Immigration

[Gallatin]

Je viens de lire en diagonale ce premier texte. L'auteur parle de coexistence possible entre libre-échange et immigration contrôlée. Fort bien, mais je parlais, non de libre-échange, mais de libéralisme.

Tu as raison. Le deuxième texte serait donc plus adapté à ta question.

Il dit que la situation actuelle des Etats-Unis et de l'Europe occidentale en matière d'immigration n'a absolument rien à voir avec un quelconque "libéralisme". La question est de savoir qui possède le territoire sur lequel les gens immigrent. C'est donc une analyse fondée sur la notion du droit de propriété, qui est l'un des piliers du libéralisme.

[melodius]

Minute. "Certains libéraux sont contre l'immigration", n'exagérons rien; l'écrasante majorité des libéraux est favorable à une immigration dont les modalités diffèreraient de celles qui existent actuellement. Le reliquat, dont fait partie HHH, est ultra-marginal.

Je remarque par ailleurs un glissement dans ton argumentaire; on commence par dire qu'il serait bon de manipuler les racistes et les xénophobes pour finir par affirmer qu'il y a une "discussion" à peu près inexistante entre libéraux "à propos de l'immigration".

Pour ton info, j'ai été écouter HHH à La Haye parce que l'endroit où il s'est exprimé en Belgique était un congrès du VB, parti authentiquement fasciste dont l'équivalent français est le MNR, succès en plus. Ca en dit long sur l'impasse dans laquelle peut mener cette stratégie qui te semble si intelligente.

La société multiculturelle est un fait, et il n'est pas réversible à moins d'user de moyens inavouables. Partant, tout le programme hoppéen est non seulement un combat d'arrière-garde, mais de plus de nature à donner des libéraux une image tout à fait déplaisante et qui ne correspond en rien à leurs véritables opinions à ce sujet.

[melodius]

Tu as raison. Le deuxième texte serait donc plus adapté à ta question.

Il dit que la situation actuelle des Etats-Unis et de l'Europe occidentale en matière d'immigration n'a absolument rien à voir avec un quelconque "libéralisme". La question est de savoir qui possède le territoire sur lequel les gens immigrent. C'est donc une analyse fondée sur la notion du droit de propriété, qui est l'un des piliers du libéralisme.

Et qui mène vers une théorie du contrat social particulièrement malvenue. Je n'ai pas donné mandat à l'état d'empêcher des immigrés d'accéder à ma propriété.

Vache d'anarcho-capitalisme qui chasse l'état par la porte de devant pour le ramener par la fenêtre de la cuisine…

[Gallatin]

Vache d'anarcho-capitalisme qui chasse l'état par la porte de devant pour le ramener par la fenêtre de la cuisine…

C'est dommage, on ne peut pas discuter avec des gens qui vous traitent de vache.

[Yozz]

C'est-à-dire t'expliquer en me tordant les mains que, non, Buchanan n'est pas un nazi ? Rêve toujours.

Que Buchanan n'est pas un nazi, c'est indiscutable. Toutefois, son positionnement anti-immigration est criticable et révèle je crois un certain nationalisme qui est à la source de son isolationnisme (qui est par ailleurs une politique tout-à-fait défendable d'un point de vue libertarien). En somme, il est possible que c'était un choix d'alliance acceptable de la part de Rothbard, mais Pat n'est quand même pas un héros libertarien, et on peut trouver que cette alliance n'était pas non plus ce que le vieux Murray a fait de mieux (même si ce n'était pas non plus un crime ou un signe de sénilité chez Rothbard).

[Ash]

Et ses meilleures alliances sont ?

[Ronnie Hayek]

Que Buchanan n'est pas un nazi, c'est indiscutable. Toutefois, son positionnement anti-immigration est criticable et révèle je crois un certain nationalisme qui est à la source de son isolationnisme (qui est par ailleurs une politique tout-à-fait défendable d'un point de vue libertarien). En somme, il est possible que c'était un choix d'alliance acceptable de la part de Rothbard, mais Pat n'est quand même pas un héros libertarien, et on peut trouver que cette alliance n'était pas non plus ce que le vieux Murray a fait de mieux (même si ce n'était pas non plus un crime ou un signe de sénilité chez Rothbard).

Le vieux Murray était bien conscient des limites de cet engagement : http://www.lewrockwell.com/rockwell/paleoism.html

By 1995, however, Murray had had enough, and issued a warning that Pat’s commitment to protectionism was mutating into an all-round faith in economic planning and the nation state. In other words, in the age-old battle between power and market, Pat was increasingly on the side of power (as most of his later writings have shown). We had come a long way from 1992. It was time to move on.

Il faut aussi rappeler que, pendant ce temps, les petits potes de Rincevent - les "néolibertariens" - applaudissaient aux foucades de Newt Gingrich, le soi-disant "conservateur", mais vrai jacobin, aujourd'hui grand supporter de la torture et de la persécution des "traîtres à la Cause".

[melodius]

C'est dommage, on ne peut pas discuter avec des gens qui vous traitent de vache.

Comme je présume que tu possèdes une connaissance suffisant du Français pour avoir compris que ce n'était pas toi que je traitais de vache, j'en déduis que tu ne sais trop quoi répondre.

[melodius]

Que Buchanan n'est pas un nazi, c'est indiscutable. Toutefois, son positionnement anti-immigration est criticable et révèle je crois un certain nationalisme qui est à la source de son isolationnisme (qui est par ailleurs une politique tout-à-fait défendable d'un point de vue libertarien). En somme, il est possible que c'était un choix d'alliance acceptable de la part de Rothbard, mais Pat n'est quand même pas un héros libertarien, et on peut trouver que cette alliance n'était pas non plus ce que le vieux Murray a fait de mieux (même si ce n'était pas non plus un crime ou un signe de sénilité chez Rothbard).

Pat n'est pas un héros libertarien, je n'en disconviens pas.

Par contre la manière dont les néocons et autres communistes plus ou moins apostats tâchent de le salir est parfaitement dégueulasse.

[Yozz]

RH et Melo:

je sais que vous (et le vieux Murray) ne vous faites pas d'illusion sur Buchanan, mais je voulais juste amener cette précision pour que tout le monde saisisse bien l'enjeu: Buchanan était un choix compréhensible, mais pas parfait (bien que le choix parfait, je serais incapable de dire qui ça aurait été). Parce que dans deux minutes, on va vous dire que vous adorez Buchanan

Ash:

Meilleure alliance, je ne sais pas, mais j'ai dit "pas ce qu'il a fait de mieux". Or, ce qu'il a fait de mieux, c'est l'Ethique de la liberté. Au passage, le ton de tes réponses à mes posts me semble indiquer que tu m'en veux (ou me prend pour un con ou un truc) pour je ne sais quelle raison, mais je ne saurais dire quel grief tu me ferais. Mais peut-être me trompé-je.

[Ronnie Hayek]

RH et Melo:

je sais que vous (et le vieux Murray) ne vous faites pas d'illusion sur Buchanan, mais je voulais juste amener cette précision pour que tout le monde saisisse bien l'enjeu: Buchanan était un choix compréhensible, mais pas parfait (bien que le choix parfait, je serais incapable de dire qui ça aurait été). Parce que dans deux minutes, on va vous dire que vous adorez Buchanan

Disons qu'en politique, par définition, il n'y a pas de choix parfait. Compte tenu de l'offre en présence alors, c'était probablement l'option la plus intéressante.

[Ash]

Ash:

Meilleure alliance, je ne sais pas, mais j'ai dit "pas ce qu'il a fait de mieux". Or, ce qu'il a fait de mieux, c'est l'Ethique de la liberté. Au passage, le ton de tes réponses à mes posts me semble indiquer que tu m'en veux (ou me prend pour un con ou un truc) pour je ne sais quelle raison, mais je ne saurais dire quel grief tu me ferais. Mais peut-être me trompé-je.

Oui.

Par ailleurs Buchanan m'a l'air d'être un bon conservateur politique, alors s'allier pour un temps avec un libertarian pas trop mauvais comme Rothbard, à défaut d'être libéralement correct, me semble bien plus intéressant. Chacun ces définitions de ce qu'il se fait de mieux dans le domaine. Certains préfèrent probablement celle au combien plus respectable avec les pacifistes d'extrème-gauche.

[Calembredaine]

Les Africains que j'ai connu n'ont pas la télé (ni l'électricité d'ailleurs) et ne suivent donc pas les actualités françaises. Tu parles de milieux sociaux très privilégiés.

Privilégiés parfois (universitaires) mais surtout citadins. Mais tu as sans doute raison, la différence vient probablement de là.

Quant à la situation de ma femme, rassure toi, je ne suis nullement choqué

Toujours est-il qu'elle vivait plus confortablement au Gabon avec son salaire de prof qu'en France alors qu'il ne ait aucun doute qu'elle fait partie ici aussi d'un milieu privilégié.

[Bellegarrigue]

Disons qu'en politique, par définition, il n'y a pas de choix parfait. Compte tenu de l'offre en présence alors, c'était probablement l'option la plus intéressante.

Le problème du "soutien" à Pat Buchanan est le même que la discussion avec les xénophobes proposée par Gallatin : à quoi bon prendre le risque d'être associé à de pareils personnages ? J'ai en mémoire une interview de Pat Buchanan par Patrick Gofman de l'émission de Serge de Beketch : nib de nib de libéralisme, que du conservatisme réac plein pot, des réflexions et des sous-entendus (évidemment suscités il est vrai par la connivence avec l'intervieweur) aux relents antisémites et racistes, du protectionnisme à côté duquel GWB est un parangon de Bastiat, etc. L'interview a du aussi être publiée dans le Libre Journal de la France Courtoise des deux mêmes lascars.

à RH : Par ailleurs, bravo pour Gil Jourdan. Je te souhaite en avance une année 2007 pleine de Queue-de-Cerise !

[Largo Winch]

Largo Winch agit comme si ce débat avait été résolu en faveur de la position pro-immigration. Pour lui, ceux qui disent que ce débat n'est pas résolu "dévoient la philosophie libérale". Il tente de les exclure moralement en utilisant les mêmes techniques que les socialistes de SOS-Racisme, à savoir: l'étalage de bons sentiments, et le recours à un vocabulaire émotionnellement chargé ("spécieuse", "duplicité", "malhonnêteté", "funestes", "racistes", "copiner") qui devrait être proscrit de toute discussion sérieuse. Vocabulaire auquel je n'ai pas recours malgré la virulence des attaques dont je fais l'objet. Ce type de rhétorique est utilisé par les professionnels pour masquer la faiblesse des arguments logiques sous-jacents. Cela prouve juste un des axiomes de l'anarcho-capitalisme, qui est que les libéraux classiques sont plus proches des socialistes qu'ils ne croient.

Et ça, c'est juste le traitement que Largo Winch réserve à quelqu'un qui dit que le débat pro- ou anti-immigration n'est pas résolu. Que dirait-il donc de quelqu'un qui défend la position anti-immigration de Hoppe, ce que je me suis scrupuleusement abstenu de faire dans ce fil? Que dirait-il de quelqu'un qui agirait comme si ce débat avait été résolu en faveur de la position anti-immigration, une sorte de Largo Winch inversé? Il dirait que cette personne devrait arrêter de parler au nom de tous les libéraux.

Bel effort de diversion en utilisant l'invective, mais ça ne prend pas avec moi.

Car tout le monde aura pu constater que c'est toi qui utilise cette rhétorique de façon à ne pas répondre sur le fond à mes arguments.

Je rappelle donc :

1°) que tu n'as pas démontré qu'une réduction de l'État providence permettait de réduire mécaniquement l'immigration (or, si cette prémisse tombe, c'est tout le raisonnement et la stratégie que tu proposes qui tombent également) ;

2°) que tu n'as pas démontré la compatibilité entre deux systèmes de pensées : la xénophobie et le libéralisme (où le nationalisme et le libéralisme, à l'échelle d'un pays).

Sur ce deuxième point, tu me réponds que le libéralisme permet à des gens de pratiquer de la discrimination xénophobe sur leur propriété privée. Réponse HS car ça ne permet pas du tout de démontrer la compatibilité entre deux systèmes de pensées de fait antagoniques. En effet :

• De la même manière, le libéralisme permet à une communauté d'individus de bâtir une propriété collective organisée de façon collectiviste. Peut-on en conclure que libéralisme et communisme sont deux systèmes de pensées compatibles ? Non évidemment. Mon propos ne porte pas sur l'ensemble des règles qui pacifie les échanges inter-individuels (approche restrictive du libéralisme qui le réduit à un système juridique à appliquer) mais sur la philosophie qui a présidé à l'élaboration de ces règles. Le libéralisme n'est pas du droit mais une philosophie du droit.
  
• Le fait qu'un individu donné puisse faire de la discrimination xénophobe sur sa propriété privée (approche individualiste) ne permet pas de conclure que l'État est autorisé à mener une politique nationaliste (approche collectiviste). De même, le fait qu'un individu puisse faire de la discrimination ne signifie pas que le libéralisme est une philosophie au service de fins xénophobes.
  

2) en attendant, ça ne nous empêche pas de suggérer aux adversaires de l'immigration quelques mesures anti-étatistes qu'ils vont adorer.

Sans avoir démontré ce qui est en gras dans cette citation, tu ne peux conclure aussi rapidement.

Je croyais que les piliers de la pensée libérale étaient "liberté, propriété, responsabilité". Il y a un quatrième pilier? Et peut-être un cinquième aussi, où ça s'arrête? Peut-être qu'on n'a pas lu le même livre.

Tu vas t'y prendre comment pour forcer les gens à augmenter leur tolérance jusqu'à ce qu'elle soit au niveau que tu juges acceptable? En donnant les pleins-pouvoirs à l'Etat?

Evidemment, si tu n'as pas compris que le libéralisme est une philosophie de la tolérance…

Salin, HS sur la discrimination?

Je n'ai pas écrit que Salin était HS sur la discrimination, mais que ta réponse l'était (cf. point 2°) ci-dessus).

[melodius]

Tout est dit.

[melodius]

Le problème du "soutien" à Pat Buchanan est le même que la discussion avec les xénophobes proposée par Gallatin : à quoi bon prendre le risque d'être associé à de pareils personnages ? J'ai en mémoire une interview de Pat Buchanan par Patrick Gofman de l'émission de Serge de Beketch : nib de nib de libéralisme, que du conservatisme réac plein pot, des réflexions et des sous-entendus (évidemment suscités il est vrai par la connivence avec l'intervieweur) aux relents antisémites et racistes, du protectionnisme à côté duquel GWB est un parangon de Bastiat, etc. L'interview a du aussi être publiée dans le Libre Journal de la France Courtoise des deux mêmes lascars.

à RH : Par ailleurs, bravo pour Gil Jourdan. Je te souhaite en avance une année 2007 pleine de Queue-de-Cerise !

Quels "relents antisémites et racistes" ? J'aimerais savoir, parce que les commissaires du peuple du genre Rocou traitent les gens d'antisémites dès qu'ils ne sont pas d'accord avec eux sans que cela ait un quelconque rapport avec l'attitude qu'on peut avoir envers les Juifs. Tout ce que j'ai pu lire au sujet de Buchanan, dont notamment l'article de Rothbard qui était quand même, je tiens à le rappeler, Juif lui-même démontre que c'est du grand n'importe quoi.

Merci de ne pas relayer les campagnes de dénigrement des totalitaires.

[Largo Winch]

Les 4 mesures que je suggérais aux adversaires de l'immigration dans mon premier article de ce fil sont: 1) démantèlement de l'état-providence, 2) légalisation de la drogue, 3) abolition des lois anti-discrimination et 4) levée de tous les obstacles au commerce international. Je n'ai jamais suggéré l'immigration libre, précisément parce que les libéraux ne sont pas capables de se mettre d'accord entre eux sur ce point.

Ben voyons…

Je vois que ton projet se précise.

Je ne suis pas nationaliste. Je supporte le droit pour les nationalistes de discriminer contre les étrangers au niveau de leurs actions individuelles. Nuance.

Tout en contestant l'immigration libre à l'échelle du pays (cf. ci-dessus)… ça fait bien de toi un nationaliste.

[Bellegarrigue]

Quels "relents antisémites et racistes" ? J'aimerais savoir, parce que les commissaires du peuple du genre Rocou traitent les gens d'antisémites dès qu'ils ne sont pas d'accord avec eux sans que cela ait un quelconque rapport avec l'attitude qu'on peut avoir envers les Juifs. Tout ce que j'ai pu lire au sujet de Buchanan, dont notamment l'article de Rothbard qui était quand même, je tiens à le rappeler, Juif lui-même démontre que c'est du grand n'importe quoi.

Merci de ne pas relayer les campagnes de dénigrement des totalitaires.

Quand l'intervieweur prend l'exemple de la situation de Le Pen en France et qu'il le présente comme en bute au lobby juif et "immigrationniste" et que le Pat Buchanan dit qu'il est lui aussi victime des mêmes lobbies il ne faut pas être grand clerc pour deviner de quoi il s'agit en réalité. J'ajoute qu'il a explicitement répondu "Le Pen" à la question "de quel homme politique français vous sentez-vous le plus proche ?". Mais bon visiblement certains ont droit à plus de mansuétude que d'autres…

[melodius]

Quand l'intervieweur prend l'exemple de la situation de Le Pen en France et qu'il le présente comme en bute au lobby juif et "immigrationniste" et que le Pat Buchanandit qu'il est lui aussi victime des mêmes lobbies il ne faut pas être grand clerc pour deviner de quoi il s'agit en réalité. J'ajoute qu'il a explicitement répondu "Le Pen" à la question "de quel homme politique français vous sentez-vous le plus proche ?".

J'ai malheureusement eu souvent l'occasion de constater que la droite américaine ne comprend absolument pas la situation européenne et que des gens très bien sont capables, par ignorance, de défendre le FN ou, pire encore, le Vlaams Belang, parce qu'ils n'ont pas conscience de ce que sont réellement ces partis. Buchanan se trompe donc, mais ça n'en fait pas un complice de ces gens.

Je réitère mon invitation à ne pas participer au flicage politiquement correct de la gauche militariste.

PS : et Buchanan est de fait la victime de ce qu'il est convenu d'appeler le lobby "juif". Ou est-ce antisémite de le constater ? Il faudra que je demande au camarade commissaire du peuple Rocou tiens.

[xxc]

Toujours est-il qu'elle vivait plus confortablement au Gabon avec son salaire de prof qu'en France alors qu'il ne ait aucun doute qu'elle fait partie ici aussi d'un milieu privilégié.

Elle enseignait au lycée français ? J'y ai souvent corrigé le bac.

[Calembredaine]

Il faudra que je demande au camarade commissaire du peuple Rocou tiens.

Tu n'as pas bientôt fini tes gamineries?

[Kimon]

@ rocou et melodius : il faut privilégier le dialogue !

[melodius]

Tu n'as pas bientôt fini tes gamineries?

Parce que traiter les gens d'antisémite sans raison aucune, c'est quoi camarade commissaire du peuple ?

[melodius]

@ rocou et melodius : il faut privilégier le dialogue !

On appelle ça "un échange de tirs" dans ce contexte.

[Bellegarrigue]

J'ai malheureusement eu souvent l'occasion de constater que la droite américaine ne comprend absolument pas la situation européenne et que des gens très bien sont capables, par ignorance, de défendre le FN ou, pire encore, le Vlaams Belang, parce qu'ils n'ont pas conscience de ce que sont réellement ces partis. Buchanan se trompe donc, mais ça n'en fait pas un complice de ces gens.

Je réitère mon invitation à ne pas participer au flicage politiquement correct de la gauche militariste.

Là je comprend mieux ta réaction (sans accorder pour autant de crédit "erreur" à Pat Buchanan), mais ça n'en ferait pas ipso facto et a contrario quelqu'un de bien non plus.

Pat Buchanan est un adversaire, il n'a rien de libéral, que des attaques menées contre lui soient dégueulasses c'est possible (comme pour Le Pen, Villiers ou Mégret d'ailleurs) mais cela ne retire rien à ce qu'il est. Par exemple que Besancenot critique Sarkozy ne va pas m'empêcher de le faire aussi. Encore que Pat Buchanan je n'en ai rien à secouer en réalité, cela me navre juste que ce qui est pour moi un repère idéologique (Rothbard ou Rockwell) me mette mal à l'aise en se positionnant proche de lui.

Et je répète que nous n'avons rien à gagner à paraître proches de tels personnages. Je ne vois pas ce que cela nous apporte.

[melodius]

Là je comprend mieux ta réaction (sans accorder pour autant de crédit "erreur" à Pat Buchanan), mais ça n'en ferait pas ipso facto et a contrario quelqu'un de bien non plus.

Pat Buchanan est un adversaire, il n'a rien de libéral, que des attaques menées contre lui soient dégueulasses c'est possible (comme pour Le Pen, Villiers ou Mégret d'ailleurs) mais cela ne retire rien à ce qu'il est. Par exemple que Besancenot critique Sarkozy ne va pas m'empêcher de le faire aussi. Encore que Pat Buchanan je n'en ai rien à secouer en réalité, cela me navre juste que ce qui est pour moi un repère idéologique (Rothbard ou Rockwell) me mette mal à l'aise en se positionnant proche de lui.

Et je répète que nous n'avons rien à gagner à paraître proches de tels personnages. Je ne vois pas ce que cela nous apporte.

La stratégie politicienne, on peut évidemment en discuter; ce qui me révulse, c'est de propager des mensonges aussi graves sur quelqu'un.

[Ash]

Confronter ce que tu penses ?

Tu serais capable de me dater l'émission de Courtoisie au passage ? Ca m'intéresse.

[Bellegarrigue]

Confronter ce que tu penses ?

Tu serais capable de me dater l'émission de Courtoisie au passage ? Ca m'intéresse.

La dater précisément cela m'est difficile, si je me souviens bien nous étions en période de campagne électorale US. Il y a des émissions de RC dispo sur emule, je vais voir si je peux récupérer ça et il reste le LJ de la France Courtoise (mais je n'ai pas lu la version papier).

Je ne comprends pas "confronter ce que tu penses ?". Quésako ?

[Ronnie Hayek]

à RH : Par ailleurs, bravo pour Gil Jourdan. Je te souhaite en avance une année 2007 pleine de Queue-de-Cerise !

Merci beaucoup, très bonne année à toi aussi !

Le choix de G. Jourdan comme nouvel avatar a été provoqué par la réponse drolatique de Gallatin sur les vaches. Cela m'a rappelé une scène à la fin de Popaïne & vieux tableaux.