L'aménagement du territoire

[Stranger]

Heu… non. Si c'est un problème de coûts, ce peut être un problème du côté de l'offre et non de la demande.

J'ai bien dit marché, non?

[Largo Winch]

Non, la question est: combien de sites culturels de la valeur du Mont St Michel l'état a-t-il produit depuis qu'il a obtenu le monopole sur l'aménagement du territoire?

Réponse: 0.

L'opéra Bastille, la grande arche de La Défense, La BNF.

Nan, je déconne…

[melodius]

Une route non entretenue ne garantit pas la sécurité des automobilistes. Les frais du nécessaire entretien de la route peuvent dépasser les recettes. Une route qui ferme, ça a donc un sens.

Poussons le raisonnement. Le proprio reste responsable de l'entretien et essaiera donc de la vendre ou il fera faillite et ce sera le curateur qui la revendra. Donc quelqu'un d'autre pourra essayer.

Et si réellement elle est trop chère à exploiter par rapport aux bénefs qu'elle rapporte, eh bien elle n'a pas de raison d'exister.

[Sous-Commandant Marco]

C'est justement ce qui pose problème à mon avis, car on ne peut pas raisonner à structure de coûts identique en changeant ainsi totalement de paradigme.[…]

Où changé-de paradigme?

Les routes existent depuis des milliers d'années, les véhicules aussi et les véhicules motorisés depuis des décennies.

Je comprendrais ton objection si je voulais faire une comparaison entre les routes et Internet, comme quelqu'un l'a fait par ailleurs. Je propose simplement de déterminer ce qui se passerait si demain le marché automobile devenait libre. C'est théorique certes mais ce n'est pas un changement de paradigme, juste de propriétaire.

[Largo Winch]

J'ai bien dit marché, non?

Dans ce cas, ta réponse est tautologique par rapport au questionnement de xxc.

xxc dit que si on laisse libre le fonctionnement du marché, la demande de route est non satisfaite.

Et tu réponds : s'il n'y a pas de routes, c'est que le marché n'en veut pas…

[Stranger]

Dans ce cas, ta réponse est tautologique par rapport au questionnement de xxc.

xxc dit que si on laisse libre le fonctionnement du marché, la demande de route est non satisfaite.

Et tu réponds : s'il n'y a pas de routes, c'est que le marché n'en veut pas…

Comment peut-on déterminer la demande pour un bien en dehors du marché?

[melodius]

Je me permets en effet de me citer:

Qu'est-ce qui coûte trop cher pour être réalisé par des capitaux privés et qui sert à quelque chose ? Sérieusement, je ne trouve aucun exemple. Même le tunnel sous la Manche est un truc privé.

[Largo Winch]

Comment peut-on déterminer la demande pour un bien en dehors du marché?

??

Qu'est-ce que tu racontes ?

[Libérus]

En fait, facétieux ou non, je m'en fiche. Si les gens qui vivent sur le Mont (en partie propriétaires donc) vendent, et si un quidam est assez stupide pour croire tirer plus en rachetant tout et en collant un Disneyland dessus, qu'il essaye. Je crains que le retour à la case "Mt St Michel" traditionnel ne soit rapide. Ici, l'économique balaiera rapidement le problème.

L'économique est moralement neutre et c'est ce que beaucoup lui reprochent en réclamant une économie "éthique". J'ai passé beaucoup de temps à expliquer à des gauchistes que le marché n'est pas un monstre qui va les empêcher de tourner en rond. Maintenant, vous m'expliquez que l'économique serait l'archange St-Michel. Cela me paraît être l'erreur symétrique.

Si un promoteur construit un hôtel en bout de piste, je me demande vraiment

1/ comment il va recruter ses ouvriers

En Chine

2/ comment il va réussir à construire tout ça dans la trainée d'un boeing long courrier

Il se peut qu'il appartienne à une riche famille de batisseurs, les Ben Laden, et que son but soit précisément d'empêcher le fonctionnement de l'aéroport. On a vu des choses plus bizarre que ça.

3/ comment il va attirer le client avec le boucan, les odeurs, le gras partout sur les voitures, les fenêtres, etc…

Pas de problème. Les HLM situés à proximité des aéroports ont des listes d'attente qui ne désemplissent pas. Mais l'immeuble en question peut être aussi bien un immeuble de bureaux pour une grande multinationale.

Ici aussi, l'économique balaiera rapidement le problème.

Comme toujours, elle balaie.

[Largo Winch]

Et si réellement elle est trop chère à exploiter par rapport aux bénefs qu'elle rapporte, eh bien elle n'a pas de raison d'exister.

Du point des offreurs. Et non des demandeurs. Et sur un marché libre.

L'économie des transactions a justement montré qu'une organisation hiérarchisée peut dans certaines conditions être un mode d'allocations des ressources plus efficace que le marché.

[Antoninov]

Du point des offreurs. Et non des demandeurs. Et sur un marché libre.

L'économie des transactions a justement montré qu'une organisation hiérarchisée peut dans certaines conditions être un mode d'allocations des ressources plus efficace que le marché.

Par plus efficace, tu veux dire "qui réponde à une demande qui [pour tout un tas de raisons, bonnes ou mauvaises] ne trouve pas de satisfaction par le marché libre"?

[melodius]

Du point des offreurs. Et non des demandeurs. Et sur un marché libre.

L'économie des transactions a justement montré qu'une organisation hiérarchisée peut dans certaines conditions être un mode d'allocations des ressources plus efficace que le marché.

Je ne suis pas économiste; c'est sans doute ce qui explique ma perplexité à l'idée qu'il faudrait faire des investissements à fonds perdus dont on ne profiterait d'ailleurs pas.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Il se peut qu'il appartienne à une riche famille de batisseurs, les Ben Laden, et que son but soit précisément d'empêcher le fonctionnement de l'aéroport. On a vu des choses plus bizarre que ça.

Ces supputations me rappellent l'objection Dilbertienne: "et si demain un tremblement de terre vient anéantir la moitié de la route privée et qu'une météorite détruise l'autre moitié, hmmmm? Ha, elle est belle l'anarcapie!"

Bien sûr qu'il y aurait des petits vicieux qui, entendant parler de la construction d'une nouvelle route privée ou d'un aéroport spéculeraient sur ce qu'ils pourraient obtenir comme avantage en gênant le plus possible l'entrepreneur. Et il faudra que l'entrepreneur achète leur non-nuisance avec des espèces sonnantes et trébuchantes. Donc, toutes ces objections sont des variantes du problème de l'expropriation.

[melodius]

Ces supputations me rappellent l'objection Dilbertienne: "et si demain un tremblement de terre vient anéantir la moitié de la route privée et qu'une météorite détruise l'autre moitié, hmmmm? Ha, elle est belle l'anarcapie!"

Bien sûr qu'il y aurait des petits vicieux qui, entendant parler de la construction d'une nouvelle route privée ou d'un aéroport spéculeraient sur ce qu'ils pourraient obtenir comme avantage en gênant le plus possible l'entrepreneur. Et il faudra que l'entrepreneur achète leur non-nuisance avec des espèces sonnantes et trébuchantes. Donc, toutes ces objections sont des variantes du problème de l'expropriation.

Les mêmes petits plaisantins ne se demandent par ailleurs jamais ce qui pourrait se passer si Ben Laden prenait le pouvoir quelque part…

[Libérus]

Non, la question est: combien de sites culturels de la valeur du Mont St Michel l'état a-t-il produit depuis qu'il a obtenu le monopole sur l'aménagement du territoire?

Réponse: 0.

L'Etat n'a pas à produire des voitures, ni de l'électricité , ni des bas nylons, ni des sites culturels, sauf si c'est un Etat socialiste.

[Metropolis]

Qu'est-ce qui coûte trop cher pour être réalisé par des capitaux privés et qui sert à quelque chose ? Sérieusement, je ne trouve aucun exemple. Même le tunnel sous la Manche est un truc privé.

Les routes nationales, départementales et communales.

[melodius]

Les routes nationales, départementales et communales.

Voir ce qu'on a écrit ci-dessus.

A ton avis, comment les gens se déplaçaient-ils en 1350 ?

[Largo Winch]

Où changé-de paradigme?

Construction administrée des routes dans une soc-dém ==> Libre construction des routes par mécanisme de marché dans une anarcapie.

Tout change. Rien est identique. Il n'y a pas que le profil (public/privé) des propriétaires de routes qui varie, mais aussi l'environnement de ceux-ci, l'économie totalement différente, les besoins de la "société" qui ne sont plus les mêmes.

Faire des comparaisons empiriques dans ces conditions me semble plus être de la futurologie qu'autre chose.

[Metropolis]

Voir ce qu'on a écrit ci-dessus.

A ton avis, comment les gens se déplaçaient-ils en 1350 ?

Abrégé d'histoire des routes - Jean Billard

http://www.lcpc.fr/fr/sources/hist-routes.dml

Comparer 1350 à aujourd'hui n' a aucun sens. La mobilité des personnes étaient beaucoup plus réduite car, contrairement à aujourd'hui, il se tapaient pas 20 kilométres pour aller au boulot tous les jours.

[Libérus]

A ton avis, comment les gens se déplaçaient-ils en 1350 ?

Ils ne se déplacaient pas. C'était la Grande Peste.

[Rincevent]

Qu'on puisse faire plus sûr est une évidence, et que l'aéroport en question soit un aéroport difficile, je ne l'ai pas nié. Je montre simplement que, bien que la situation y soit fort délicate, le nombre d'accidents graves n'était pas supérieur à d'autres aéroports. Les compagnies (tu le dis toi-même) se sont adaptées, les pilotes aussi… Si on le peut là-bas, on doit pouvoir le faire ailleurs, sauf à admettre une supériorité d'organisation et d'intelligence des hong-konguites (hong-konguais ? hong-konguiens ?).

Mais à quel cout. Envoyer seulement les pilotes les plus chevronnés atterrir là-bas coute cher en organisation, sans parler des malins qui font tout pour y échapper.

Quant à Rincevent avec ses coûts de R&D, désolé de casser son trip communiste, mais il s'agit d'argent qui ne lui appartient pas et ce n'est donc pas son problème (j'aurais espéré qu'il s'en féliciterait, mais visiblement la distinction entre "tien" et "mien" est un concept un peu trop complexe à appréhender…) et ensuite ça ne représente rien du tout par rapport aux gaspillages énormes que produit n'importe quel état national.

Ah ben oui, je suis coco, ça explique tout. Bon, redevenons sérieux : un économiste (et encore pire, un consultant), ça réfléchit à des problèmes qui ne sont pas les siens, et en général ça n'est pas communiste (encore que beaucoup d'économistes… bon, passons). Si Nokia et les autres ont développé des modèles de téléphones multibandes, ça leur a couté davantage d'argent que si ils n'avaient pas eu à le faire, vrai ou faux ? Cet argent investi pour rendre les téléphones compatibles entre réseaux, c'est autant d'argent qui n'a pas été investi pour faire baisser les couts de production, ou pour verser un meilleur dividende aux actionnaires, ou bien ça a pu pousser Nokia à renégocier des contrats avec ses fournisseurs pour les pressurer et leur refiler une partie de la patate chaude… Tout cela a un cout très important, qui n'aurait pas existé si les normes avaient été unifiées dès le départ. C'est pas optimal, loin de là.

Je pense que tu as raison. On retrouve ici les arguments de la théorie des coûts de transaction de Williamson. Une organisation unique et centralisée est plus efficace économiquement que les mécanismes traditionnels de marché lorsque les coûts de transactions sont très importants.

C'est précisément pour cette raison qu'il existe des entreprises. Une organisation émerge toujours aux endroits où le marché est peu efficient.

[Salatomatonion]

Je suis désolé pour votre ami. Mais la question posée par jb say ne porte pas sur la législation française actuelle. Le fait qu'elle soit vicieuse implique -t-il que toute législation restreignant la construction soit à bannir pour tous les temps et tous les pays ?

Bien évidemment non, mais comme pour tous les points que tu reprends ci-dessous je veux juste dire que l'état n'est pas forcément l'acteur incontournable pour permettre aux gens d'aménager le territoire correctement, c'est à dire dans leur intérêt individuel et en respectant l'intérêt de leur voisin.

Ce "non" rapproche un peu nos deux points de vue. Maintenant, vous vous efforcez d'en restreindre la portée en présisant "liberté " et sécurité. Maitenant imaginez la situation suivante:

Vous êtes propriétaire d'une petite maison en banlieue. Elle a un jardin de 50 m2 , borné sur les côtés par d'autres maisons et au fond par un mur. En vous réveillant le matin, vous aviez l'habitude de regarder le ciel.

Un beau jour un promoteur arrive et construit de l'autre côté du mur un immeuble de 8 étages. Le ciel est bouché. La luminosité ayant fortement baissé vous êtes obligé d'allumer l'électricité en plein après-midi si vous voulez lire. En outre, vous aviez l'habitude de vous promener à poil dans votre jardin, et vous avez maintenant huit étages de rigolards qui vous observent. Ca vous convient comme situation ?

Je ne comprends pas la mise entre guillemets du mot liberté.

Pour répondre à cet exemple : j'ai fait construire une maison dans un tout nouveau petit lotissement à l'intérieur duquel ont été établies des règles propres qui s'ajoutent aux règles du PLU en vigueur. Citons une hauteur maximum pour la maison. Une fois de plus pourquoi de telles règles de bon sens, issues d'un compromis entre liberté individuelle (je veux deux étages) et liberté des autres (je veux conserver une vue correcte qui préserve aussi mon intimité) ne pourraient elles-pas être établies directement par les gens dans les contrats de vente et d'aménagement ? Une fois de plus pourquoi ai-je l'impression que l'on imagine systématiquement la question sous l'angle d'un morcellement extrême de petites parcelles de x propriétaires qui veulent absolument faire tout et n'importe quoi au mépris inconditionnel des autres ?

Si je veux faire une maison de 80 mètres de haut, ça ne me choque pas de me dire que je ne vais pas pouvoir trouver le terrain que je veux et que je devrais tenir compte de contraintes définies par les vendeurs et/ou d'autres propriétaires avoisinants qui vont très probablement appartenir à un bout de lotissement ou de copropriété.

En quoi l'état est plus garant de bon sens et d'efficacité que les initiatives personnelles et privées pour organiser la vie en commun et dans le cas qui nous importe l'aménagement du territoire ?

Regardez bien : nous sommes des milliers en France à être écoeurés par les squatts. Mais nous sommes incapables, par nous-mêmes d'en empêcher un seul.

Les maires détournent la réglementation pour avoir plus de citoyens versant la taxe d'habitation et pour répondre aux pressions commerçants qui voient dans ces opérations immobilières la promesse de nouveaux clients. Le monde n'est pas parfait.

Ai-je dit que sans état le monde serait parfait ? Le libéralisme nous préserve heureusement de la vaine recherche de la perfection. Mais il nous prouve très souvent qu'on aboutit à des situations beaucoup moins ubuesques que lorsque l'état s'en mêle.

[Largo Winch]

Je ne suis pas économiste; c'est sans doute ce qui explique ma perplexité à l'idée qu'il faudrait faire des investissements à fonds perdus dont on ne profiterait d'ailleurs pas.

Attention ! Investissements à fonds perdus pour un propriétaire isolé, pas pour une organisation hiérarchique de taille plus importante. C'est là le coeur de l'argumentation de l'économie des conventions.

En effet, les transactions sur un marché (recherche d'informations, de compromis, de standardisation de qualité des biens, etc.) présentent des coûts. L'apparition de l'organisation hiérarchique supprime ces coûts de transaction de marché en les internalisant. Couplés aux économies d'échelle, ceux-ci expliquent donc pourquoi une organisation hiérarchisée peut parfois s'avérer un meilleur mode d'allocation des ressources que la marché.

Précision importante : l'organisation hiérarchisée ne désigne pas nécessairement dans cette théorie l'Etat ou un organisme public. Cela peut désigner l'entreprise vs les homo-oeconomicus atomisés sur un marché, le monopole vs la concurrence sur un marché donné, etc.

Par rapport à notre discussion, on retrouve là l'idée développée par xxc : l'organisation administrée de la construction des routes permet la suppression de nombreux coûts de transaction rendue possible par l'expropriation.

[xxc]

Et ou est le problème? Si la route coute trop cher pour être construite, c'est que le marché n'en veut pas.

Tu me rejoins : la route n'existera donc pas. Il y aura moins de routes, un réseau moins étendu.

[xxc]

Les solutions techniques existent: il suffit de placer une puce dans la bagnole et on reçoit l'addition en fin de mois, qui sera fonction du type de route utilisé, de l'heure de la journée, etc.

Il faut placer aussi des bornes sur chaque route, payer des sociétés de maintenance qui entretiennent et réparent les bornes, payer des agents chargés de vérifier que chaque véhicule a bien sa puce, etc. On peut penser que pas mal de routes ne seront pas rentables et abandonnées.

La route qui ferme, ça n'a pas de sens; l'investissement a été fait et ce serait idiot de ne plus se faire payer. Au pire elle n'est plus entretenue, et encore.

J'ai un terrain qui jouxte la route. Je ferme la route et j'agrandis mon terrain.

Quant aux écolos qui veulent empêcher l'exploitation d'une autoroute, si tu y réfléchis, ça ne tient pas la route (c'est le cas de le dire).

Tu as raison. Mais on peut imaginer une situation semblable avec une route dont il est difficile de se passer.

Tiens, tu as remarqué qu'en France il y a des autoroutes privées …?

Oui, pour l'exploitation. Et encore, c'est l'État qui réglemente. Et c'est grâce à l'État ou aux collectivités territoriales qu'elles ont été construites à coup d'expropriations.

[Libérus]

Je ne comprends pas la mise entre guillemets du mot liberté.

C'est un lapsus. Je voulais écrire "liberté et sécurité", pour mettre en évidence le fait que mon immeuble de huit étages ne met en cause ni votre liberté ni votre sécurité, mais que pourtant il est détestable et que vous aimeriez bien avoir un recours contre sa construction, de préférence sans avoir à utiliser la méthode Bové pour les Mac Donald. On est protégé partiellement contre cela grâce au Droit, qui condamne les "troubles de jouissance", et surtout , en amont par les réglementations étatiques ou municipales qui limitent la hauteur des bâtiments. Les recours en Droit sont longs , coûteux et pénibles. Les réglementations simples et pratiques font leur effet sans même que vous ayez le moindre effort à fournir.

Pour répondre à cet exemple : j'ai fait construire une maison dans un tout nouveau petit lotissement à l'intérieur duquel ont été établies des règles propres qui s'ajoutent aux règles du PLU en vigueur.

Un PLU ! Nous y voila ! Votre règlement, qui est d'après ce que je comprends , un règlement de copropriété, est coiffé par le PLU, et par la loi SRU. Il ne peut être opposé à un nouvel acquéreur que s'il a été enregistré aux hypothèques (Aaach! encore l'Etat !!!).

Citons une hauteur maximum pour la maison. Une fois de plus pourquoi de telles règles de bon sens, issues d'un compromis entre liberté individuelle (je veux deux étages) et liberté des autres (je veux conserver une vue correcte qui préserve aussi mon intimité) ne pourraient elles-pas être établies directement par les gens dans les contrats de vente et d'aménagement ?

La réponse à cette question se trouve dans le fil sur les squats , où Harald a eu la bonne citée de citer Eolas. Celui-ci explique qu'une loi est opposable à tous les tiers qui pourraient intervenir. Alors qu'un contrat ne concerne que ceux qui l'ont signé (Ce principe est commun aux libéraux et aux libertariens ).

Revenons donc à mon exemple, qui est d'une grande banalité. Vous avez acheté cete petit maison avec son petit jardin à son propriétaire, il y a mettons vingt ans. Vous n'avez pas eu à négocier avec tous les propriétaires voisins, Dieu merci , vous imaginez le binz ? Entre temps , ces voisins ont changé . Le propriétaire du terrain de 500 m2 qui se trouve au dela du mur a vendu au promoteur et … vous connaissez la suite.

Comme l'explique bien Eolas, votre contrat n'est pas opposable au promoteur. Par contre s'il existe un PLU qui exclut la construction dans ce quartier d'un immeuble de 8 étages, ce PLU lui est opposable. Voila le bénéfice.

La situation de votre lotissement est une situation très particulière. En achetant, vous avez accepté les règles particulières du lotissement. Mais en venant vous installer dans la commune , vous avez accepté implicitement le PLU que ses élus ont voté. Dans les deux cas il existe une possibilité pour vous de les faire modifier selon vos désirs, en suivant bien sûr les procédures démocratiques prévues. La différence pour vous, toute prévention idéologique mise à part, est-elle si importante ?

Cordialement,

[Calembredaine]

Tu me rejoins : la route n'existera donc pas. Il y aura moins de routes, un réseau moins étendu.

Je propose de bitumer toute la France, puisque visiblement, plus il y a de routes, mieux c'est.

[xxc]

Par rapport à notre discussion, on retrouve là l'idée développée par xxc : l'organisation administrée de la construction des routes permet la suppression de nombreux coûts de transaction rendue possible par l'expropriation.

L'expropriation, c'est du vol. Et dans ce cas, c'est du vol au bénéfice du réseau routier. Si on s'interdit de voler, il va falloir payer. Et quand ce sera trop cher, on laissera tomber : pas de route.

Globalement, ce serait peut-être d'ailleurs très positif : moins de routes peut-être, mais beaucoup d'argent non dépensé par ailleurs. Faut voir. Mais du point de vue seul des routes et du réseau, je pense qu'il y aura une certaine régression. Cette régression entraînera-t-elle une baisse globale de la circulation des personnes et des biens ? Et donc un appauvrissement ? J'avoue évoluer en pleine politique-fiction et ne pas trop savoir de quoi je parle. (Mais bon, je le dis quand même ! )

[xxc]

Je propose de bitumer toute la France, puisque visiblement, plus il y a de routes, mieux c'est.

C'est un point de vue que je n'ai jamais défendu.

[Stranger]

Du point des offreurs. Et non des demandeurs. Et sur un marché libre.

L'économie des transactions a justement montré qu'une organisation hiérarchisée peut dans certaines conditions être un mode d'allocations des ressources plus efficace que le marché.

Évidemment. C'est pourquoi, sur le marché, des grandes entreprises hiérarchisées se forment.