaine de l'Etat. L'Etat doit être surveillé par ses citoyens. En l'occurence, ils devraient revendiquer une meilleure police pour un meilleur respect de la propriété, contre la véritable racaille. La seule exception étant l'auto-défense, pas la vengeance. Bref, une attitude de gaucho, que je m'attendais avec fatalité à retrouver plus ou moins présente ailleurs.

Décidément, la non-violence est un domaine d'étude à creuser d'urgence à notre époque.

Sinon, à ceux qui vont me dire avec raison que les sondages sont bidons, qu'ils aient le courage de revendiquer un référendum sur la question ;-)

[Roniberal]

Quand il y a déni de démocratie, le refus des lois peut être légitime.

C'est quoi un déni de démocratie? Définis-moi cette notion et après, on pourra continuer le débat.

En tout cas l'assimiler à de la racaille sans plus de nuance, c'est de la propagande.

Je trouve que jabial a été trop gentil et trop nuancé: arracher des implants d'OGM sur des propriétés privées est un crime.

Je suis démocrate ET libéral, et pour moi ça va ensemble.

Pour toi. Mais si la démocratie consiste à violer les droits de propriété d'autrui, alors, la démocratie est un régime liberticide non libéral.

mais je me plierais cependant au choix démocratique au final

Et oui, que veux-tu? Nous sommes tous des esclaves de l'Etat.

parce que la démocratie est le pire système à l'exception de tout les autres

L'anarcapie?

Je ne considère pas qu'il porte atteinte à la liberté et la propriété.

Je te conseille gentiment d'aller faire un petit tour sur le Wikiberal.

nier cette complexité en simplifiant amène la misère, et les nazis et les communistes n'en n'auront pas forcément toujours l'exclusivité.

C'est ta démocratie chérie qui a amené le nazisme.

Par ailleurs, je trouve ton intervention menaçante et j'ai horreur de la violence privée.

Tu es culotté de dire à jabial qu'il fait oeuvre de violence privée alors que c'est toi qui arrache des plants d'OGM. Ne retourne pas la situation, stp.

Pour moi la violence (police et justice) doit rester du domaine de l'Etat.

C'est TON point de vue. Il se trouve que tu n'es pas un idéologue et que, depuis, tout à l'heure, tes réponses sont légèrement à côté de la plaque.

L'Etat doit être surveillé par ses citoyens.

Décidément, la non-violence est un domaine d'étude à creuser d'urgence à notre époque.

Entièrement d'accord avec toi.

Réfléchissons ensemble à un beau moyen de punir sévèrement ces connards qui détruisent les OGM, violant par la même occasion, la propriété privée d'autrui.

[wapiti]

Décidément, la non-violence est un domaine d'étude à creuser d'urgence à notre époque.

Euh … je suis d'accord avec toi sur pas mal de points de ton post, mais je me demande comment tu concilie non-violence et arrachage d'OGM. Si le propriétaire du champ que vous dévastez était au courant, il viendrait sans doute défendre son bien. A ce moment là, je me demande comment vous feriez pour continuer sans violence.

[h16]

Un terme plus approprié serait "chimère génétiques".

Même si tu as raison sur le fond, je ne peux m'empêcher de penser qu'une telle appellation serait pire que tout. Pourquoi pas Bidouille Génétique ou Frankenplante ?

Euh … je suis d'accord avec toi sur pas mal de points de ton post, mais je me demande comment tu concilie non-violence et arrachage d'OGM. Si le propriétaire du champ que vous dévastez était au courant, il viendrait sans doute défendre son bien. A ce moment là, je me demande comment vous feriez pour continuer sans violence.

Ils demande poliment pour arracher les plantes.

"Monsieur, je suis en désaccord avec vos plantations. Puis-je tout saccager ? Vous comprenez, j'ai 9 français sur 10 avec moi."

…

"Monsieur, je suis en désaccord avec votre teint. Puis-je vous tuer ? Vous comprenez, j'ai 9 français sur 10 avec moi."

[Joanes K-Parijs]

Euh … je suis d'accord avec toi sur pas mal de points de ton post, mais je me demande comment tu concilie non-violence et arrachage d'OGM. Si le propriétaire du champ que vous dévastez était au courant, il viendrait sans doute défendre son bien. A ce moment là, je me demande comment vous feriez pour continuer sans violence.

Dans ce cas le droit est du côté du propriétaire, il peut utiliser la violence pour défendre son bien, comme quand un cambrioleur est pris en flagrant délit. Et si des arracheurs utilisent à leur tout la violence, il est logique que la loi les condamne très lourdement.

Evidemment, du point de vue moral, et de la désobéissance, je ne verrais personnellement aucune légitimité à utiliser la violence, et je le condamnerais également sans nuance. Je serais écoeuré.

Sans parler de violence (sur les personnes), il est logique que les simples faucheurs soient également arrêtés et condamnés pas la loi. L'Etat ne fait pas son boulot, alors que ça lui serait très facile. Peut-être parce qu'il veut ménager les français sur cette question et espère les convaincre en douceur plutôt que de cristaliser les tensions. Je ne suis pas certain que ce soit un bon calcul. Je ne veux dire si la loi était réellement appliqué, il n'y aurait plus beaucoup de faucheur. Il s'agit en réalité d'une guerre médiatique avec dommages collatéraux.

Bon, mais tout bien réfléchi, je ne suis pas sur que ça mérite un acte de désobéissance civile. Dans la mesure où le risque écologique est relativement faible, tant qu'il y aura un minimum d'attention sur les mises sur le marché des nouveaux OGMs. Et dans la mesure, où il y a d'autres moyens de militer contre les brevets. Mais je suis tellement minoritaire sur ce sujet, et le sujet me tient tellement à coeur, que je laisse aller à quelques contradictions : je m'allie avec ceux qui peuvent faire avancer mes idées. Mais bon, la propriété d'un ennemi a autant de droit que celle d'un ami, et il y a d'autres moyens de lutte disponible.

Je ne revendiquerais plus ce genre d'action. Mea culpa. Mais je persiste sur d'autres points : ce n'est pas en niant la crainte des français sur ce sujet et en refusant à la démocratie de fonctionner sur ce sujet, et en niant la possibilité réel d'un risque, et en traitant les faucheurs de racaille que l'on fera avancer le schmiblick. Rappelons qu'il n'y a rien de grave en la matière. Les EU et leurs satelittes expériementent, on peut très bien attendre de voir ce que ça donne en donnant raison aux français pour le moment. Dans 20 ans ils verront que rien ne s'est passé, et, si c'est bien le cas, ils changeront de crainte. Et il y a bien d'autres domaines de recherche à investir et sur lesquels on peut prendre une belle avance. De toute façon, ce n'est pas en y allant en douce que vous arriverez à convaincre les français.

S'il existait des chimères génétiques libres et comestibles, je serais prêt à en importer et à manger tout plein pour épater mes amis ;-) Et même à en planter sur mon balcon. Si les risques judiciaires ne sont pas trop important, hein, je ne suis pa maso, non plus…

[Etienne]

Je trouve que jabial a été trop gentil et trop nuancé: arracher des implants d'OGM sur des propriétés privées est un crime.

En droit, ça s'appelle un délit. Un crime, c'est contre une personne.

C'est ta démocratie chérie qui a amené le nazisme.

Tu crois sincérement que les démocrates sont aussi cons ? Une démocratie impose que le choix des représentants se tienne à intervalles fixes. Si un régime, quelqu'il soit, est élu et décide de supprimer les élections, désolé pour cette banalité, mais il n'est pas démocratie. Tiens, tout ceci me rappelle des raisonnements anarcaps…

[Joanes K-Parijs]

"Monsieur, je suis en désaccord avec votre teint. Puis-je vous tuer ? Vous comprenez, j'ai 9 français sur 10 avec moi."

Bonne remarque.

Mais j'assume, si 9 français sur 10 sont racistes au point de vouloir tuer tous les basanés, je quitte la france ;-)

[h16]

Bonne remarque.

Mais j'assume, si 9 français sur 10 sont racistes au point de vouloir tuer tous les basanés, je quitte la france ;-)

Peut-être. Mais c'est la démocrassie, hein…

[Etienne]

Bonne remarque.

Mais j'assume, si 9 français sur 10 sont racistes au point de vouloir tuer tous les basanés, je quitte la france ;-)

Non. Si le principe peut mener à des absurdités/horreurs, c'est que le principe tel qu'il est formulé est mauvais. Il n'y a pas à tergiverser.

[Joanes K-Parijs]

Même si tu as raison sur le fond, je ne peux m'empêcher de penser qu'une telle appellation serait pire que tout. Pourquoi pas Bidouille Génétique ou Frankenplante ?

:-)

Soyez patient. Un jour ou l'autre tout sera plus ou moins chimères génétiques, comme aujourd'hui les semences et les bêtes n'ont plus rien de "naturel". Et on dira simplement plante.

Non. Si le principe peut mener à des absurdités/horreurs, c'est que le principe tel qu'il est formulé est mauvais. Il n'y a pas à tergiverser.

J'ai failli me laisser prendre. C'est bien du second degré ?

Bon bon, mais là je ne suis pas d'accord, et je ne changerais plus d'avis, na !

[Roniberal]

"Monsieur, je suis en désaccord avec votre teint. Puis-je vous tuer ? Vous comprenez, j'ai 9 français sur 10 avec moi."

Excellent exemple qui montre les dérives liberticides de la démocratie.

En droit, ça s'appelle un délit. Un crime, c'est contre une personne.

J'ai fait 5 ans de droit. Donc, je connais mes fondamentaux de base. Néanmoins, j'ai le droit de critiquer les terminologies employées par le code pénal.

Un arrachage de plants d'OGM implique une violation d'un droit de propriété privée qui mérite une très lourde sanction.

Une démocratie impose que le choix des représentants se tienne à intervalles fixes.

Merci, ancien élève de droit et de sciences politiques, je sais tout ça mais force est de reconnaître que la démocratie conduit très souvent à des dérives liberticides.

Et rassure-toi, je suis le premier à dire qu'Hitler s'est ensuite "assis" sur les règles démocratiques (encore que, pour Pétain, je te rappelle que l'Assemblée "souveraine" lui a voté les pleins pouvoirs).

[Etienne]

Je sais que tu as fait du droit, raison de plus pour n'être pas trop gentil en te rappellant les mots à utiliser. Je n'aime pas trop les acrobaties du vocabulaire. Un délit n'est nécessairement "léger" ou anodin, loin s'en faut, et tu le sais très bien.

[Roniberal]

Un délit n'est nécessairement "léger" ou anodin, loin s'en faut, et tu le sais très bien.

Certes, je n'ai jamais dit le contraire, Etienne.

Néanmoins, en France, on a "criminalisé" certaines actions qui me semblent, non seulement pas illégitimes du tout ou, du moins, moins graves que des violations de propriété privée.

Les distinctions du droit pénal français sont, pour le moins, assez floues et ambigües.

[A.B.]

En droit, ça s'appelle un délit. Un crime, c'est contre une personne.

La propriete privee est une extension de la personne donc la distinction ne me parait pas pertinante.

Tu crois sincérement que les démocrates sont aussi cons ? Une démocratie impose que le choix des représentants se tienne à intervalles fixes. Si un régime, quelqu'il soit, est élu et décide de supprimer les élections, désolé pour cette banalité, mais il n'est pas démocratie. Tiens, tout ceci me rappelle des raisonnements anarcaps…

Oui les democrates sont aussi con. Prendre l'exemple de la democratie qui tourne en dictature est extreme, mais regarde tout simplement la democratie Francaise.

- Tu n'as pas la liberte d'expression

- Le droit a la propriete est constamment viole par l'etat

- On parle de remettre en place un service obligatoire, forme d'esclavage

Tu vois, pas besoin de prendre les nazi pour trouver le pouvoir dictatorial d'une democratie… et dans tout ca la majorite des gens, l'ecrasante majorite trouve ca normal….

[Etienne]

La propriete privee est une extension de la personne donc la distinction ne me parait pas pertinante.

On ressent souvent plus de mal quand l'on te viole, quand l'on te blesse ou quand l'on t'ampute (de manière non consentie) que quand l'on te vole quelque chose qui ne t'est pas vital ou sentimental. Le fait que la propriété soit une extension de la personne (et encore, je ne suis pas d'accord, c'est beaucoup plus compliqué à justifier correctement) signifie de toute façon que le degré premier est la personne humaine et que la propriété est à un degré inférieur. Ce qui ne veut pas dire pour autant que la propriété privée ne soit pas importante.

Sinon, pour le reste, ça nous renvoie à la discussion dans le forum philo. Ce n'est pas cette conception de la démocratie (i.e. la procédure démocratique n'implique que des décisions justes) qui est généralement défendue par les gens un minimum raisonnable. De toute façon, quelque soit le régime et la procédure de décision, si une majorité trouve normal ou souhaite quelque chose, au sein d'une structure, il y a une forte probabilité pour que ces souhaits finissent par se retrouver dans la loi.

[A.B.]

De toute façon, quelque soit le régime et la procédure de décision, si une majorité trouve normal ou souhaite quelque chose, au sein d'une structure, il y a une forte probabilité pour que ces souhaits finissent par se retrouver dans la loi.

Pas si les personnes doivent individuellement supporter le cout de l'application de leur loi.

En France je pense que 99% de la population serait contre la supression du salaire minimum.

Dans une anarcapie, le Francais se dira: hum, que Madame Chombier embauche Raoul a tel salaire, est-ce que ca justifie que je paye un policier pour aller empecher Raoul de travailler pour Madame Chombier…. hum nan pas vraiment, je prefere me payer un week-end a la campagne.

Le probleme c'est que foncierement la democratie sollicite l'avis de la majorite.

[Fredo]

Et rassure-toi, je suis le premier à dire qu'Hitler s'est ensuite "assis" sur les règles démocratiques (encore que, pour Pétain, je te rappelle que l'Assemblée "souveraine" lui a voté les pleins pouvoirs).

Les députés qui furent convoqués à Vichy n'ont pas vraiment eu le choix. Certains le savaient, comme celui

d'Albi qui a laissé une lettre d'adieu à sa fille sachant qu'il ne reviendrait pas parce qu'il allait voter "non".

Les quelques qui se sont opposés ont curieusement eu un accident de voiture, se sont suicidé, ont glissé dans un ravin en promenade, se sont noyés dans leur baignoire, etc. dans les jours qui ont suivi…

On ressent souvent plus de mal quand l'on te viole, quand l'on te blesse ou quand l'on t'ampute (de manière non consentie) que quand l'on te vole quelque chose qui ne t'est pas vital ou sentimental.

On en reparle dans quelques années.

Le probleme c'est que foncierement la democratie sollicite l'avis de la majorite.

Très intéressante façon de voir la chose !

[wapiti]

Pas si les personnes doivent individuellement supporter le cout de l'application de leur loi.

Tiens, les OGM sont peut-être un bon cas d'école pour étudier cette théorie utilitariste de l'anarcapie justement. Quel serait le coût de l'interdiction des OGM ? (je ne parle pas du coût des conséquences, mais du coût des contrôles et sanctions pour faire respecter globalement cette interdiction). Divisé par 80% des français, est-ce que le coût dissuaderait les opposants aux OGM de les faire interdire ?

Ça ne me parait pas évident.

PS: ça n'est pas un argument pro-interdiction de ma part, vu que je n'adhère pas trop à cette vision marchande du droit à la D. Friedman …

[Roniberal]

Les députés qui furent convoqués à Vichy n'ont pas vraiment eu le choix. Certains le savaient, comme celui

d'Albi qui a laissé une lettre d'adieu à sa fille sachant qu'il ne reviendrait pas parce qu'il allait voter "non".

Les quelques qui se sont opposés ont curieusement eu un accident de voiture, se sont suicidé, ont glissé dans un ravin en promenade, se sont noyés dans leur baignoire, etc. dans les jours qui ont suivi…

Certes, certes…

D'un autre côté, cela confirme quand même un peu ce que j'ai dit: la démocratie n'est pas un rempart solide si nos libertés sont, ne serait-ce qu'un peu menacées par l'extérieur.

[Fredo]

Tout à fait.

Certes, certes…

D'un autre côté, cela confirme quand même un peu ce que j'ai dit: la démocratie n'est pas un rempart solide si nos libertés sont, ne serait-ce qu'un peu menacées par l'extérieur.

[A.B.]

Tiens, les OGM sont peut-être un bon cas d'école pour étudier cette théorie utilitariste de l'anarcapie justement. Quel serait le coût de l'interdiction des OGM ? (je ne parle pas du coût des conséquences, mais du coût des contrôles et sanctions pour faire respecter globalement cette interdiction). Divisé par 80% des français, est-ce que le coût dissuaderait les opposants aux OGM de les faire interdire ?

Ça ne me parait pas évident.

D'abord je tiens a preciser que le sondage sollicite l'avis des Francais… est-ce que tu crois qu'il y en a 80% qui sont pour une action directe? Certainement pas, propose les solutions suivantes en sondage

- Il faut interdire tous les OGM et faucher les champs de ceux qui en utilisent

- Il faut autoriser tous les OGM, c'est debile de croire que c'est dangereux

- Il faut que les produits soient convenablement etiquettes au point de vente, et que des etudes soient menes pour que chacun sache a quoi s'en tenir.

Seulement si le gouvernement propose d'interdire les OGM, beaucoup de gens qui tomberaient dans la reponse 3 vont tomber dans la reponse 1.

Le fait que les Francais prennent position est que l'appareil Etatique donne l'idee qu'une "position" est necessaire… interdire les OGM c'est par nature un reflexe collectiviste. Est-ce que les Francais vont vouloir interdire les OGM en Suisse? Non, ils s'en foutent! Si tu supprimes l'etat tu as le meme reflexe, mais au lieu que ce soit France / Suisse ca devient ma propriete / celle du voisin.

Tu pars aussi du principe que les gens vont se dire "tient, je paye pour qu'une loi interdise les OGM"… mais tu continues de raisonner dans un cadre etatique en faisant cela! Dans une democratie le Francais dissocie dans son esprit la loi de son application. Ce n'est pas le cas en anarcapie, il n'y pas de "loi" contre les OGM, il n'y a que l'application de la loi. Il en va de meme pour l'exemple Suisse… un Francais peut etre pour l'interdiction des OGM en France, mais il ne demandera pas leur interdiction en Suisse… pourquoi? Parce que ce ne serait pas une demande legislative mais executive: envoyons des troupes faucher les champs Suisse. Les gens ne veulent pas ca, et, pour la meme raison, meme s'ils soutiendraient une "loi" contre les OGM il est peu plausible qu'ils financeraient des groupuscules d'ecolos activistes.

[miniTAX]

Les EU et leurs satelittes expériementent, on peut très bien attendre de voir ce que ça donne en donnant raison aux français pour le moment. Dans 20 ans ils verront que rien ne s'est passé, et, si c'est bien le cas, ils changeront de crainte.

Euh, il y a un petit souci d'information là !

Ca fait 20 ans qu'ils expérimentent et ça fait 10 ans que les OGM sont cultivés sur des millions d'hectare en Amérique du Nord et un peu partout dans le monde, avec la surface en OGM qui augmente de 10 à 15% par an. Une fois le délai de 20 ans passé (cette durée, elle vient d'où au fait ?), les anti-OGM vont dire qu'il faudrait attendre 30 ans pour voir et ainsi de suite ???

Par ailleurs, je trouve que c'est d'un cocasse de parler des "USA et leur satelites" alors qu'il n'y a que l'union européenne et la France qui a une attitude aussi obscurantiste vis à vis des OGM. Ca me rappelle le bon mot de l'anglais, qui, en regarde l'Europe de son ile et s'exclame: "le continent est isolé".