L'aménagement du territoire

[A.B.]

A tout hasard, si les libertariens considérent l'impôt comme un vol, ce n'est pas la position de tous les courants du libéralisme.

La position libérale classique est de considérer les impots comme un mal nécessaire. Ils n'accepteraient pas un impot pour une agriculture de type soviétique par exemple A toi donc la charge de preuve de montrer que les impots sont nécessaires pour qu'un pays dispose d'une infrastructure routière.

[Metropolis]

Ton objectif est déjà discutable,faut-il par exemple une couverture aérienne de l'ensemble territoire?

On t'as donné un autre moyen, des routes privés, quel est le problème avec une route privée ??

Parce qu'elles sont financées par le vol?

Parce que l'entreprise privée bénéficie du signal de prix ce qui lui permet d'allouer plus efficacement les ressources et qu'historiquement on constate que les services publics sont moins efficaces que les services privés ?

Donc leur travail ne vaut rien ?

je n'ai rien contre les routes privées. Si le privé peut m'assurer une infrastructure routiére performante et couvrant l'ensemble du territoire à un coût inférieur à un réseau mise en place par l'Etat, je suis preneur.

Concernat ta remarque sur le vol, ma réponce est dans mon post à destination de Jabial.

Concernant Google, je ne dis pas que leur travail ne vaut rien mais que la création de leur programme ne leur à pas demandé d' investissement financier : la matiére grise et un ordi furent suffisant.

[A.B.]

je n'ai rien contre les routes privées. Si le privé peut m'assurer une infrastructure routiére performante et couvrant l'ensemble du territoire à un coût inférieur à un réseau mise en place par l'Etat, je suis preneur.

Je n'ai rien contre l'agriculture privée, montre moi que l'agriculture privée pourrait être performante et remplacer les kolkozes mis en place par l' État.

Concernat ta remarque sur le vol, ma réponce est dans mon post à destination de Jabial.

Justement si tu étais libéral classique, la charge de preuve serait à toi de montrer que l'impot est absolument nécessaire pour disposer d'un système routier. Sinon tu peux appliquer ton raisonnement à toutes les industries ( communisme ) et demander qu'on t'apporte la "preuve" que le privé peut faire mieux.

Concernant Google, je ne dis pas que leur travail ne vaut rien mais que la création de leur programme ne leur à pas demandé d' investissement financier : la matiére grise et un ordi furent suffisant.

Leur temps et leurs années d'études. Mais de toute facon c'est hors sujet.

[WALDGANGER]

Sans oublier que Metro n'a pas répondu sur le fait que c'est à l'utilisateur de payer. pourquoi je devrais payer quelque chose que je n'utilise pas? Même si ça revenait plus cher de passer par le privé, je n'ai pas à payer pour vous.

ce qui ne veut pas dire que je ne vois pas des critiques possibles à faire à un réseau privé, mais je ne veux pas l'aider

[Invité jabial]

Concernant Google, le programme de ce service ( le coeur de leur réussite) fut mise au point par 2 étudiants durant leur cursus universitaire pour 0 dollars. Le reste ( les infrastructures informatiques …), c'est peanuts à coté de ce que vaut ce programme et leur amortissement fut rapide d' ou des bénéfices rapidement dégagés. Que maintenant Google dépense des milliards pour faire tout et n'importe quoi, c'est autre chose.

Parce que selon toi, dès qu'il faut un investissement lourd, seul l'Etat peut le faire?

Les multinationales qui ont des budgets comparables à celle d'Etats, disparues, pouf?

Le fait que tout le réseau ne doive pas être construit par la même personne et que les coûts sont divisés en conséquence, oublié?

A tout hasard, si les libertariens considérent l'impôt comme un vol, ce n'est pas la position de tous les courants du libéralisme.

C'est quoi le vol pour toi? Pour moi, c'est prendre de force la propriété d'autrui. En quoi le fait d'appeler "impôt" le vol étatique est-il différent du fait d'appeler "intérêt général" l'intérêt des hommes de l'Etat? C'est la même arnaque. On cherche à tout prix à ce que les gens ne voient pas ce qui se produit devant leur nez, alors on change les mots.

[Metropolis]

Je considère l’impôt comme un « mal nécessaire » que je suis prés à accepter sous certaines conditions. En cela, je ne vois pas en quoi je dérogerai au libéralisme classique. Si certain d’entre vous ont opté pour une vision libertarienne de l’imposition, c’est votre choix mais cela n’est pas la seule et unique vision libérale sur ce sujet. Par conséquent, le rappel de Jabial concernant le caractère libéral de ce forum à la suite de mon post est selon moi inapproprié voir déplacé.

Je le répète encore une fois, je n’ai pas trouvé d’étude concernant une meilleure efficacité du privé par rapport à la mise en place d’une infrastructure routière performante et couvrant l'ensemble du territoire. Par conséquent, je ne vois pas en quoi je devrais m’opposer a priori à l’action de l’Etat dans ce domaine alors même que des certains auteurs libéraux tels que Smith ou autre ne s’y opposent pas.

Maintenant, si vous disposez de telles études, je serais très heureux que vous les partagiez avec moi car je les recherche sans succès depuis un moment. De cette façon, le débat pourrait avancer.

[Invité jabial]

Je considère l’impôt comme un « mal nécessaire » que je suis prés à accepter sous certaines conditions.

Que tu acceptes l'impôt en ce qui te concerne, soit. Ca ne te donne aucun droit de l'imposer aux autres.

En cela, je ne vois pas en quoi je dérogerai au libéralisme classique.

On dit '"préhistoire du libéralisme".

Si certain d’entre vous ont opté pour une vision libertarienne de l’imposition, c’est votre choix mais cela n’est pas la seule et unique vision libérale sur ce sujet.

C'est la seule cohérente.

Par conséquent, le rappel de Jabial concernant le caractère libéral de ce forum à la suite de mon post est selon moi inapproprié voir déplacé.

1) Ce n'était pas lié au problème de l'imposition mais au fait que tu te réjouisse que tout le monde paie un service plutôt que ses utilisateurs, ce qui n'est clairement pas libéral.

2) Je ne pensais jamais avoir à employer ce genre d'attitude que je hais profondément, mais je dois dire qu'ici ça s'impose :

Ce n'est pas toi qui décide ce qui est inapproprié ou déplacé ici. C'est, entre autres, moi. Si tu n'es pas content, la porte est grande ouverte.

Je le répète encore une fois, je n’ai pas trouvé d’étude concernant une meilleure efficacité du privé par rapport à la mise en place d’une infrastructure routière performante et couvrant l'ensemble du territoire. Par conséquent, je ne vois pas en quoi je devrais m’opposer a priori à l’action de l’Etat dans ce domaine alors même que des certains auteurs libéraux tels que Smith ou autre ne s’y opposent pas.

Maintenant, si vous disposez de telles études, je serais très heureux que vous les partagiez avec moi car je les recherche sans succès depuis un moment. De cette façon, le débat pourrait avancer.

C'est difficile de trouver une étude sur quelque chose qui n'a jamais été fait. Ceci dit, il reste le bon sens. Et aussi, le fait que la couverture totale du territoire n'est pas nécessairement un but sensé, surtout si ça a comme coût de ralentir toute l'économie des productifs.

[Galius]

Concernant Google, je ne dis pas que leur travail ne vaut rien mais que la création de leur programme ne leur à pas demandé d' investissement financier : la matiére grise et un ordi furent suffisant.

Petite réctification, Google dispose d'un parc informatique gigantesque, et une puissance de calcul énorme, donc il y a bien de l'investissement dans des actifs tangibles. Serguey et larry ont d'abord du "voler" des machines sur le quai de livraison de Stanford pour construire leur système et s'adresser ensuite aux venture capitalists pour le financement. Voila j'arrête le HS.

[Metropolis]

Que tu acceptes l'impôt en ce qui te concerne, soit. Ca ne te donne aucun droit de l'imposer aux autres.

On dit '"préhistoire du libéralisme".

C'est la seule cohérente.

1) Ce n'était pas lié au problème de l'imposition mais au fait que tu te réjouisse que tout le monde paie un service plutôt que ses utilisateurs, ce qui n'est clairement pas libéral.

2) Je ne pensais jamais avoir à employer ce genre d'attitude que je hais profondément, mais je dois dire qu'ici ça s'impose :

Ce n'est pas toi qui décide ce qui est inapproprié ou déplacé ici. C'est, entre autres, moi. Si tu n'es pas content, la porte est grande ouverte.

C'est difficile de trouver une étude sur quelque chose qui n'a jamais été fait. Ceci dit, il reste le bon sens. Et aussi, le fait que la couverture totale du territoire n'est pas nécessairement un but sensé, surtout si ça a comme coût de ralentir toute l'économie des productifs.

Peux tu me citer un de mes précédent post où j'essaie d'imposer ma vision de l'imposition ?

J'ai juste précisé que le fait de considérer que l'impôt comme un vol et de s'opposer à toute forme d'impôt était la position des libertariens mais que ce n'était pas la seule et unique position des libéraux sur ce sujet.

Je n'ai à aucun moment dévaloriser ou dénigrer la position d' A.B ou la tienne sur cette thématique de l'imposition dans le but d'imposer la vision du libéralisme classique…je dis juste dis que c'est votre choix mais pas le mien. Peux tu m'expliquer en quoi dire cela est une tentative d'imposer mon point de vu ?

Que tu sois anarcap, libre à toi et d'ailleur je me suis jamais amusé à dénigrer sur ce forum votre courant, mais ne vient pas me donner une leçon de pureté libérale avec tes remarques sur "la cohérence" ou la "préhistoire du libéralisme". Nous appartenons chacun à des courants différents, je respecte le tien ainsi que l'ensemble des autres courants libéraux mais j'attend en retour que l'on respecte aussi mon courant.

Quand à ma remarque sur le caractére inapproprié et déplacé de ton post , il s'agit d'une opinion personnelle que je maintien. Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas exprimer mon avis personnel sur ton post à partir du moment ou celui-ci n'engage que moi et qu' a aucun moment je me suis posé en administrateur de ce site ou tenté de parler au nom de ce dernier.

[Rincevent]

[…] J'ai juste précisé que le fait de considérer que l'impôt comme un vol et de s'opposer à toute forme d'impôt était la position des libertariens mais que ce n'était pas la seule et unique position des libéraux sur ce sujet. […]

[A.B.]

Metropolis, ta remarque sur "Ce n'est pas l'utilisateur qui paye mais l'ensemble de la collectivité" est profondément communiste, c'est tout, je ne vois rien de libéral, meme 'classique' en toi.

Pour ce qui est de "prouvez moi que ca peut marcher" tu poses le probleme a l'envers comme je t'ai dit, si tu penses que les impots ne doivent etre preleves que si c'est absolument necessaire, c'est a Toi de montrer qu'effectivement les routes ne peuvent etre efficacement construites que par l'Etat. Qu'y a-t-il de différent avec les routes?

As-tu lu une étude sur l'agriculture, la producton de voiture, les lignes aériennes, la charcuterie, la production d'énergie, les moteurs de recherce, la vente de papier avant de te convaincre que chacune de ses activités étaient mieux réalisées par le privé que par l'État.

Il y a sans doute quelque chose qui te semble 'évident' au sujet des routes et que tu ne partage pas, donc vas y, explique en quoi une route serait différente d'un autre service privé, qu'est-ce qu'il y a pour toi de si particulier autour du concept de route.

[WALDGANGER]

d'ailleurs je crois qu'il faut distinguer:

-les routes seraient elles apparues sans l'Etat et:

-peut on privatiser les routes

le deuxième est moins évident que le premier, pour prendre l'exemple extreme de la rue, une rue privée il n'y a rien de plus facile à faire dans une ville privée. Parce que les règles qui s'y appliquent sont connus de ceux qui s'installent. Par contre privatiser une rue, cela signifie que le propriétaire édicte les règles qu'il y souhaite et que les riverains se retrouvent piégés.

[A.B.]

Par contre privatiser une rue, cela signifie que le propriétaire édicte les règles qu'il y souhaite et que les riverains se retrouvent piégés.

Il suffit de rendre les riverains copropriétaires de la rue. A partir de la ils peuvent revendre soit leur propriete, soit un droit d'exploitation a une societe de rues privées.

[Rincevent]

On arrive à un point intéressant. Supposons qu'en société libre, un propriétaire A achète toutes les propriétés autour de la maison de B. Le respect des droits de propriété indique que B ne peut empiéter sur la propriété de A. Ce dernier a-t-il le droit d'isoler complètement la propriété de B (eau, électricité, téléphone…), et d'empêcher ce dernier de sortir de sa propriété pour aller chercher ses moyens de subsistance (eau, nourriture, travail…) ?

[WALDGANGER]

Il suffit de rendre les riverains copropriétaires de la rue. A partir de la ils peuvent revendre soit leur propriete, soit un droit d'exploitation a une societe de rues privées.

c'est pas parfait non plus, si tu prends les décisions à la majorité on se retrouve avec une démocratie dans laquelle la majorité peut imposer les conneries qu'elle veut à une minorité, mais avec un peu d'optimisme ça pourrait marcher

[A.B.]

On arrive à un point intéressant. Supposons qu'en société libre, un propriétaire A achète toutes les propriétés autour de la maison de B. Le respect des droits de propriété indique que B ne peut empiéter sur la propriété de A. Ce dernier a-t-il le droit d'isoler complètement la propriété de B (eau, électricité, téléphone…), et d'empêcher ce dernier de sortir de sa propriété pour aller chercher ses moyens de subsistance (eau, nourriture, travail…) ?

J'ai deja pose cette question, la reponse de Jabial etait parfaite. Quand tu as achete ta propriete, le proprietaire acceptait que tu passes, implicitement il t'a accordé ce droit, sinon il aurait du le mentionner… si A rachete son terrain, il ne peut te bloquer sans te racheter ton droit de passage.

[Rincevent]

J'ai deja pose cette question, la reponse de Jabial etait parfaite. Quand tu as achete ta propriete, le proprietaire acceptait que tu passes, implicitement il t'a accordé ce droit, sinon il aurait du le mentionner… si A rachete son terrain, il ne peut te bloquer sans te racheter ton droit de passage.

En effet, j'aurais dû chercher. Et si, l'un après l'autre, tes voisins te refusent le droit de passer chez eux ?

[melodius]

On arrive à un point intéressant. Supposons qu'en société libre, un propriétaire A achète toutes les propriétés autour de la maison de B. Le respect des droits de propriété indique que B ne peut empiéter sur la propriété de A. Ce dernier a-t-il le droit d'isoler complètement la propriété de B (eau, électricité, téléphone…), et d'empêcher ce dernier de sortir de sa propriété pour aller chercher ses moyens de subsistance (eau, nourriture, travail…) ?

Ca ne doit être que la 4.569ème fois que ce "point intéressant" est soulevé sur ce forum.

Moi je vais en arriver à un autre point intéressant. Imagine que moi, melodius, sois maire de ton bled et ne puisse pas te supporter, qu'est-ce qui va m'empêcher de te rendre la vie impossible par tous les moyens, notamment en faisant des travaux sur toutes les routes qui mènent vers ton bien ?

[Rincevent]

Moi je vais en arriver à un autre point intéressant. Imagine que moi, melodius, sois maire de ton bled et ne puisse pas te supporter, qu'est-ce qui va m'empêcher de te rendre la vie impossible par tous les moyens, notamment en faisant des travaux sur toutes les routes qui mènent vers ton bien ?

Ca risque moins d'arriver si les pouvoirs des maires sont très limités (ce qui serait le cas en minarchie), et si une partie des routes est privée.

[melodius]

Ca risque moins d'arriver si les pouvoirs des maires sont très limités (ce qui serait le cas en minarchie), et si une partie des routes est privée.

Mort de rire tiens.

Il va falloir trouver mieux que ça mon ami.

[Ronnie Hayek]

Ca risque moins d'arriver si les pouvoirs des maires sont très limités (ce qui serait le cas en minarchie), et si une partie des routes est privée.

Qu'est-ce qui empêchera tes maires de devenir autant de potentats insupportables ?

[Invité Arn0]

Moi je vais en arriver à un autre point intéressant. Imagine que moi, melodius, sois maire de ton bled et ne puisse pas te supporter, qu'est-ce qui va m'empêcher de te rendre la vie impossible par tous les moyens, notamment en faisant des travaux sur toutes les routes qui mènent vers ton bien ?

Les lois sur l'abus de pouvoir?

[Rincevent]

Qu'est-ce qui empêchera tes maires de devenir autant de potentats insupportables ?

Une délimitation très stricte de leurs compétences (oui, je suis un horrible constitutionnaliste), et le pouvoir de les trainer devant des tribunaux qui les jugeraient selon le droit commun. Et si un maire devient tyrannique avant que ses administrés puissent tenter le moindre recours, ou au delà du supportable, alors même traitement (à échelle différente) que pour un Etat dont le gouvernement est tyrannique.

Révolution.

[Ronnie Hayek]

Les lois sur l'abus de pouvoir?

Morts de trouille, les maires.

[Ronnie Hayek]

Une délimitation très stricte de leurs compétences (oui, je suis un horrible constitutionnaliste), et le pouvoir de les trainer devant des tribunaux qui les jugeraient selon le droit commun. Et si un maire devient tyrannique avant que ses administrés puissent tenter le moindre recours, ou au delà du supportable, alors même traitement (à échelle différente) que pour un Etat dont le gouvernement est tyrannique.

Révolution.

Donc, en résumé : des règles dont les édiles se torcheront le cul de toute façon. Et comme seule issue à l'arbitraire : la guerre civile. Au fait, ce n'était pas notamment à cette question que le libéralisme était censé apporter des remèdes ?

[Invité Arn0]

Morts de trouille, les maires.

Je fait ce que je peux !

[Rincevent]

Donc, en résumé : des règles dont les édiles se torcheront le cul de toute façon. […]

On se torche rarement le cul de lois qui permettent par exemple de finir en taule ou de devoir rembourser les émoluments perçus depuis que l'on occupe un mandat.

[Ronnie Hayek]

On se torche rarement le cul de lois qui permettent par exemple de finir en taule ou de devoir rembourser les émoluments perçus depuis que l'on occupe un mandat.

Tu vis dans quel monde ? A Teletubbyland ?

[Rincevent]

Tu vis dans quel monde ? A Teletubbyland ?

J'arrive encore à faire la différence de nature entre social-démocratie et totalitarisme. La rhétorique c'est marrant, mais en abuser nuit au sens des réalités.

[Ronnie Hayek]

J'arrive encore à faire la différence de nature entre social-démocratie et totalitarisme. La rhétorique c'est marrant, mais en abuser nuit au sens des réalités.

C'est marrant, parce que je viens de relire mon commentaire, et je n'y ai pas trouvé trace du mot "totalitarisme". J'en déduis donc que, selon toi, en social-démocratie, les élus se comportent scrupuleusement et craignent d'enfreindre la loi.

Conclusion supplémentaire, je crois en effet que ton abus de rhétorique et d'effets de manche nuit gravement à ton sens de l'observation et du raisonnement.