Conservatisme Et Libéralisme

[Roniberal]

Merci de faire ma publicité ! Sans vouloir être indiscret, qu'en a-t-il pensé ?

Oh, en fait, je n'ai pas fait une si bonne publicité que ça puisque je n'ai pas évoqué le nom du blog mais, promis, je lui enverrai un mail avec le lien.

Disons qu'il était en train d'idéaliser un peu la "superbe" Constitution étatsunienne. Personne ne niera que sur le papier, elle est beaucoup plus séduisante que la Constitution eurocratique.

Néanmoins, je lui ai dit qu'en pratique, on en vient un peu au même résultat.

Il m'a alors reproché de vouloir le mettre au chômage . Puis, il m'a dit qu'effectivement, la Constitution étatsunienne n'était pas la meilleure Constitution mais la moins mauvaise.

Puis la Présidente du MPS, Victoria Curzon-Price a répondu que, de toute façon, tant que les personnes privées, aux Etats-Unis ou ailleurs, ne prenaient pas conscience de la valeur du droit de propriété, une Constitution quelle qu'elle soit n'aura aucune valeur et ne constituera en aucun cas, un "garde-fou" face au despotisme de nos dirigeants politiques.

[melodius]

Histoire d'alimenter la réflexion : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…s-arrivs-l.html

Très intéressant. Je me demande comment tu fais pour dénicher pareils trésors.

[h16]

Je me demande comment tu fais pour dénicher pareils trésors.

J'ai plus de vie. Je passe mon temps sur internet et chez mon pharmacien pour m'acheter du colyre pour les yeux…

[Taranne]

Tu passes à côté de mon propos, qui est de rappeler que l'idée de démocratie représentative trouve sa source dans le libéralisme classique.

C'est toujours bien de le rappeller.

[phantom_opera]

J'ai lu avec attention l'article de RH, je l'ai trouvé vraiment intérssant (ça fait plaisir de découvrir des auteurs pas très connus). Je comprend tout à fait cette défense du libéralisme conservateur, mais justement devait-on alors conserver la monarchie absolue? Je me pose la question peut-être parce que je vis en 2006 et non en 1789, donc mon opinion est sûrement un peu biaisé… Mais je trouve ça quand même un peu triste que les Français et les Britanniques n'aient pas su se retrouver ensemble à cette époque, un regret de cette "guerre civile" entre libéraux conservateurs et libéraux classiques. Bien sûr, on ne peut pas réécrire l'histoire, mais personnellement je crois qu'il y avait quelque chose entre ces deux conceptions du libéralisme. Cette guerre civile je pense a dû forgé la civilisation occidentale, et l'Occident se trouve je pense quelque part entre ces deux héritages.

Pour la décentralisation, je n'avais jamais pensé à un tel point de vue, du coup ça a presque renvoyé les décentralisateurs pour des pré-socialistes… C'est peut-être pour ça que quelque part je n'adhère pas complètement au libéralisme conservateur, au font, le problème du pragmatisme revient à tous les coups…

Enfin bon.

[Toast]

J'ai lu avec attention l'article de RH, je l'ai trouvé vraiment intérssant (ça fait plaisir de découvrir des auteurs pas très connus). Je comprend tout à fait cette défense du libéralisme conservateur, mais justement devait-on alors conserver la monarchie absolue?

Non ; ou du moins, je ne vois pas comment : d'une part, le libéralisme est venu en réponse à l'absolutisme, ces deux concepts sont opposés et je ne vois pas vraiment comment on pourrait les concilier ; d'autre part, la monarchie absolue française était à bout de souffle et beaucoup de choses étaient à reprendre. Disons que l'idéal, d'un point de vue lib-con, aurait été une évolution progressive comme en Angleterre. Quant à la Révolution, elle est à mon avis en elle-même condamnable mais il ne faut pas éclipser le fait que l'on a rien fait à l'époque pour éviter qu'elle se produise.

[Taranne]

Non ; ou du moins, je ne vois pas comment : d'une part, le libéralisme est venu en réponse à l'absolutisme, ces deux concepts sont opposés et je ne vois pas vraiment comment on pourrait les concilier ; d'autre part, la monarchie absolue française était à bout de souffle et beaucoup de choses étaient à reprendre. Disons que l'idéal, d'un point de vue lib-con, aurait été une évolution progressive comme en Angleterre. Quant à la Révolution, elle est à mon avis en elle-même condamnable mais il ne faut pas éclipser le fait que l'on a rien fait à l'époque pour éviter qu'elle se produise.

Une évolution à l'anglaise aurait effectivement été souhaitable: elle nous aurait épargné cette masquerade actuelle d'une monarchie déguisée en république avec la laïcité pour religion d'état. Mais outre le fait que Louis XVI n'était pas l'homme de la situation - je me suis souvent demandé ce qui serait arrivé s'il avait été plus âgé, ou si son frère, le futur Louis XVIII, avait régné à sa place - il ne faut pas négliger l'aspect particulier des Lumières françaises, plus constructivistes, et donc à terme plus révolutionnaires, que leurs équivalents allemands et britanniques.

[phantom_opera]

Disons que l'idéal, d'un point de vue lib-con, aurait été une évolution progressive comme en Angleterre.

Oui, moi aussi c'est ce que je pense…

[Lafronde]

Disons que l'idéal, d'un point de vue lib-con, aurait été une évolution progressive comme en Angleterre. Quant à la Révolution, elle est à mon avis en elle-même condamnable mais il ne faut pas éclipser le fait que l'on a rien fait à l'époque pour éviter qu'elle se produise.

Tout juste. D'où l'intérêt de la monarchie de Juillet, subtile alliance libérale-conservatrice tant méfiante à l'égard de l'absolutisme démocratique et de ses penchants ochlocratiques quà l'égard du monarchisme théocratique tel que défendu par Maistre et consorts (dommage que "le Parti de la Résistance" ait mué en un gouvernement de notables). Soit dit en passant, le cas de ce dernier est intéressant car il voyait avec enthousiasme la Révolution Française et le bain de sang qui l'accompagnait, arguant que dans certaines circonstances historiques la nation a besoin d'être retrempée dans le sang pour retrouver un ordre des choses relativement stable ; or quand l'on observe la suite des évènements, on ne peut pas s'empêcher de penser que ce n'est pas vraiment à cette tournure-là que Maistre avait pensé… Néanmoins, c'est déjà intéressant de noter qu'en discourant ainsi, Maistre acceptait le constat d'échec de l'Ancien Régime.

Tout cela pour dire que même chez les conservateurs hardcore, il y a de la lucidité. Et qu'aucun d'entre eux n'est à mettre de côté.

[Ash]

Un retour ici ?

A part ça tu devrais linker ton dernier article sur le sujet

Nudité libérale et chaleur conservatrice

[Lafronde]

Un retour ici ?

Je suis plus à mon aise ches les Pères Fondateurs. Mais le fil est intéressant alors je m'invite. On verra bien.

A part ça tu devrais linker ton dernier article sur le sujet

Nudité libérale et chaleur conservatrice

Et voila.

[melodius]

Une évolution à l'anglaise aurait effectivement été souhaitable: elle nous aurait épargné cette masquerade actuelle d'une monarchie déguisée en république avec la laïcité pour religion d'état. Mais outre le fait que Louis XVI n'était pas l'homme de la situation - je me suis souvent demandé ce qui serait arrivé s'il avait été plus âgé, ou si son frère, le futur Louis XVIII, avait régné à sa place - il ne faut pas négliger l'aspect particulier des Lumières françaises, plus constructivistes, et donc à terme plus révolutionnaires, que leurs équivalents allemands et britanniques.

Vrai, mais n'oublions pas que l'Angleterre a elle aussi versé dans le socialisme (je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'était le Royaume Uni pré-Thatcher…) et nous y assistons aujourd'hui à un recul jusqu'à il y a peu inimaginable des libertés publiques qui y étaient acquises depuis la Magna Carta et la Glorious Revolution, sous la houlette de Blair et de la taupe communiste John Reid.

C'est bien la démonstration de ce que le conservatisme à l'anglaise est arrivé lui aussi à ses limites.

J'ai pour ma part de plus en plus l'impression que libéralisme et conservatisme doivent être dépassés. Ca explique aussi mon scepticisme face à des régimes comme la monarchie de juillet, dont on oublie un peu vite qu'elle n'a duré que 18 ans, n'a pas connu une énorme stabilité et a produit un héritage très contestable à certains égards, comme la colonisation de l'Algérie par exemple. Ceci étant, un Guizot a certainement été beaucoup plus clairvoyant que la plupart de ses contemporains.

[melodius]

Et voila.

Je ne discuterai pas le fond du texte, qui touche surtout à tes goûts et à ta personnalité.

Cependant, il y a deux choses que je voudrais souligner: on ne s'attache à rechercher la "chaleur" d'une tradition que si l'on ressent son manque. Or, le passé ne revient pas. On sombre vite depuis ce genre de position dans le séparatisme culturel, la misanthropie et le cynisme et on se réduit donc à l'impuissance, puisqu'elle laisse peu d'ouvertures et pas d'espoir de changement.

Surtout, ça rejoint le premier point, la pensée conservatrice est mal en point de nos jours - notamment en raison de certains compromis avec la droite autoritaire - et n'ouvre pas plus de perspectives concrètes qu'elle n'en a offert depuis 1789. Elle a certes produit des commentateurs géniaux (je me joins à ton lecteur pour te conseille la lecture d'Ortega y Gasset, soit dit en passant) mais elle a été impuissante à renverser ou même à influencer le cours des événements.

Aujourd'hui, à mon sens, si on refuse la réduction de l'humanité à un troupeau plus ou moins bien géré et tondu de manière plus ou moins scientifique, on est "condamné" au libéralisme. Plus qu'à une fusion du libéralisme et du conservatisme, c'est à une remise en question et une refonte du libéralisme que nous devons procéder, qui doit tenir compte des critiques conservatrices, mais pas nécessairement reprendre le programme conservateur. L'anarcho-capitalisme est un premier pas, mais il faudra en faire d'autres.

[Lafronde]

Cependant, il y a deux choses que je voudrais souligner: on ne s'attache à rechercher la "chaleur" d'une tradition que si l'on ressent son manque. Or, le passé ne revient pas. On sombre vite depuis ce genre de position dans le séparatisme culturel, la misanthropie et le cynisme et donc à l'impuissance, puisqu'elle laisse peu d'ouvertures et peu d'espoir de changement.

C'est l'absence de cette "chaleur" dans le libéralisme sinon dans le paysage intellectuel libéral actuel qui m'a amené à découvrir en profondeur la pensée conservatrice dans son ensemble. Un exemple tout récent: quand je lis l'interview de Salin dans Trends-Tendance, je ne peux m'empêcher d'acquiesser, c'est limpide, efficace, bref puissant. Mais pas de trace d'une référence charnelle aux origines du courant libéral français qui, quoi qu'on en dise, s'est fermement inscrit dans la famille conservatrice au XVIIIème siècle. D'où cette impression que le libéralisme n'est pas né mais engendré. Il n'y a pas cette notion de filiation, c'est frustrant.

Surtout, et c'est ça rejoint le premier pas, la pensée conservatrice est mal en point de nos jours - notamment par certains compromis avec la droite autoritaire - et n'ouvre pas plus de perspectives concrètes qu'elle n'en a offert depuis 1789. Elle a certes produit des commentateurs géniaux (je me joins à ton lecteur pour te conseille la lecture d'Ortega y Gasset, soit dit en passant) mais elle a été impuissante à renverser ou même à influencer le cours des événements.

Oui, la pensée conservatrice est très mal en point, effectivement. On ne peut même pas parler de "pôle conservateur" de nos jours. Cela est en partie imputable - et ça m'étonne que tu n'en aies pas parlé - au douloureux épisode pro-collaborationniste dans lequel Maurras a embarqué l'Action Française. Dans un tel contexte, il devenait difficile après la seconde guerre mondiale de se dire "conservateur" ou sympathisant nostalgique de la période monarchique… Mais ce n'est qu'un point d'explication possible parmi d'autres, cela dit ça a beaucoup joué.

Aujourd'hui, à mon sens, si on refuse la réduction de l'humanité à un troupeau plus ou moins bien géré et tondu de manière plus ou moins scientifique, on est "condamné" au libéralisme. Plus qu'à une fusion du libéralisme et du conservatisme, c'est à une remise en question et une refonte du libéralisme que nous devons procéder, qui doit tenir compte des critiques conservatrices, mais pas nécessairement reprendre le programme conservateur. L'anarcho-capitalisme est un premier pas, mais il faudra en faire d'autres.

Ce n'est pas vraiment ma vision des choses à vrai dire. Je ne comprends pas cette volonté (je ne parle pas de toi en particulier) de vouloir à tout prix distinguer le libéralisme du conservatisme alors que le premier n'est qu'un courant de pensée né du second. Alors certes le libéralisme sera toujours un petit peu à part, cf. Bastiat qui passe de la gauche à la droite de l'hémicycle, et peut changer de place dans l'arène selon les contextes politiques, cela dit le libéralisme fait bel et bien partie de la famille conservatrice, du moins en France et après 1789. On peut le vérifier à la lecture des oeuvres de Constant et de Taine qui étaient franchement horrifiés par la Révolution et devaient bien prendre parti à un moment ou un autre, Guizot aussi qui a fait le choix d'être un artisan de premier plan de la monarchie de Juillet, période de notre histoire injustement méconnue et pourtant tellement intéressante d'un point de vue libéral et conservateur. Mais à ce sujet je répondrai à ton post précédent…

[melodius]

Ce n'est pas vraiment ma vision des choses à vrai dire. Je ne comprends pas cette volonté (je ne parle pas de toi en particulier) de vouloir à tout prix distinguer le libéralisme du conservatisme alors que le premier n'est qu'un courant de pensée né du second.

Tu oublies un point important: "et en opposition à lui"…

Alors certes le libéralisme sera toujours un petit peu à part, cf. Bastiat qui passe de la gauche à la droite de l'hémicycle, et peut changer de place dans l'arène selon les contextes politiques, cela dit le libéralisme fait bel et bien partie de la famille conservatrice, du moins en France et après 1789. On peut le vérifier à la lecture des oeuvres de Constant et de Taine qui étaient franchement horrifiés par la Révolution et devaient bien prendre parti à un moment ou un autre, Guizot aussi qui a fait le choix d'être un artisan de premier plan de la monarchie de Juillet, période de notre histoire injustement méconnue et pourtant tellement intéressante d'un point de vue libéral et conservateur. Mais à ce sujet je répondrai à ton post précédent…

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse historique: le libéralisme est historiquement de gauche, et s'il est aujourd'hui considéré comme étant "de droite", c'est surtout par effet d'optique, et notamment par l'absence d'un pôle conservateur.

C'est vrai même au Royaume-Uni. Le conservatisme anglais est mort politiquement depuis la Glorious Revolution.

[Toast]

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse historique: le libéralisme est historiquement de gauche, et s'il est aujourd'hui considéré comme étant "de droite", c'est surtout par effet d'optique, et notamment par l'absence d'un pôle conservateur.

Je suis d'accord avec toi là dessus : le libéralisme s'est plus développé à gauche qu'à droite, si l'on regarde un peu la composition des chambres parlementaires notamment au cours du XIXème en France. Néanmoins, être conservateur signifie-t-il être de droite ? Déjà il faudrait savoir ce qu'est réellement la gauche et la droite, et j'avoue que perso je bute un peu là dessus.

Personnellement je me dis actuellement de droite, car les valeurs auxquelles je suis attachées sont plutôt défendues par des hommes de droite d'une part, et sont considérées d'une manière ou d'une autre comme "de droite" d'autre part. Néanmoins, penser que la réelle gauche est le libéralisme, à tendance conservatrice ou pas ; pourquoi pas, c'est une piste de réflexion intéressante.

[Lafronde]

J'ai pour ma part de plus en plus l'impression que libéralisme et conservatisme doivent être dépassés. Ca explique aussi mon scepticisme face à des régimes comme la monarchie de juillet, dont on oublie un peu vite qu'elle n'a duré que 18 ans, n'a pas connu une énorme stabilité et a produit un héritage très contestable à certains égards, comme la colonisation de l'Algérie par exemple. Ceci étant, un Guizot a certainement été beaucoup plus clairvoyant que la plupart de ses contemporains.

La monarchie de Juillet avait un idéal: le gouvernement des esprits. C'est cette méritocratie qui était encouragée avec un soutien important et un intérêt sincère apporté à l'académie et aux université. On ne peut pas comprendre la monarchie de Juillet si l'on ne garde pas ça en tête. La monarchie de Juillet c'est aussi le drapeau tricolore, un "roi des français", un parlementarisme rigoureux allant jusqu'à imiter les voisins d'Outre-Manche avec la constitution d'une Chambre des Pairs (réplique de la Chambre des lords) et d'une Chambre des députés, la suppression du droit du droit royal de pairie, ce qui court-circuitera l'influence d'une "aristocratie" de familles plus portées vers la préservation des intérêts de chacune d'entre elle que celui de la nation. C'est globalement l'application libérale de la Charte de 1814 par Louis-Philippe, c'est la naissance en général d'un parlementarisme raisonnable, bien ordonné avec la constitution de groupes adverses, c'est aussi l'extension du corps électoral avec une période d'enrichissement des français qui amena 167 000 d'entre eux en 1831 à avoir accès au suffrage censitaire (contre 94 600 en juillet 1830) - mais aussi l'abaissement à 25 ans de l'âge minimum pour voter - ; la laïcité de l'Etat fait également un début d'apparition avec la distinction des intérêts de l'Eglise catholique de ceux de la monarchie.

Malheureusement, il faut aussi compter avec les périodes de raidissement du régime (presse surveillée à partir de 1835, refus d'élargir le corps électoral jusqu'à un certain terme, …), ce qui a mené à un gouvernement de notables, au clientélisme, à des tentatives de renversement du régime (1831, 1832, 1834). Il faut aussi savoir se replacer dans le contexte de l'époque qui, de toutes manières, n'était pas plus stable avant… qu'après (avec ce qui a suivi). Mais fondamentalement, la monarchie de Juillet reste une période de notre histoire qui fut sans doute l'une des plus abouties, empruntant beaucoup à la culture politique britannique. D'un point de vue libéral, c'est vraiment passionant.

Voici quelques points intéressants de la Charte de 1830:

ART. 15. - La proposition des lois appartient au roi, à la Chambre des pairs et à la Chambre des députés. - Néanmoins toute loi d'impôt doit être d'abord votée par la Chambre des députés.

ART. 16. - Toute loi doit être discutée et votée librement par la majorité de chacune des deux Chambres.

ART. 17. - Si une proposition de loi a été rejetée par l'un des trois pouvoirs, elle ne pourra être représentée dans la même session.

ART. 34. - Nul n'est électeur, s'il a moins de vingt-cinq ans, et s'il ne réunit les autres conditions déterminées par la loi.

(30 ans auparavant)

ART. 47. - La Chambre des députés a le droit d'accuser les ministres et de les traduire devant la Chambre des pairs qui seule a celui de les juger.

Tu oublies un point important: "et en opposition à lui"…

En opposition à ses ultras. Comme dans n'importe quelle famille de pensée.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse historique: le libéralisme est historiquement de gauche, et s'il est aujourd'hui considéré comme étant "de droite", c'est surtout par effet d'optique, et notamment par l'absence d'un pôle conservateur.

Le libéralisme a siégé à gauche au nom du "progrès", au milieu de socialistes en tout genre. Par opposition à des factions de droite avec une facheuse tendance à vouloir figer la France de l'époque dans un bloc de marbre. Vu ainsi, on peut présenter le libéralisme comme "de gauche". Mais fondamentalement, du point de vue intellectuel, le libéralisme est né du conservatisme, il y a sa place.

[Toast]

Mais fondamentalement, du point de vue intellectuel, le libéralisme est né du conservatisme, il y a sa place.

Imaginons que t'aies raison : le libéralisme est fortement lié au conservatisme, ok, mais est-ce que cela signifie pour autant qu'il soit de droite ?

[Ash]

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse historique: le libéralisme est historiquement de gauche, et s'il est aujourd'hui considéré comme étant "de droite", c'est surtout par effet d'optique, et notamment par l'absence d'un pôle conservateur.

C'est vrai même au Royaume-Uni. Le conservatisme anglais est mort politiquement depuis la Glorious Revolution.

Le libéralisme américain est lui est bel et bien né à droite. Il est reconnu là-bas que les libertariens font partis de la famille conservatrice, aussi fort puissent-ils taper sur les républicains (qui n'est que le parti politique) ou plus exactement sur les divers courants existants à ce jour, soit néo-conservateurs, paléo-conservateurs et… paléo-libertariens. Après les degrés divers se jouent en fonction des individus de premier-plan. On retrouve par exemple la frange anarchiste chez les libertariens mais également chez les conservateurs. Le point commun des libéraux avec les conservateurs, c'est la contre-révolution. Et c'est ce qui les place à droite irrémédiablement en europe et en france plus particulièrement.

[melodius]

Le libéralisme américain est lui est bel et bien né à droite. Il est reconnu là-bas que les libertariens font partis de la famille conservatrice, aussi fort puissent-ils taper sur les républicains (qui n'est que le parti politique) ou plus exactement sur les divers courants existants à ce jour, soit néo-conservateurs, paléo-conservateurs et… paléo-libertariens. Après les degrés divers se jouent en fonction des individus de premier-plan. On retrouve par exemple la frange anarchiste chez les libertariens mais également chez les conservateurs. Le point commun des libéraux avec les conservateurs, c'est la contre-révolution. Et c'est ce qui les place à droite irrémédiablement en europe et en france plus particulièrement.

Les conservateurs américains se sont fait rétamer en 1776. Selon tes propres critères (la contre-révolution) ils sont inexistants depuis cette époque, même si le nom demeure.

Imaginons que t'aies raison : le libéralisme est fortement lié au conservatisme, ok, mais est-ce que cela signifie pour autant qu'il soit de droite ?

Les expressions "droite" ou "gauche" ne valent que pour situer relativement à quelque chose, pas en tant que descriptions d'une idéologie.

En opposition à ses ultras. Comme dans n'importe quelle famille de pensée.

Je crois que tu sous-estimes l'importance de la rupture avec l'ancien régime que représente le libéralisme.

[Ash]

Et bien oui, relativement parlant, le libéralisme est à droite. Et ça ne date pas d'aujourd'hui.

[Taranne]

Vrai, mais n'oublions pas que l'Angleterre a elle aussi versé dans le socialisme (je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'était le Royaume Uni pré-Thatcher…) et nous y assistons aujourd'hui à un recul jusqu'à il y a peu inimaginable des libertés publiques qui y étaient acquises depuis la Magna Carta et la Glorious Revolution, sous la houlette de Blair et de la taupe communiste John Reid.

C'est bien la démonstration de ce que le conservatisme à l'anglaise est arrivé lui aussi à ses limites.

Il aura en tout cas tenu le coup bien plus longtemps que son cousin français.

Par ailleurs, les dérives "liberticides" d'un Blair sont comme tu le fais remarquer en totale contradiction avec la culture nationale en matière de libertés publiques tandis que les interdictions du voile à l'école ou du tabac dans les lieux publics, les lois mémorielles et autres joyeusetés du même acabit sont elles dans le prolongement direct du projet républicain pour qui l'intérêt général prime et justifie tout. Cela fait je pense une différence de taille.

[Lafronde]

Les conservateurs américains se sont fait rétamer en 1776. Selon tes propres critères (la contre-révolution) ils sont inexistants depuis cette époque, même si le nom demeure.

Je connais mal le conservatisme américain, tu peux m'en dire plus?

Je crois que tu sous-estimes l'importance de la rupture avec l'ancien régime que représente le libéralisme.

Tu ne m'as pas répondu. Ou on se comprend mal.

[melodius]

Il aura en tout cas tenu le coup bien plus longtemps que son cousin français.

Par ailleurs, les dérives "liberticides" d'un Blair sont comme tu le fais remarquer en totale contradiction avec la culture nationale en matière de libertés publiques tandis que les interdictions du voile à l'école ou du tabac dans les lieux publics, les lois mémorielles et autres joyeusetés du même acabit sont elles dans le prolongement direct du projet républicain pour qui l'intérêt général prime et justifie tout. Cela fait je pense une différence de taille.

Sauf que, et là on arrive au fond intéressant de la discussion qui a lieu sur le fil "libération des moeurs", si on respecte certes mieux en général la liberté "privée" dans les pays anglo-saxons (pas pour le tabac ceci étant…) l'offensive porte sur les libertés publiques. Et moi, à choisir, je préfère qu'on empêche les gens de porter le voile plutôt que de suspendre l'habeas corpus.

On en revient toujours sur ce point; je vous invite à élever le regard au-dessus de la sphère privée et à regarder ce qui se passe avec les libertés publiques, qui me semblent elles ressortir du débat politique et donc faire l'objet du combat libéral. Et là, on constate que les pays anglo-saxons sont A LA POINTE de la lutte contre ces libertés. Aujourd'hui, il vaut mieux être Français qu'Américain si on a maille à partir avec les autorités. Et pourtant la France a elle aussi un arsenal "anti-terroriste" pas triste…

Je connais mal le conservatisme américain, tu peux m'en dire plus?

La révolution américaine a très efficacement balayé le conservatisme; aujourd'hui, être "conservative" aux Etats-Unis, ça veut dire être "libéral" au sens européen du terme.

Tu ne m'as pas répondu. Ou on se comprend mal.

Moi je t'ai compris je crois, mais je ne partage pas ton analyse. A mon avis la rupture entre conservatisme et libéralisme est plus importante qu'entre libéralisme et socialisme, du moins intellectuellement. Ca n'empêche pas des convergences politiques plus ou moins importantes et durables entre libéraux et conservateurs ceci étant, et je peux concevoir que certains puissent espérer concilier les deux.

[Lafronde]

La révolution américaine a très efficacement balayé le conservatisme; aujourd'hui, être "conservative" aux Etats-Unis, ça veut dire être "libéral" au sens européen du terme.

Oui, je sais. Je voulais savoir en quoi il n'y a plus de conservateurs selon toi aux Etats-Unis. J'inclue les libéraux dans les conservateurs, d'où l'incompréhension.

Moi je t'ai compris je crois, mais je ne partage pas ton analyse. A mon avis la rupture entre conservatisme et libéralisme est plus importante qu'entre libéralisme et socialisme, du moins intellectuellement. Ca n'empêche pas des convergences politiques plus ou moins importantes et durables entre libéraux et conservateurs ceci étant, et je peux concevoir que certains puissent espérer concilier les deux.

Il ne peut pas y avoir de convergences ou de divergences politiques entre libéraux et conservateurs pour la simple raison que le libéralisme, du moins en France, est une mouvance de la pensée conservatrice. Je précise que je parle bien de la France après 1789.

[Etienne]

Il ne peut pas y avoir de convergences ou de divergences politiques entre libéraux et conservateurs pour la simple raison que le libéralisme, du moins en France, est une mouvance de la pensée conservatrice. Je précise que je parle bien de la France après 1789.

Bof. Sous la Restauration, je me demande bien quelles sont les forces politiques en présence hormis les royalistes ultras, d'une part, et les libéraux, d'autre part. On peut bien entendu faire des contortions pour expliquer que les ultras n'étaient "que" des ultras du conservatisme et que libéraux et conservateurs se retrouvaient dans une grande famille, mais franchement, c'est peu convaincant. Que les choses changent après, sur le plan de l'axe politique structurant (conservateurs, libéraux, socialistes ; conservateurs, socialistes), ne change rien aux rapports intellectuels entre conservatisme et libéralisme. Je te conseille décidément la lecture de ce texte de Dupuy.

[Lafronde]

Bof. Sous la Restauration, je me demande bien quelles sont les forces politiques en présence hormis les royalistes ultras, d'une part, et les libéraux, d'autre part. On peut bien entendu faire des contortions pour expliquer que les ultras n'étaient "que" des ultras du conservatisme et que libéraux et conservateurs se retrouvaient dans une grande famille, mais franchement, c'est peu convaincant. Que les choses changent après, sur le plan de l'axe politique structurant (conservateurs, libéraux, socialistes ; conservateurs, socialistes), ne change rien aux rapports intellectuels entre conservatisme et libéralisme. Je te conseille décidément la lecture de ce texte de Dupuy.

C'est justement sur le plan intellectuel, de la pensée, que je me place. Et si j'insiste tant sur la période post-1789, c'est parce qu'elle a nettement fait apparaître la nature de ce rapport du libéralisme à la famille conservatice. La chute de l'Ancien Régime et la Terreur obscurcissant les Lumières ont ligué les libéraux, et "le parti de la Réaction", contre des révolutionnaires qui massacraient la liberté… au nom de la liberté. Face à ce triste constat, les auteurs libéraux ont bien dû prendre parti. Et il est clair que ce n'était pas celui de la Révolution. Au delà de la constitution d'un ennemi commun, cette période a mis en lumière les accointances entre réactionnaires et libéraux, l'intérêt qu'il y avait pour eux de s'unir. Je me sens mille fois plus proche d'un réactionnaire authentique, fusse-t-il radical dans sa démarche, que de quelqu'un de "gauche". Mais je ne vais pas m'étendre sur le sens de cette bipolarité, j'en dirai plus en répondant à la question précise de Toast. En attendant, il y a des grands classiques à revoir pour qui veut comprendre les enjeux de l'époque ; Benjamin Constant en l'occurence, que je cite:

Le peuple qui peut tout est aussi dangereux, plus dangereux qu'un tyran. Le petit nombre des gouvernants ne constitue pas la tyrannie ; leur grand nombre ne garantit pas la liberté.

(Principes de politique)

Constant ne considérait pas la souveraineté populaire comme légitime par nature mais, d'un point de vue pragmatique, parce qu'elle permettait selon lui de limiter l'accaparement du pouvoir au service de vues particuières. Constant est l'exemple de ce trait d'union entre libéraux et réactionnaires, réunis sous la même coupolle conservatrice. Après, évidemment, tu peux me citer toutes les périodes de l'histoire et me dire qu'à tel ou tel moment les libéraux étaient à gauche dans l'hémicycle, cela il n'est pas question de le nier, c'est même une évidence, raison stratégique. Mais sur le fond de la pensée, sur les origines du libéralisme tel qu'il s'est développé en France après 1789, ce serait mentir que de placer le libéralisme à "gauche".

Imaginons que t'aies raison : le libéralisme est fortement lié au conservatisme, ok, mais est-ce que cela signifie pour autant qu'il soit de droite ?

Melodius a raison quand il dit que "les expressions "droite" ou "gauche" ne valent que pour situer relativement à quelque chose, pas en tant que descriptions d'une idéologie." Néanmoins, on peut aussi reconnaître que classiquement le conservatisme est à droite. D'où la distinction fondamentale à mon sens entre "empirisme de droite" et "utopisme de gauche". Il y avait une citation intéressante de Benoist sur le sujet, il faudrait la retrouver, elle était plutôt éclairante. Enfin bref, tant est si bien que l'échiquier de la pensée politique est ainsi fait et que je n'invente rien.

A propos du texte de Dupuy:

Du point de vue du libéralisme de Constant, la prétention révolutionnaire ou moderne de construire la société, d'une part, et la soumission archaïque à un ordre extra-humain, à laquelle veulent revenir les réactionnaires, d'autre part, ont une caractéristique commune en deçà de leur opposition manifeste. L'une et l'autre font de l'ordre collectif le produit d'un pouvoir, d'une volonté consciente et agissante, toute la différence étant qu'elle s'exerce ici de l'extérieur et là de l'intérieur.

En l'occurence, la critique est portée à l'endroit des réactionnaires les plus absolutistes tel que Maistre qui, on peut le dire, en fut le chef de file. Comme quoi, les modernes sont dans les deux camps.

[Taranne]

Sauf que, et là on arrive au fond intéressant de la discussion qui a lieu sur le fil "libération des moeurs", si on respecte certes mieux en général la liberté "privée" dans les pays anglo-saxons (pas pour le tabac ceci étant…) l'offensive porte sur les libertés publiques. Et moi, à choisir, je préfère qu'on empêche les gens de porter le voile plutôt que de suspendre l'habeas corpus.

Ah? Moi je ne "préfère" rien du tout car je pense que les libertés privées et publiques sont indissociables et que - désolé de donner dans la slippery slope - s'attaquer aux unes mène infailliblement tôt ou tard à s'en prendre aux autres. Restreindre les libertés privées des gens au nom de principes fumeux, comme on le fait en France, me semble tout aussi nocif et potentiellement dangereux que de rogner sur leurs libertés publiques afin de les "protéger" comme on le voit Outre-Manche, et je m'étonne un peu de devoir en discuter avec un anarcho-capitaliste.

On en revient toujours sur ce point; je vous invite à élever le regard au-dessus de la sphère privée et à regarder ce qui se passe avec les libertés publiques, qui me semblent elles ressortir du débat politique et donc faire l'objet du combat libéral.

Le combat libéral porte sur ce que l'on appelle les libertés fondamentales: certaines d'entre elles relèvent du domaine public, d'autres du domaine public, mais elles ne sont pas négociables.

Et là, on constate que les pays anglo-saxons sont A LA POINTE de la lutte contre ces libertés. Aujourd'hui, il vaut mieux être Français qu'Américain si on a maille à partir avec les autorités. Et pourtant la France a elle aussi un arsenal "anti-terroriste" pas triste…

Oui, mais ce n'était pas mon propos qui était que:

1°) Les dérives "liberticides" aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne sont en violation directe des traditions politiques de ces pays (et sont donc combattues à ce titre par leurs opposants)

2°) Les atteintes aux droits des gens en France sont elles inscrites dans le code génétique de la République et d'autant plus difficilement curables qu'elles ne sont pas perçues comme telles par l'opinion. Un Patriot Act français - dont il n'est aucun besoin, notre système légal étant ce qu'il est - susciterait probablement moins de remous que son cousin américain.

[melodius]

C'est justement sur le plan intellectuel, de la pensée, que je me place. Et si j'insiste tant sur la période post-1789, c'est parce qu'elle a nettement fait apparaître la nature de ce rapport du libéralisme à la famille conservatice. La chute de l'Ancien Régime et la Terreur obscurcissant les Lumières ont ligué les libéraux, et "le parti de la Réaction", contre des révolutionnaires qui massacraient la liberté… au nom de la liberté. Face à ce triste constat, les auteurs libéraux ont bien dû prendre parti. Et il est clair que ce n'était pas celui de la Révolution. Au delà de la constitution d'un ennemi commun, cette période a mis en lumière les accointances entre réactionnaires et libéraux, l'intérêt qu'il y avait pour eux de s'unir.

Je viens de commencer le bouquin de Huguenin qui semble t'avoir assez fort influencé, et ce n'est réellement pas ce qu'il dit.

En réalité, la plupart des auteurs libéraux ont ratifié "les idéaux de 1789" (artificiellement séparés de ceux de 1793, mais bon, je laisse RH creuser cette question) mais se sont opposés à la manière (ce qui ne dénote pas un énorme réalisme d'ailleurs…)

"La gauche" s'est fracturée pendant la révolution en raison notamment du bain de sang qu'elle a provoqué, et la fraction libérale a tenté une réconciliation avec les éléments les plus modérés de la droite contre-révolutionnaire. La monarchie de juillet que tu apprécies tant est un excellent exemple des résultats politiques de cette démarche.

Je me sens mille fois plus proche d'un réactionnaire authentique, fusse-t-il radical dans sa démarche, que de quelqu'un de "gauche".

Qu'est-ce qu'un "réactionnaire authentique" de nos jours ?

Un Lefèbvriste qui va à des messes en l'honneur de "Saint" Louis XVI ?

Un rescapé du maurassisme ?

Un nostalgique de l'époque des Franco et des Salazar ?

Ce qu'il n'est certainement pas en tout cas, c'est un "révolutionnaire de droite", un fasciste ou un adepte de De Benoist.

Melodius a raison quand il dit que "les expressions "droite" ou "gauche" ne valent que pour situer relativement à quelque chose, pas en tant que descriptions d'une idéologie." Néanmoins, on peut aussi reconnaître que classiquement le conservatisme est à droite. D'où la distinction fondamentale à mon sens entre "empirisme de droite" et "utopisme de gauche". Il y avait une citation intéressante de Benoist sur le sujet, il faudrait la retrouver, elle était plutôt éclairante. Enfin bref, tant est si bien que l'échiquier de la pensée politique est ainsi fait et que je n'invente rien.

Un truc classique de polémiste est de se présenter comme réaliste, l'adversaire étant un doux zozo. Je crois qu'il faut faire gaffe avec ce genre d'affirmation, qui sont un classique de l'argumentaire libéral.

Une certaine droite entretient l'espoir que le drapeau fleurdelysée flotte un jour à nouveau sur Paris et que la France redevienne "la fille ainée de l'Eglise"; ça ne me semble pas particulièrement réaliste…

Quant à De Benoist, je présume que tu sais qu'il est un grand admirateur de Rousseau ? Je le lis avec beaucoup de profit moi aussi, mais il ne faut jamais oublier qu'il est avant tout un révolutionnaire, et que ses racines politiques sont clairement fascistes.

Ah? Moi je ne "préfère" rien du tout car je pense que les libertés privées et publiques sont indissociables et que - désolé de donner dans la slippery slope - s'attaquer aux unes mène infailliblement tôt ou tard à s'en prendre aux autres. Restreindre les libertés privées des gens au nom de principes fumeux, comme on le fait en France, me semble tout aussi nocif et potentiellement dangereux que de rogner sur leurs libertés publiques afin de les "protéger" comme on le voit Outre-Manche, et je m'étonne un peu de devoir en discuter avec un anarcho-capitaliste.

Si elles sont liées, tu ne peux en tout cas prétendre que la situation serait tellement meilleure dans les pays anglo-saxons que chez nous. Et en ce qui concerne spécifiquement les libertés privées, je te signale que les préférences raciales et sexuelles officielles, le politically correct, les formes les plus virulentes de féminisme, de lutte pour les "droits" des homosexuels ou des noirs viennent des States, ainsi d'ailleurs que la législation anti-tabac.

Le combat libéral porte sur ce que l'on appelle les libertés fondamentales: certaines d'entre elles relèvent du domaine public, d'autres du domaine public, mais elles ne sont pas négociables.

Bien sûr qu'elles ne sont pas négociables; mais précisément, "on" ne négocie pas avec nous, "on" prend. Je m'étonne de devoir rappeler la réalité à un libéral épris d'empirisme comme toi…

Oui, mais ce n'était pas mon propos qui était que:

1°) Les dérives "liberticides" aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne sont en violation directe des traditions politiques de ces pays (et sont donc combattues à ce titre par leurs opposants)

Je n'ai pas aperçu de mouvement de masse pour s'opposer à ces changements, au contraire, les sondages semblent indiquer qu'il se trouve une majorité de gens qui accepteraient d'aller plus loin. Et je remarque que la plupart de ceux qui s'opposent à cette liquidation des libertés publiques sont bien à gauche sur l'échiquier politique, ce qui n'est pas franchement glorieux.

2°) Les atteintes aux droits des gens en France sont elles inscrites dans le code génétique de la République et d'autant plus difficilement curables qu'elles ne sont pas perçues comme telles par l'opinion. Un Patriot Act français - dont il n'est aucun besoin, notre système légal étant ce qu'il est - susciterait probablement moins de remous que son cousin américain.

La réalité est que la France n'a pas jusqu'à présent été aussi loin que les anglo-saxons sur ce point. Tu sais mon peu de goût pour Marianne, mais à force de la malmener et de l'opposer à des prés anglo-saxons invariablement plus verts, on finit par créer un mythe qui se passe parfaitement des faits pour subsister.

[Invité jabial]

Aujourd'hui, à mon sens, si on refuse la réduction de l'humanité à un troupeau plus ou moins bien géré et tondu de manière plus ou moins scientifique, on est "condamné" au libéralisme. Plus qu'à une fusion du libéralisme et du conservatisme, c'est à une remise en question et une refonte du libéralisme que nous devons procéder, qui doit tenir compte des critiques conservatrices, mais pas nécessairement reprendre le programme conservateur. L'anarcho-capitalisme est un premier pas, mais il faudra en faire d'autres.

Tu es sûr que tu ne veux pas tout simplement intégrer ta morale catholique à la doctrine libertarienne?

Il me semble que tous tes points d'oppositions avec les théoriciens (et surtout Rothbard) sont de cette nature.