Tradition, Sens De L'histoire Et Libéralisme

[Yozz]

Tes objections ne sont pas pertinentes parce que les effets de ces attaques contre la famille traditionnelle ne se produiront (ou ne peuvent se produire si tu préfères) que sur une durée plus longue que un ou deux ans et pas nécessairement de manière directe ou unique.

Comme tu es assez intelligent pour comprendre ça, je déduis de ce que tu écris que tu n'as pas envie d'aborder le sujet et que tu préfères te cantonner à des arguments un peu ridicules et qui ne répondent en rien à nos inquiétudes.

Crois-moi, si je te réponds par de petites phrases, c'est par mimétisme.

Mais nom d'un petit bonhomme (gnome), je ne demande que ça d'aborder le sujet, c'est ce que je te demande de faire dans le post que tu cites! Si tu trouves à redire à ces unions, c'est bien parce que tu anticipes les dégâts qu'ils pourraient occasionner. Alors s'il te plait, dis-moi lesquels, c'est tout ce que je demande depuis trois pages!

[melodius]

Mais nom d'un petit bonhomme (gnome), je ne demande que ça d'aborder le sujet, c'est ce que je te demande de faire dans le post que tu cites! Si tu trouves à redire à ces unions, c'est bien parce que tu anticipes les dégâts qu'ils pourraient occasionner. Alors s'il te plait, dis-moi lesquels, c'est tout ce que je demande depuis trois pages!

Tout simplement la délégitimation et finalement la disparition de la famille traditionnelle.

[Yozz]

Je ne comprends pas le sens de ta remarque. Tu disais que le mariage uniquement hétérosexuel est une invention de Napoléon et qu'autrefois il y avait toute liberté à ce sujet (je suppose qu'on pouvait aussi se marier avec son chien, avec sa chaussure ?). Je te réponds qu'il est improbable que les mariages homosexuels aient été interdits de iure puisque l'homosexualité ne l'était pas. Simplement, l'idée de mariage homosexuel ne venait à l'esprit de personne, comme il ne viendrait aujourd'hui à l'esprit de personne d'enregistrer un mariage entre un âne et un homme (même s'ils s'aiment).

Ouille non, si tu as compris ça, je me suis mal exprimé.

Ce que je dis, c'est que le mariage était une institution privée (religieuse) qui a été étatisée. Privée, elle pouvait évoluer avec les individus, et l'Etat le reconnaissait parce qu'il reconnaissait la reconnaissance par les religions/instances privées. Si une religion avait commencé à reconnaitre le mariage homosexuel, l'Etat se serait incliné devant les individus. Par contre, une fois étatisé, c'est l'Etat qui avait en mains le critère de ce qu'était ou non un mariage.

En bref, le mariage civil, c'est l'emprise de l'Etat sur les individus. C'est tout ce que je dis.

[Yozz]

On constate surtout que c'est depuis que le mariage a été "nationalisé" que les changements les plus étonnants, voire saugrenus, sont intervenus, non ?

Raison de plus pour toi de t'opposer au mariage civil plutôt que d'en défendre la forme traditionnelle!

Pas pour rien que j'ai dit supra que le seul mariage qui avait du sens pour moi était un mariage religieux. Un mariage dissoluble, c'est rien pour moi. Pourquoi pas un mariage et un paquet de frites aussi?

[Ronnie Hayek]

Si une religion avait commencé à reconnaitre le mariage homosexuel, l'Etat se serait incliné devant les individus.

Or ce n'est pas l'Eglise qui s'est mis à reconnaître le "mariage" homo…

Par contre, une fois étatisé, c'est l'Etat qui avait en mains le critère de ce qu'était ou non un mariage.

En bref, le mariage civil, c'est l'emprise de l'Etat sur les individus. C'est tout ce que je dis.

… C'est l'Etat qui a choisi d'appeler "mariage" une union qui n'en est pas un.

[melodius]

Ouille non, si tu as compris ça, je me suis mal exprimé.

Ce que je dis, c'est que le mariage était une institution privée (religieuse) qui a été étatisée. Privée, elle pouvait évoluer avec les individus, et l'Etat le reconnaissait parce qu'il reconnaissait la reconnaissance par les religions/instances privées. Si une religion avait commencé à reconnaitre le mariage homosexuel, l'Etat se serait incliné devant les individus. Par contre, une fois étatisé, c'est l'Etat qui avait en mains le critère de ce qu'était ou non un mariage.

En bref, le mariage civil, c'est l'emprise de l'Etat sur les individus. C'est tout ce que je dis.

Sans l'état il n'y aurait jamais eu de mariage homo.

Ou alors il aurait fallu créer une religion rien que pour les homos.

[Ronnie Hayek]

Raison de plus pour toi de t'opposer au mariage civil plutôt que d'en défendre la forme traditionnelle!

Pas pour rien que j'ai dit supra que le seul mariage qui avait du sens pour moi était un mariage religieux. Un mariage dissoluble, c'est rien pour moi. Pourquoi pas un mariage et un paquet de frites aussi?

Je crois avoir déjà écrit à quelques reprises que je vomissais la législation accordant (on se demande pourquoi…) la prééminence au mariage civil sur le mariage religieux. Donc, merci de ta sollicitude, mais je sais bien comment s'organisent mes idées à ce sujet-là.

Enfin, j'ai l'impression que tu joues ici sur deux tableaux, car ton argument premier était d'inventer une présumée totale "liberté de mariage" avant son étatisation, laissant entendre que la codification napoléonienne avait apporté une tonalité incroyablement conservatrice qui n'existait pas, selon toi, dans le mariage religieux. Il faudrait donc choisir quelle est la thèse que tu défends !

[Yozz]

Tout simplement la délégitimation et finalement la disparition de la famille traditionnelle.

L'existence d'une famille "alternative" ne délégitime pas l'autre, et risque encore moins de la faire disparaître. Parce que, shock and horror la grande majorité des mariages sont encore des mariages hétérosexuels. Et mon petit doigt me dit que ca va durer… On peut tourner tout ça comme on veut, personne (à part quelques féministes et penseurs queer anecdotiques) n'en est à dire qu'un homme et une femme mariés c'est nul et que ça doit disparaitre.

De plus, la légitimité dans ce sens-là ne doit pas nécessairement être partagée par tous. Si quelques uns trouvent ça illégitime, ça ne m'empêchera pas de dormir. Tout comme je suppose que le fait que d'aucuns trouvent illégitime de croire en Dieu ne t'empêche pas de dormir. Ca crée peut-être une société (haha, là je veux bien voir un intérêt au terme) fragmentée. Est-ce un mal? Elle l'est déjà, et l'a toujours été, sans compter que les tentatives pour qu'elle ne le soit pas sont toutes détestables…

Mais bon, c'est bien, enfin on en arrive à l'argument central de pourquoi c'est mal. Mercimercimerci.

[melodius]

L'existence d'une famille "alternative" ne délégitime pas l'autre, et risque encore moins de la faire disparaître. Parce que, shock and horror la grande majorité des mariages sont encore des mariages hétérosexuels. Et mon petit doigt me dit que ca va durer… On peut tourner tout ça comme on veut, personne (à part quelques féministes et penseurs queer anecdotiques) n'en est à dire qu'un homme et une femme mariés c'est nul et que ça doit disparaitre.

De plus, la légitimité dans ce sens-là ne doit pas nécessairement être partagée par tous. Si quelques uns trouvent ça illégitime, ça ne m'empêchera pas de dormir. Tout comme je suppose que le fait que d'aucuns trouvent illégitime de croire en Dieu ne t'empêche pas de dormir. Ca crée peut-être une société (haha, là je veux bien voir un intérêt au terme) fragmentée. Est-ce un mal? Elle l'est déjà, et l'a toujours été, sans compter que les tentatives pour qu'elle ne le soit pas sont toutes détestables…

Mais bon, c'est bien, enfin on en arrive à l'argument central de pourquoi c'est mal. Mercimercimerci.

Mon petit doigt à moi me dit que si les politiques font tant pour attaquer la famille traditionnelle, ce n'est pas sans arrière-pensées. Et ce qui est particulièrement dangereux dans ta logique très sunshine, c'est qu'elle accepte implicitement qu'il serait légitime de bricoler une institution qui durant des siècles était un truc auquel les politiques ne pouvaient toucher. Ben non ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, notamment parce que cela détruit l'autorité (hou le vilain mot antilibéral) dont était investie l'institution. Et sans autorité, elle s'effondre.

Mon propos n'est pas de forcer les gens à se conformer à l'institution par la force, mais à dire aux libéraux qu'ils rendent un bien mauvais service à leur cause en faisant mine de croire que tout se vaut.

[Salatomatonion]

Si tu trouves à redire à ces unions, c'est bien parce que tu anticipes les dégâts qu'ils pourraient occasionner. Alors s'il te plait, dis-moi lesquels, c'est tout ce que je demande depuis trois pages!

Sans vouloir te vexer cela fait bien plus de trois pages que Melodius et Ronnie en parlent et que je m'interroge quant à moi sur le fait qu'on doive ou non accepter que les gens en vivent la douloureuse expérience afin de vraiment comprendre dans quel engrenage ils ont mis les doigts.

Tout simplement la délégitimation et finalement la disparition de la famille traditionnelle.

La délégitimation est à un stade plutôt avancé, le "famille je vous hais" est quasi-tendance.

Or ce n'est pas l'Eglise qui s'est mis à reconnaître le "mariage" homo…

… C'est l'Etat qui a choisi d'appeler "mariage" une union qui n'en est pas un.

Voilà.

[Yozz]

Sans l'état il n'y aurait jamais eu de mariage homo.

Ou alors il aurait fallu créer une religion rien que pour les homos.

Ou une dissidence "homophile". Certes. Et peut-être que ce ne serait jamais arrivé. Dans un cas comme dans l'autre, ce serait parti des individus, donc beaucoup plus légitime.

[WALDGANGER]

ce sujet du mariage civil me fait penser à autre chose, j'ai un ami qui va faire baptiser sa fille…à la mairie. Ca s'appelle le baptème républicain:

"Le baptême civil (ou républicain) est destiné à faire entrer l'enfant dans la communauté républicaine et à le faire adhérer de manière symbolique aux valeurs républicaines. "

[Ronnie Hayek]

Mais bon, c'est bien, enfin on en arrive à l'argument central de pourquoi c'est mal. Mercimercimerci.

Cet argument avait été émis auparavant. A cet égard, j'avais même reposté un vieux lien vers un témoignage d'une Russe relatif à la politique de la destruction de la famille entreprise par les bolcheviques…

[Salatomatonion]

De plus, la légitimité dans ce sens-là ne doit pas nécessairement être partagée par tous. Si quelques uns trouvent ça illégitime, ça ne m'empêchera pas de dormir.

La crainte n'est pas sur quelques uns seulement et Ronnie a pointé du doigt plusieurs fois le fait que les gens qui oeuvrent pour cette déligitimation sont loin d'être passifs si l'on ne partage pas leur vision progressiste de la vie en société.

[Yozz]

Enfin, j'ai l'impression que tu joues ici sur deux tableaux, car ton argument premier était d'inventer une présumée totale "liberté de mariage" avant son étatisation, laissant entendre que la codification napoléonienne avait apporté une tonalité incroyablement conservatrice qui n'existait pas, selon toi, dans le mariage religieux. Il faudrait donc choisir quelle est la thèse que tu défends !

Ben non, il n'y a pas de contradiction: que les gens puissent choisir le type d'union qui leur plait, c'est bien. Moi celui qui me plait c'est l'union indissoluble et pas un autre, mais je ne vois pas pourquoi je devrais imposer à d'autres ou les empêcher d'avoir d'autres types d'unions. C'est comme les systèmes d'exploitation: je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait utiliser autre chose que Linux, mais si ça les amuse…

[melodius]

Ben non, il n'y a pas de contradiction: que les gens puissent choisir le type d'union qui leur plait, c'est bien. Moi celui qui me plait c'est l'union indissoluble et pas un autre, mais je ne vois pas pourquoi je devrais imposer à d'autres ou les empêcher d'avoir d'autres types d'unions. C'est comme les systèmes d'exploitation: je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait utiliser autre chose que Linux, mais si ça les amuse…

On parle ici d'un truc légèrement plus important que le choix d'un OS…

[Yozz]

Sans vouloir te vexer cela fait bien plus de trois pages que Melodius et Ronnie en parlent et que je m'interroge quant à moi sur le fait qu'on doive ou non accepter que les gens en vivent la douloureuse expérience afin de vraiment comprendre dans quel engrenage ils ont mis les doigts.

Moi j'attends avec impatience le premier couple homo qui va venir se plaindre pace qu'on lui a fait subir la douloureuse expérience du mariage

Sérieusement, quelle douloureuse expérience? Je peux comprendre cet argument pour l'adoption, mais pour le mariage?

[Ronnie Hayek]

Ben non, il n'y a pas de contradiction: que les gens puissent choisir le type d'union qui leur plait, c'est bien. Moi celui qui me plait c'est l'union indissoluble et pas un autre, mais je ne vois pas pourquoi je devrais imposer à d'autres ou les empêcher d'avoir d'autres types d'unions. C'est comme les systèmes d'exploitation: je ne comprends pas pourquoi quelqu'un voudrait utiliser autre chose que Linux, mais si ça les amuse…

Je constate simplement que tu as recouru à une reconstruction historique pour passer à côté du fait suivant : c'est depuis que l'Etat s'est approprié le mariage qu'a pris corps cette fameuse "liberté de choix" que tu appelles de tes voeux.

[melodius]

Je t'ai répondu; peut-être as-tu raté mon post ?

[Ronnie Hayek]

Moi j'attends avec impatience le premier couple homo qui va venir se plaindre pace qu'on lui a fait subir la douloureuse expérience du mariage

Sérieusement, quelle douloureuse expérience? Je peux comprendre cet argument pour l'adoption, mais pour le mariage?

Désolé, mais cet argument est le number one de la rhétorique progressiste : déplacer la question de la liberté ou du dommage uniquement sur ceux qui ont choisi le mode de vie en question. L'impact sur les tiers passe complètement à la trappe.

[Salatomatonion]

Moi j'attends avec impatience le premier couple homo qui va venir se plaindre pace qu'on lui a fait subir la douloureuse expérience du mariage

Sérieusement, quelle douloureuse expérience? Je peux comprendre cet argument pour l'adoption, mais pour le mariage?

D'abord ne fixons pas exclusivement sur le mariage homo, de nombreux autres exemples ont été cités dans ce fil.

Effectivement l'adoption s'inscrit plus dans ce que je dis de même que les manipulations génétiques dans le but de faire de l'eugénisme ou la substitution de la contraception et de l'abstinence par l'avortement.

Tu oublies l'entourage en tout cas dans ton propos.

Edit : Ronnie m'a doublé.

[Yozz]

Mon petit doigt à moi me dit que si les politiques font tant pour attaquer la famille traditionnelle, ce n'est pas sans arrière-pensées. Et ce qui est particulièrement dangereux dans ta logique très sunshine, c'est qu'elle accepte implicitement qu'il serait légitime de bricoler une institution qui durant des siècles était un truc auquel les politiques ne pouvaient toucher. Ben non ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, notamment parce que cela détruit l'autorité (hou le vilain mot antilibéral) dont était investie l'institution. Et sans autorité, elle s'effondre.

Mon propos n'est pas de forcer les gens à se conformer à l'institution par la force, mais à dire aux libéraux qu'ils rendent un bien mauvais service à leur cause en faisant mine de croire que tout se vaut.

Le mariage religieux, à ma connaissance, n'a pas bougé d'un iota. Il tire son autorité du lien à Dieu, l'Etat pourra gesticuler autant qu'il veut, il n'y changera rien. Donc, son autorité, au sein des gens qui sont de tendance religieuse, n'a certainement pas bougé. A vrai dire, si l'on assiste à une dévalorisation du mariage civil, l'autorité du mariage religieux va même sans doute augmenter.

L'autorité de la famille, je vois mal de quoi il s'agit, si c'est de ça dont tu parles, j'aimerais que tu élabores.

Je me demande si en filigrane le thème n'est pas celui de la déresponsabilisation. Or, si c'est bien ça, il vaut mieux l'attaquer frontalement pour que le propos soit compris. Si tu veux être mère toute seule à 14 ans, tu assumes, et tu ne viens pas te plaindre. Si tes gosses font des conneries, ne viens pas me demander de les réparer, t'avais qu'à t'en occuper. En gros. Responsabilisation garantie.

[Yozz]

Je constate simplement que tu as recouru à une reconstruction historique pour passer à côté du fait suivant : c'est depuis que l'Etat s'est approprié le mariage qu'a pris corps cette fameuse "liberté de choix" que tu appelles de tes voeux.

Oui, enfin, seulement deux siècles plus tard, et c'est pas comme si les libertariens couraient les rues en 1804, donc c'est un peu bancal comme argument.

Aparté: Tchu, répondre à trois posteurs en même temps ca devient chaud!

[Ronnie Hayek]

Le mariage religieux, à ma connaissance, n'a pas bougé d'un iota. Il tire son autorité du lien à Dieu, l'Etat pourra gesticuler autant qu'il veut, il n'y changera rien. Donc, son autorité, au sein des gens qui sont de tendance religieuse, n'a certainement pas bougé. A vrai dire, si l'on assiste à une dévalorisation du mariage civil, l'autorité du mariage religieux va même sans doute augmenter.

Ben tiens, bientôt nous aurons droit à la thèse d'une "conspiration vaticane pour décrédibiliser le mariage civil"… Encore une fois, tu feins de croire que les prog's vont en rester là.

[Yozz]

Désolé, mais cet argument est le number one de la rhétorique progressiste : déplacer la question de la liberté ou du dommage uniquement sur ceux qui ont choisi le mode de vie en question. L'impact sur les tiers passe complètement à la trappe.

C'était une réponse précise à une objection précise de Salatomatonion. Il y a déjà plusieurs pages que j'ai demandé à Mélo d'expliquer en quoi, précisément, les tiers étaient affectés. Il y a un début de réponse avec la question de la délégitimation, mais pour moi, j'ai toujours l'impression que l'impact sur les tiers est inexistant ou dérisoire.

[Ronnie Hayek]

Oui, enfin, seulement deux siècles plus tard, et c'est pas comme si les libertariens couraient les rues en 1804, donc c'est un peu bancal comme argument.

Deux siècles plus tard, oui. Comme nos descendants éventuels assisteront, peut-être, si les choses continuent sur cette lancée, dans deux cents ans à la disparition de la notion même de famille - et je parle de la conséquence la moins imprévisible.

[Rincevent]

Deux siècles plus tard, oui. Comme nos descendants éventuels assisteront, peut-être, si les choses continuent sur cette lancée, dans deux cents ans à la disparition de la notion même de famille.

Il peut s'en passer des choses, en deux siècles. Comme des centaines de millions de personnes qui voient leur propre richesse décuplée, des Etats qui quintuplent de volume en proportion, des innovations technologiques inimaginables auparavant… Ces évolutions ont peut-être eu au moins autant d'impact, non ?

[Ronnie Hayek]

Il peut s'en passer des choses, en deux siècles. Comme des centaines de millions de personnes qui voient leur propre richesse décuplée, des Etats qui quintuplent de volume en proportion, des innovations technologiques inimaginables auparavant… Ces évolutions ont peut-être eu au moins autant d'impact, non ?

Marrant, mais je ne vois pas le rapport avec le mariage homo.

En revanche, si j'avais écrit : "L'Etat s'est approprié le monopole de la sécurité sociale. On en voit les conséquences à moyen terme", m'aurais-tu répondu identiquement ?

[Yozz]

Ben tiens, bientôt nous aurons droit à la thèse d'une "conspiration vaticane pour décrédibiliser le mariage civil"…

Ouais, c'est bien mon style ça. Je bouffe des curés, je saute des nonnes, satan m'habite.

Encore une fois, tu feins de croire que les prog's vont en rester là.

Encore une fois, si d'autres questions inacceptables sont mises sur le tapis, on répondra à celles-là. Mais celles-là ne justifient pas l'opposition à celle-ci.

[Ronnie Hayek]

Encore une fois, si d'autres questions inacceptables sont mises sur le tapis, on répondra à celles-là. Mais celles-là ne justifient pas l'opposition à celle-ci.

Si d'autres questions sont mises sur le tapis, c'est bien parce que celle-ci l'aura été.

A mon avis, ton erreur est de prendre les prog's et leurs affidés pour des individus agissant à l'aveuglette.