Immigration

[Rincevent]

Libéral nationaliste… et pourquoi pas libéral socialo-écologico-communiste pendant qu'on y est ! […]

On dit souvent que le patriotisme, c'est l'amour des siens, alors que le nationalisme, c'est la haine des autres. Je pourrais tout à fait comprendre quelqu'un qui se dirait libéral et patriote, mais à mon sens, libéralisme et nationalisme sont incompatibles. A la limite, on pourrait presque dire que, si une personne (moi, par exemple) reste en France et souhaite explicitement y rester bien qu'ayant de meilleures opportunités de carrière à l'étranger, ou libéral bien que croyant que la France est un des pays où le libéralisme s'installera avec le plus de difficultés, c'est qu'il apprécie la France malgré ses défauts, qu'il est patriote, dans un sens.

[vincponcet]

Tu n'as pas bien lu ce qu'a écrit Melo : ce qu'il reproche à HHH est de faire fi de la création de micro-Etats totalitaires en invoquant comme solution-panacée le vote avec les pieds. Or cet auteur souhaiterait que les Etats renforcent leur contrôle de l'immigration - donc, si tu peux théoriquement quitter un pays, mais que, d'autre part, tu ne puisses pas entrer sur un autre territoire, tu fais quoi ? De plus, présumer qu'il est moins coûteux de quitter un petit pays est une pure pétition de principe, sans compter que les expériences totalitaires précédentes et actuelles ont montré que beaucoup de victimes restaient dans leur pays opprimé. Cet argument rappelle, en outre, les remarques des antilibéraux qui vont te sortir : "T'es pas content de la situation en France ou en Belgique ? Eh ben alors, tire-toi aux USA !"

Toi et d'autres, vous confondez de manière curieuse taille géographique du pays et possibilité pratique de s'opposer à la puissance étatique, alors que le premier paramètre n'a pas d'influence sur le second. Enfin, vous passez complètement à côté du fait que le libéralisme se veut un combat contre l'extension arbitraire de l'Etat.

Il y a donc un "léger" problème.

EDIT : je me permets de renvoyer à un billet paru sur CPS il y a deux mois http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/1…-et-libert.html

un petit Etat à moins de possibilités d'être totalitaire, redistributif, etc.. car il est moins couteux de partir.

Pour un gros état, redistributif, il est plus avantageux qu'il limite l'entrée.

mais la dynamique sécessionniste ira plutôt vers une multitude de micro-état, plutôt moins interventionniste que les nôtres, mais surtout plus proches de la volonté générale des individus vivant dedans.

Du fait, si des gens veulent que tout soit géré par le Parti unique, soit, c'est leur vie, moi, je m'en fous.

tu ne voudrais pas interdire les amish aussi ?

HHH parle en dynamique, pas comme vous, comme si il suffisait de déclarer que les Etats sont illégitimes pour qu'ils disparaissent instantanément.

De la même façon, qu'il me semble que les US avant la guerre civile, voire avant la constitution me semble plus libéral qu'aujourd'hui,

de même que je préfère avoir des pays en Europe qu'avoir un super Etat européen à 30 pays, voire plus,

de même, j'ai du mal à voir un pas vers la liberté quand je vois la construction de l'Etat mondial.

Le libéralisme est forcément lié une sorte d'anarchie d'Etats, le centralisme politique a bien moins de chance d'aller dans le bon sens de la liberté.

[vincponcet]

On dit souvent que le patriotisme, c'est l'amour des siens, alors que le nationalisme, c'est la haine des autres. Je pourrais tout à fait comprendre quelqu'un qui se dirait libéral et patriote, mais à mon sens, libéralisme et nationalisme sont incompatibles. A la limite, on pourrait presque dire que, si une personne (moi, par exemple) reste en France et souhaite explicitement y rester bien qu'ayant de meilleures opportunités de carrière à l'étranger, ou libéral bien que croyant que la France est un des pays où le libéralisme s'installera avec le plus de difficultés, c'est qu'il apprécie la France malgré ses défauts, qu'il est patriote, dans un sens.

si un mec croit que la France, c'est bien, et qu'il ne veux vivre qu'avec des français, je ne vois pas où est le pb en terme de philosophie politique libérale, si il se fait un règlement de copropriété avec des français limitant la vente ou la location à des non-français.

[Ronnie Hayek]

un petit Etat à moins de possibilités d'être totalitaire, redistributif, etc.. car il est moins couteux de partir.

Pour un gros état, redistributif, il est plus avantageux qu'il limite l'entrée.

mais la dynamique sécessionniste ira plutôt vers une multitude de micro-état, plutôt moins interventionniste que les nôtres, mais surtout plus proches de la volonté générale des individus vivant dedans.

Du fait, si des gens veulent que tout soit géré par le Parti unique, soit, c'est leur vie, moi, je m'en fous.

tu ne voudrais pas interdire les amish aussi ?

HHH parle en dynamique, pas comme vous, comme si il suffisait de déclarer que les Etats sont illégitimes pour qu'ils disparaissent instantanément.

De la même façon, qu'il me semble que les US avant la guerre civile, voire avant la constitution me semble plus libéral qu'aujourd'hui,

de même que je préfère avoir des pays en Europe qu'avoir un super Etat européen à 30 pays, voire plus,

de même, j'ai du mal à voir un pas vers la liberté quand je vois la construction de l'Etat mondial.

Le libéralisme est forcément lié une sorte d'anarchie d'Etats, le centralisme politique a bien moins de chance d'aller dans le bon sens de la liberté.

Merci, mais on connaît la chanson.

Et les Amish ne sont pas un Etat, que je sache. Toi, tu prônes la multiplication de nouveaux Etats, en faisant comme si leurs habitants allaient être des associés volontaires. Auquel cas ce ne seraient plus des Etats…

Par ailleurs, tu biaises le débat en faisant comme si l'alternative se présentait entre mouvements pro-sécession et gouvernement mondial. C'est un peu rapide, non ? D'autant plus que tu prônes naïvement un contructivisme miniature.

[vincponcet]

Merci, mais on conna$it la chanson.

Et les Amish ne sont pas un Etat, que je sache. Toi, tu prônes la multiplication de nouveaux Etats, en faisant comme si leurs habitants allaient être des associés volontaires. Auquel cas ce ne seraient plus des Etats…

Par ailleurs, tu biaises le débat en faisant comme si l'alternative se présentait entre mouvements pro-sécession et gouvernement mondial. C'est un peu rapide, non ? D'autant plus que tu prônes naïvement un contructivisme miniature.

c'est pourtant le sujet.

nous sommes en plein dans la construction de super Etat.

et on "nous" demande même notre avis sur la poursuite du processus (cf constitution européenne)

à tout ceux qui m'ont dit que l'Europe serait merveilleuse, car plus libérale que la France, maintenant que l'hyperinflation de la BCE est en cause, que les politiciens veulent avoir plus de pouvoirs sur la planche à billet, que l'on parle sans arrêt de fiscalité européenne, je leur demande si c'était finalement le bon choix.

moi, depuis le début, je dis que le centralisme politique n'est pas une bonne chose, car il a plus de chance d'aller vers moins de libéralisme, ce qui ne veux pas dire qu'une région autonome ne peut pas être totalitaire, mais au global, il y a quand même moins de violation de liberté.

Définis de quoi tu parles, parce que les phrases lapidaires sous forme d'insultes, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat. "constructivisme miniature" ??

[Gallatin]

Comme je présume que tu possèdes une connaissance suffisant du Français pour avoir compris que ce n'était pas toi que je traitais de vache, j'en déduis que tu ne sais trop quoi répondre.

C'est marrant, sur le moment j'étais sûr que tu avais écrit "anarcho-capitaliste". Désolé!

[melodius]

Le pragmatisme ne consiste pas à remettre en cause les principes de base en fonction de la réalité (ça, c'est du relativisme), mais à prendre des décisions dans le réel en faisant des concessions ou des compromissions acceptables de façon à s'approcher autant que possible des principes de base.

A encadrer. Si tu permets, je la ressortirai cette phrase.

[melodius]

Au moins tu es clair. Dans la même veine, on pourrait dire que les socialistes ne sont pas des gens convenables du tout parce que l'un des régimes les plus totalitaires et meurtriers du XXème siècle s'appelait l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Il y a 15 millions de gens qui ont voté François Mitterrand, donc ça fait 15 millions de gens auxquels on ne doit jamais adresser la parole.

Oh mais il ne faut pas croire que l'un exclue l'autre, bien au contraire. Un raciste est quasi nécessairement socialiste et l'inverse n'est pas rare non plus.

J'ai déjà du mal avec les socialos, mais le racisme en prime, c'est plus que je ne peux en supporter.

[Invité jabial]

Oh mais il ne faut pas croire que l'un exclue l'autre, bien au contraire. Un raciste est quasi nécessairement socialiste et l'inverse n'est pas rare non plus.

[melodius]

c'est pourtant le sujet.

nous sommes en plein dans la construction de super Etat.

et on "nous" demande même notre avis sur la poursuite du processus (cf constitution européenne)

à tout ceux qui m'ont dit que l'Europe serait merveilleuse, car plus libérale que la France, maintenant que l'hyperinflation de la BCE est en cause, que les politiciens veulent avoir plus de pouvoirs sur la planche à billet, que l'on parle sans arrêt de fiscalité européenne, je leur demande si c'était finalement le bon choix.

moi, depuis le début, je dis que le centralisme politique n'est pas une bonne chose, car il a plus de chance d'aller vers moins de libéralisme, ce qui ne veux pas dire qu'une région autonome ne peut pas être totalitaire, mais au global, il y a quand même moins de violation de liberté.

Définis de quoi tu parles, parce que les phrases lapidaires sous forme d'insultes, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat. "constructivisme miniature" ??

Tu commets la même erreur que les "classiques" qui est de te fixer sur les structures institutionnelles plutôt que sur les réalités sous-jacentes.

Dans mon propre pays, la Belgique, une décentralisation poussée n'a fait que renforcer un centralisme qui, il est vrai, si situe à un niveau inférieur. Qu'y avons-nous gagné à part la démultiplication des postes à pourvoir et l'accroissement de nos impôts afin de financer ces diverses Ruritanies ?

[Ronnie Hayek]

c'est pourtant le sujet.

Non, relis le titre du fil.

nous sommes en plein dans la construction de super Etat.

et on "nous" demande même notre avis sur la poursuite du processus (cf constitution européenne)

à tout ceux qui m'ont dit que l'Europe serait merveilleuse, car plus libérale que la France, maintenant que l'hyperinflation de la BCE est en cause, que les politiciens veulent avoir plus de pouvoirs sur la planche à billet, que l'on parle sans arrêt de fiscalité européenne, je leur demande si c'était finalement le bon choix.

moi, depuis le début, je dis que le centralisme politique n'est pas une bonne chose, car il a plus de chance d'aller vers moins de libéralisme, ce qui ne veux pas dire qu'une région autonome ne peut pas être totalitaire, mais au global, il y a quand même moins de violation de liberté.

Définis de quoi tu parles, parce que les phrases lapidaires sous forme d'insultes, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le débat. "constructivisme miniature" ??

Où t'ai-je insulté ??

Sinon, tu connais le sens de "constructivisme" et celui de "miniature" ? Eh bien, voilà, tu comprendras donc ce que je veux dire.

[Ash]

Dans mon propre pays, la Belgique, une décentralisation poussée n'a fait que renforcer un centralisme qui, il est vrai, si situe à un niveau inférieur. Qu'y avons-nous gagné à part la démultiplication des postes à pourvoir et l'accroissement de nos impôts afin de financer ces diverses Ruritanies ?

Il me semble qu'il se passe exactement la même chose en France. La décentralisation s'avère encore pire et bien des maires jouent la carte : dépenses = electorat.

Jacque Marseille en parle dans son dernier livre.

[Punu]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

[Yozz]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

Effectivement, c'est une bonne manière de mettre le système actuel à genoux sans se compromettre "libéralement" une seule fois, ni même se la jouer révolutionnaire baïonnette au fusil. J'aime bien

[vincponcet]

Tu commets la même erreur que les "classiques" qui est de te fixer sur les structures institutionnelles plutôt que sur les réalités sous-jacentes.

Dans mon propre pays, la Belgique, une décentralisation poussée n'a fait que renforcer un centralisme qui, il est vrai, si situe à un niveau inférieur. Qu'y avons-nous gagné à part la démultiplication des postes à pourvoir et l'accroissement de nos impôts afin de financer ces diverses Ruritanies ?

Je ne connais pas le cas belge, mais, à t'écouter, il me semble bien proche du modèle français.

Et bien, il ne s'agit pas de décentralisation.

Une décentralisation consiste à prendre des pouvoirs, des impôts, des dépenses d'un niveau supérieur et à les donner en responsabilité à un niveau inférieur.

Une décentralisation doit décentraliser tout le package, sinon, ce n'est pas une décentralisation.

En France, c'est l'Etat qui continue de tout gérer, mais il oblige légalement les régions de gérer de nouvelles missions qui forcément doivent trouver des financements.

Du fait, on est dans l'irresponsabilité institutionnalisée, en plus, si on ajoute par là dessus des redistributions forcées entre régions, il y a un découplage quasi-total entre recettes, dépenses et donc une augmentation générale des dépenses.

Une vraie décentralisation, c'est quand une région dispose du pouvoir de faire des lois, d'avoir des impôts et des services différenciés. mais les impôts locaux doivent financer les services locaux, en liant ces deux choses, il y a plus de responsabilité des citoyens que si ils bénéficient de services qui sont payés par des citoyens d'une autre région.

[Yozz]

Je ne connais pas le cas belge, mais, à t'écouter, il me semble bien proche du modèle français.

Et bien, il ne s'agit pas de décentralisation.

En Belgique, c'est bien de décentralisation qu'il s'agit: on a pris plein de pouvoirs qui appartenaient à l'Etat (fédéral), et c'est maintenant les Communautés et Régions (entités fédérées) qui les détiennent, et l'Etat n'a plus rien à leur dire.

L'effet pervers décrit par Mélo est qu'ils cherchent tous (fédéral et fédérés) à montrer qu'ils sont puissants et exercent leurs pouvoirs de la manière la plus extensive possible. Il y a donc bien renforcement du pouvoir.

[vincponcet]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

C'est sûr qu'en France avec la quantité de bras armés de la CGT, les étudiants marxo-sanguinaires type sorbonne/jussieu/nanterre et les armes dans les caves des cités, les libéraux vont clairement prendre le lead de la transformation du pays en un océan de liberté.

Le seul gain potentiel serait pour moi que les gens des campagnes avec leurs fusils et leur bon sens de la terre, fassent sécession des idiots utiles des grandes villes. quoique, ils sont de plus en plus fonctionnarisés avec toutes les aides étatiques qu'ils reçoivent. Mais bon, si tu essayes de toucher à leur terre, ils te reçoivent au fusil.

Mais globalement, en France, on aime bien les révolutions dans le sang, et les libéraux seront sans doute les premiers à être pendus.

Perso, je doute que d'une révolution le pays en sorte plus libéral.

[vincponcet]

En Belgique, c'est bien de décentralisation qu'il s'agit: on a pris plein de pouvoirs qui appartenaient à l'Etat (fédéral), et c'est maintenant les Communautés et Régions (entités fédérées) qui les détiennent, et l'Etat n'a plus rien à leur dire.

L'effet pervers décrit par Mélo est qu'ils cherchent tous (fédéral et fédérés) à montrer qu'ils sont puissants et exercent leurs pouvoirs de la manière la plus extensive possible. Il y a donc bien renforcement du pouvoir.

S'agit-il de décentralisation en package complet ? càd législatif, impôts et dépenses ?

si tout ne va pas ensemble, cela conduit forcément à une inflation étatique.

En France, l'Etat central vote des lois qui obligent les régions à faire de nouvelles dépenses, du fait, il faut bien qu'ils trouvent des recettes.

Si l'Etat central peut forcer les régions à faire des dépenses, c'est bien que le législatif correspondant n'a pas été décentralisé.

Si une région reçoit de l'argent de l'Etat central, c'est bien que les recettes n'ont pas été décentralisées.

[Nick de Cusa]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

hé hé.

Toi, là, qui brûle la 607. Discutons anarcapie, tu veux bien?

[Rincevent]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

Je n'en veux pas, pour deux raisons.

1. Je ne possède pas d'arme de poing
   
2. Tout indique que l'Etat qui émergerait immanquablement de cette révolution sera plus gros et plus liberticide encore que le précédent
   

Donc, merci, mais très peu pour moi.

[Ronnie Hayek]

Pour revenir au sujet, l'ouverture totale des frontières hic et nunc, dans le cadre étatisé que nous connaissons, aurait l'immense avantage de créer une situation révolutionnaire dans les cinq à dix ans. L'état exploserait, il y aurait des émeutes (tant des natifs que des immigrés), etc. On aurait alors enfin la possibilité de discuter sur le fond, c-à-d la structure et les missions de l'état.

Je vois mal la relation entre "émeutes" et "discussions de fond", je dois dire !

[melodius]

S'agit-il de décentralisation en package complet ? càd législatif, impôts et dépenses ?

si tout ne va pas ensemble, cela conduit forcément à une inflation étatique.

En France, l'Etat central vote des lois qui obligent les régions à faire de nouvelles dépenses, du fait, il faut bien qu'ils trouvent des recettes.

Si l'Etat central peut forcer les régions à faire des dépenses, c'est bien que le législatif correspondant n'a pas été décentralisé.

Si une région reçoit de l'argent de l'Etat central, c'est bien que les recettes n'ont pas été décentralisées.

Ils me font rire les Français; ils ont un excellent exemple des recettes qu'ils préconisent à 300 km de Paris et ils sont infoutus de se renseigner un minimum pour voir si ça marche (alors qu'en plus il n'y a même pas la barrière de la langue).

[Punu]

Je vois mal la relation entre "émeutes" et "discussions de fond", je dois dire !

Je n'ai pas dit qu'on discuterait avec les émeutiers. Je pense simplement que les changements que nous désirons ne peuvent surgir que du chaos, de la faillite étatiques. L'inertie humaine prévaut jusqu'au tragique, il faut donc l'atteindre pour parvenir à modifier la donne.

[vincponcet]

Ils me font rire les Français; ils ont un excellent exemple des recettes qu'ils préconisent à 300 km de Paris et ils sont infoutus de se renseigner un minimum pour voir si ça marche (alors qu'en plus il n'y a même pas la barrière de la langue).

Le libéralisme, ce n'est pas mon métier, donc mon temps est quand même limité sur le sujet.

J'ai déjà du mal à être au courant de toutes les lois qui sortent en France,

alors suivre en même temps l'actualité politique des autres pays, je ne peux pas.

et normalement, c'est l'intérêt d'un forum comme celui-ci que de partager de la connaissance.

Si tu me poses une question sur une situation en France, je ne t'enverrais pas bouler de la sorte, j'essaierais plutôt de répondre à ta question.

et sinon, c'est quoi cette généralisation holiste-collectiviste "Ils me font rire les Français" ?

[melodius]

Donc si j'ai bien compris tu lances des idées comme ça, sans te donner la peine d'essayer de vérifier si ça n'a pas déjà été fait quelque part ?

Très français ça aussi.

meloliste-collectiviste

[Rincevent]

et sinon, c'est quoi cette généralisation holiste-collectiviste "Ils me font rire les Français" ?

C'est pas la première fois que l'on voit melodius collectiviser les Français, en plus…

Edit : Et c'était pas la dernière !

[Ronnie Hayek]

Où l'on voit combien l'individualisme naïf se combine à merveille avec la manie lexicale du "politiquement correct" - tic effectivement très français.

[melodius]

C'est pas la première fois que l'on voit melodius collectiviser les Français, en plus…

Ils collectivisent très bien tout seul, c'est le génie national.

Je vous conseille de lire un bouquin sur un sujet quelconque par un auteur français et ensuite par un auteur anglo-saxon.

Bien sûr il y a des exceptions, mais généralement le Français pond trois analyses géniales par page, à charge suppose-t-on pour quelque tâcheron de la pensée de se coltiner le travail de terrain et démontrer que la réalité correspond à son analyse, ne cite à peu près personne et surtout pas quelqu'un qui aurait recueilli des faits plutôt que de nous entretenir de son opinion sur l'état du monde, et sera dépourvu de bibliographie et de tables analytiques. Ah oui, et à le lire, on aura l'impression qu'il n'y a à peu près qu'en France que des gens ont réfléchi au sujet.

Un auteur anglo-saxon, c'est très simple, c'est le contraire.

Exemple illustratif : "Qui a tué Daniel Pearl" de BHL vs. "Al Quaeda, the true story of radical Islam" de Jason Burke.

[melodius]

Où l'on voit combien l'individualisme naïf se combine à merveille avec la manie lexicale du "politiquement correct" - tic effectivement très français.

Le discours sur le discours permet de s'affranchir de la réalité, ce truc terre-à-terre qui répugne à tout intellectuel digne de ce nom.

[Rincevent]

Ils collectivisent très bien tout seul, c'est le génie national.

C'est pas le génie national, c'est Sciences-Po qui déteint…