L'aménagement du territoire

[Rincevent]

C'est marrant, parce que je viens de relire mon commentaire, et je n'y ai pas trouvé trace du mot "totalitarisme". J'en déduis donc que, selon toi, en social-démocratie, les élus se comportent scrupuleusement et craignent d'enfreindre la loi.

Ca se lit dans l'ensemble de tes commentaires, pas nécessairement celui-ci. Tu sembles croire qu'il n'existe que deux régimes : l'anarcapie d'un côté, et l'Etat de l'autre, peu importe son étendue et son mode d'exercice du pouvoir. Désolé, ce n'est pas aussi simple. Le monde n'est pas binaire. En social-démocratie comme en anarcapie, les personnes ne se comportent pas forcément de manière scrupuleuse, et ne craignent d'enfreindre la loi que quand ils pensent qu'ils seront punis.

[Dardanus]

Quelques notes que j'ai prise il y a quelques temps déjà dans Patrick Verley L'échelle du Monde, Gallimard 1997, sur quelques expériences historiques qui peuvent éventuellement être utiles sur la question des voies de communication.

*La croissance de l’industrie textile mécanisée à la fin du XVIIIe s. est liée à l’existence d’un réseau routier de qualité constitué par les routes à péages. Maîtres de forges et manufacturiers lancent des sociétés de routes à péages pour diminuer leurs coûts et élargir leurs marchés. La nette amélioration du transport des personnes et du courrier (divisée par 4 entre 1750 et 1830 en Angleterre) joue aussi son rôle en facilitant : la correspondance activité vitale pour les entreprises ; la circulation des marchands et représentants de commerce ; la circulation des consommateurs potentiels ; l’essor des entreprises de transport.

*Le réseau français est moins bon et moins dense et l’Angleterre bénéficie du cabotage, un grand nombre de villes étant proche des côtes. D’ailleurs l’amélioration du réseau routier à la fin de l’Ancien Régime à des visées politiques et non économiques : il s’agit de renforcer l’emprise du pouvoir royal sur les administrés. Mais la Révolution entraîne une nette dégradation de la situation. L’industrialisation française plus dispersée exige l’utilisation d’un réseau routier ramifié qui se met en place entre 1815 et 1840.

*En Angleterre, la construction, l’entretien des routes et la circulation des véhicules dépend d’initiatives privées sans plan d’ensemble (ce qui est une faiblesse vue de France). On fait remarquer le cas de la route Londres-Holyhead qui doit être financée par le gouvernement : elle permet la liaison avec l’Irlande mais traverse une région de faible activité économique. Pour ses défenseurs, le réseau français soucieux de l’intérêt général n’est pas le résultat de la pression des besoins économiques mais l’anticipe. Aux Etats-Unis, la difficulté pour les sociétés privés d’établir des routes à péages rentables amène le gouvernement fédéral à financer routes et canaux (entre 40 et 50 % du budget fédéral entre 1820 et 1849).

*Concernant la voie navigable, la convergence du réseau hydrographique favorise la constitution d’un réseau de voies d’eau par la création de quelques canaux de liaison en Angleterre un réseau articulé relie Londres et les Midlands mais il n’est pas vraiment effectif avant 1810 : la voie d’eau joue un rôle essentiel pour le transport de la houille. La lenteur du trafic en raison du grand nombre d’écluses explique l’intérêt pour la construction de lignes de chemins de fer. Le gouvernement royal en France sous l’Ancien Régime puis la Monarchie de Juillet a réalisé un réseau de canaux plus considérable qu’en Angleterre et sans lien avec les besoins de la croissance industrielle et surtout sans résoudre la question du transport du charbon. C’est aux Etats-Unis que le rôle économique d’un réseau de canalisation apparaît comme le plus évident : il assure la liaison entre New York et les Grands Lacs, la côte Atlantique à l’Ohio, ce qui rendait même inutile la nécessité d’un réseau ferroviaire aux yeux de certains historiens américains.

[Ronnie Hayek]

Ca se lit dans l'ensemble de tes commentaires, pas nécessairement celui-ci. Tu sembles croire qu'il n'existe que deux régimes : l'anarcapie d'un côté, et l'Etat de l'autre, peu importe son étendue et son mode d'exercice du pouvoir. Désolé, ce n'est pas aussi simple. Le monde n'est pas binaire.

Allez, vraiment ? C'est toi, le fervent tenant du siono-atlantisme, qui va m'apprendre que le monde n'est pas binaire ?

En social-démocratie comme en anarcapie, les personnes ne se comportent pas forcément de manière scrupuleuse, et ne craignent d'enfreindre la loi que quand ils pensent qu'ils seront punis.

Wow ! Donc, ta réponse se résume en gros à : "faut faire avec, et bien voter aux élections pour ensuite confectionner de meilleures lois" ? C'est pas la situation présente, ça ?

[Invité jabial]

Peux tu me citer un de mes précédent post où j'essaie d'imposer ma vision de l'imposition ?

L'impôt, par définition, s'impose. Dès l'instant où tu refuses de reconnaître que l'impôt est du vol et que tu te réjouis d'en profiter des fruits, ça signifie que tu es le complice objectif du fait que nous nous fassions voler.

Et si, l'un après l'autre, tes voisins te refusent le droit de passer chez eux ?

Ils ne peuvent pas puisque la servitude de passage existe.

Encore une fois toutes ces questions montrent que la plupart des gens ne comprennent pas la nature fondamentale de ce qu'est un contrat. Un contrat n'est pas un bout de papier ; le bout de papier que, par abus de langage, on appelle contrat, n'est qu'un support qui a pour but de servir de preuve en cas de contestation du contenu dudit contrat devant un tribunal.

[Rincevent]

Allez, vraiment ? C'est toi, le fervent tenant du siono-atlantisme, qui va m'apprendre que le monde n'est pas binaire ?

Ben le voilà, l'axe américano-sioniste ! Là encore, je vois bien le procès, mais je vois mal ton intention.

Wow ! Donc, ta réponse se résume en gros à : "faut faire avec, et bien voter aux élections pour ensuite confectionner de meilleures lois" ? C'est pas la situation présente, ça ?

Si l'influence en démocratie se résumait au vote, ça se saurait. Tu connais la théorie de l'agence ?

@jabial : merci pour l'éclaircissement !

[Libérus]

Entre parenthèse, en France on roulait naturellement à gauche quand Napoleon a décidé que nous roulerions à droite par esprit de contradiction et par haine des anglais.

Source ?

[Libérus]

Sérieusement, libérus, pour toi c'est quoi le libéralisme?

Mes auteurs de référence sont:

Locke

Hume

Smith

Constant

Say

Mill

Hayek

Avec un hommage en passant à Tocqueville et à Bastiat, pour leur bravitude.

Libérus: comme vous êtes juriste,

Mais non, je ne suis pas juriste. Comme je me suis impliqué dans un syndicat … de copropriétaires au point de participer très activement à la révision du règlement de copropriété, cela m' aamené à me plonger dans le droit privé. Par ailleurs, je m'intéresse au droit public, comme doit le faire tout bon citoyen

[Libérus]

2) Je ne pensais jamais avoir à employer ce genre d'attitude que je hais profondément, mais je dois dire qu'ici ça s'impose :

Ce n'est pas toi qui décide ce qui est inapproprié ou déplacé ici. C'est, entre autres, moi. Si tu n'es pas content, la porte est grande ouverte.

Vous ne pouvez pas être en même temps juge et partie. Vous ne pouvez pas censurer un participant pour la seule raison qu'il critique votre point de vue. Votre fonction d'administrateur vous impose le devoir de respecter toutes les opinions qui s'expriment dès l'instant qu'elles respectent la charte du forum. Cette charte précise effectivement que le forum est réservé aux libéraux. La meilleure manière de savoir si un participant est libéral, c' est de le lui demander.

Mais ce n'est pas à vous tout seul de définir ce qu'est le libéralisme, un courant vieux d'au moins trois siècles. Dois-je vous rappeler que le livre d'Alain Laurent "la philosophie libérale" commence par une introduction où il donne vingt définitions différentes du libéralisme. Prenez modèle sur son ouverture d'esprit. Parce que le libéralisme, c'est aussi l'ouverture d'esprit.

[Libérus]

Rincevent notamment: Tout ce que vous racontez est en faveur de la planification, des monopoles, et de l'intervention étatique.

Il semble que vous n'avez aucune confiance dans le fonctionnement spontané de la société, des entreprises, des acteurs du marché.

Par moment vous semblez jouer l'avocat du diable, mais la plupart du temps, vous semblez convaincu qu'il aurait mieux valu qu'une norme (choisie Dieu sait comment par une quelconque autorité) soit imposée.

C'est au mieux totalement stupide (comme si pour chaque "norme" on pouvait identifier un point précis du temps où la décision aurait dû être prise); c'est au pire totalement illibéral. Vraiment je ne comprends pas comment vous pouvez être libéral si vous doutez autant…

Je pense que vous faites à Rincevent un procès d'intention. Il est tout à fait convaincu de la supériorité du marché sur l'économie administrée, comme je le suis également. C'est seulement la position caricaturale prise par certains anarcaps qui nous oblige à remettre les pendules à l'heure.

Bien sûr qu'il faut parfois que les gouvernements imposent une norme! Tenez par exemple, puisque je parlai de pendules, le passage à l'heure d'été. Je laisse côté la question de savoir si l'heure d'été est ou non une bonne disposition. Tout un fil serait nécessaire pour en discuter. Moi-même je n'ai pas une religion bien arrêtée sur le sujet.

Admettons pour les besoins de la discussion que ce soit une bonne chose. Alors il faut bien que nous passions à l'heure d'été tous ensemble à la même date. En fixant une date arbitrairement, le gouvernement ne nous impose pas une contrainte insupportable. Au contraire, il nous rend un petit service: que se passerait-il s'il nous laissait le choix de la date ? Dans "La tyranie des petites décisions", Thomas Schelling nous invite à une petite expérience de pensée encore plus intéressante: quelle serait notre réaction si le gouvernement, sans changer l'heure officielle demandait à tous gens d'avancer toutes leurs activités d'une heure ?

[h16]

Quelques notes que j'ai prise il y a quelques temps déjà dans Patrick Verley L'échelle du Monde, Gallimard 1997, sur quelques expériences historiques qui peuvent éventuellement être utiles sur la question des voies de communication.

Merci

[h16]

que se passerait-il s'il nous laissait le choix de la date ?

Intéressante contrepétrie.

[Calembredaine]

Intéressante contrepétrie.

[Invité jabial]

Vous ne pouvez pas être en même temps juge et partie. Vous ne pouvez pas censurer un participant pour la seule raison qu'il critique votre point de vue. Votre fonction d'administrateur vous impose le devoir de respecter toutes les opinions qui s'expriment dès l'instant qu'elles respectent la charte du forum. Cette charte précise effectivement que le forum est réservé aux libéraux. La meilleure manière de savoir si un participant est libéral, c' est de le lui demander.

Visiblement, l'episode trotskolibéral ne vous a rien appris. Le libéralisme n'est pas un vain mot, et les modérateurs sont seuls juges de qui est libéral ou non. En dernier ressort, c'est à l'association, propriétaire du site, d'en juger.

Par ailleurs, quand je parle en tant qu'administrateur j'utilise le rouge. Et il devrait vous paraître évident que si je jugeais en tant qu'administrateur qu'une personne était antilibérale et non simplement dans l'erreur, elle serait déja dehors.

[h16]

Par ailleurs, quand je parle en tant qu'administrateur j'utilise le rouge.

Eh oui : écrire "Crève, pourrrriture commmmuniste !", c'est mieux en rouge.

Variante :

Eh oui, le blanc sec me donne des migraines abominables.

[Invité jabial]

Eh oui : écrire "Crève, pourrrriture commmmuniste !", c'est mieux en rouge.

Tout à fait.

[A.B.]

toi aussi, écrit avec un look modérateur !

[Libérus]

[Invité jabial]

toi aussi, écrit avec un look modérateur !

Inutile de dire que dans un contexte où ça peut être confondu, ça vaut un averto.

[Antoninov]

Bien sûr qu'il faut parfois que les gouvernements imposent une norme! Tenez par exemple, puisque je parlai de pendules, le passage à l'heure d'été. Je laisse côté la question de savoir si l'heure d'été est ou non une bonne disposition. Tout un fil serait nécessaire pour en discuter. Moi-même je n'ai pas une religion bien arrêtée sur le sujet.

Admettons pour les besoins de la discussion que ce soit une bonne chose. Alors il faut bien que nous passions à l'heure d'été tous ensemble à la même date. En fixant une date arbitrairement, le gouvernement ne nous impose pas une contrainte insupportable. Au contraire, il nous rend un petit service: que se passerait-il s'il nous laissait le choix de la date ? Dans "La tyranie des petites décisions", Thomas Schelling nous invite à une petite expérience de pensée encore plus intéressante: quelle serait notre réaction si le gouvernement, sans changer l'heure officielle demandait à tous gens d'avancer toutes leurs activités d'une heure ?

:warez:

[melodius]

J'arrive encore à faire la différence de nature entre social-démocratie et totalitarisme. La rhétorique c'est marrant, mais en abuser nuit au sens des réalités.

A ton avis, quel est le pourcentage des élus qui respectent scrupuleusement les règles pourtant écrites à leur mesure ? 100% ? 50 % ? 10 % ?

[melodius]

Bien sûr qu'il faut parfois que les gouvernements imposent une norme!

Je crois qu'en anarcapie il y aura une profession intéressante à pourvoir; celle de maître.

On pourra payer la moitié de ce qu'on gagne à une personne qui en échange vous imposera plein de trucs débiles et vous traitera comme de la merde. Evidemment, il sera toujours possible de mettre fin au contrat, et ce ne sera donc qu'un pâle ersatz d'état, mais c'est mieux que rien.

Les gens qui ont une âme d'esclave ont droit au bonheur eux aussi.

[Invité jabial]

Je crois qu'en anarcapie il y aura une profession intéressante à pourvoir; celle de maître.

On pourra payer la moitié de ce qu'on gagne à une personne qui en échange vous imposera plein de trucs débiles et vous traitera comme de la merde. Evidemment, il sera toujours possible de mettre fin au contrat, et ce ne sera donc qu'un pâle ersatz d'état, mais c'est mieux que rien.

Les gens qui ont une âme d'esclave ont droit au bonheur eux aussi.

Comment dire…

[Salatomatonion]

Un PLU ! Nous y voila ! Votre règlement, qui est d'après ce que je comprends , un règlement de copropriété, est coiffé par le PLU, et par la loi SRU. Il ne peut être opposé à un nouvel acquéreur que s'il a été enregistré aux hypothèques (Aaach! encore l'Etat !!!).

La réponse à cette question se trouve dans le fil sur les squats , où Harald a eu la bonne citée de citer Eolas. Celui-ci explique qu'une loi est opposable à tous les tiers qui pourraient intervenir. Alors qu'un contrat ne concerne que ceux qui l'ont signé (Ce principe est commun aux libéraux et aux libertariens ).

La situation de votre lotissement est une situation très particulière. En achetant, vous avez accepté les règles particulières du lotissement. Mais en venant vous installer dans la commune , vous avez accepté implicitement le PLU que ses élus ont voté. Dans les deux cas il existe une possibilité pour vous de les faire modifier selon vos désirs, en suivant bien sûr les procédures démocratiques prévues. La différence pour vous, toute prévention idéologique mise à part, est-elle si importante ?

Ce que j'aurais dû préciser dans mon exemple personnel c'est que les règles du PLU ne furent pas contraignantes pour moi (je suis un affreux veinard) parce qu'elles n'imposaient rien de rédhibitoire dans la construction de la maison telle que je l'avais dessinée sur les plans. Dans le cas contraire je n'avais aucune marge de négociation si ce n'est des passe-droits.

MAIS depuis, de nouvelles règles ont été adoptées et le PLU s'applique sur toute la commune donc l'absurdité se répand joyeusement. Notamment celle qui impose désormais de ne pas faire d'étages sur de grandes parcelles même si cela ne cause aucune gêne en vis-à-vis.

Je crois bien plus en des négociations contractuelles ponctuelles d'où émergent le bon sens qui permet de respecter l'intérêt de chaque partie. De plus tu dis que les procédures juridiques sont longues et coûteuses, donc cette perspective pousse d'autant plus les contractants à bien cadrer leurs négociations. Enfin j'insiste, le regroupement de parcelles et de lots gérés par le privé est tout à fait concevable et fortement probable dans une logique de marché pur, justement pour étendre quelques règles de construction qui créent un consensus sur leur côté pratique et "vivable".

Désolé si je réponds un peu tard, d'autant plus que les autres participants ont depuis enfoncé le clou dans la charpente sur le fait que l'état est loin d'avoir le monopole du bon sens et que des règles et des normes peuvent très bien émerger sans qu'il ne s'en mêle.

[h16]

l'état est loin d'avoir le monopole du bon sens

Délicat euphémisme. Ceci dit, il est vrai que l'état est comme une horloge arrêtée qui indique l'heure exacte deux fois par jour.

[xxc]

Je crois qu'en anarcapie il y aura une profession intéressante à pourvoir; celle de maître.

On pourra payer la moitié de ce qu'on gagne à une personne qui en échange vous imposera plein de trucs débiles et vous traitera comme de la merde. Evidemment, il sera toujours possible de mettre fin au contrat, et ce ne sera donc qu'un pâle ersatz d'état, mais c'est mieux que rien.

Les gens qui ont une âme d'esclave ont droit au bonheur eux aussi.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois qu'en anarcapie il y aura une profession intéressante à pourvoir; celle de maître.

On pourra payer la moitié de ce qu'on gagne à une personne qui en échange vous imposera plein de trucs débiles et vous traitera comme de la merde. Evidemment, il sera toujours possible de mettre fin au contrat, et ce ne sera donc qu'un pâle ersatz d'état, mais c'est mieux que rien.

Les gens qui ont une âme d'esclave ont droit au bonheur eux aussi.

Ca existe déjà plus ou moins, avec le métier de coach.

[Rincevent]

A ton avis, quel est le pourcentage des élus qui respectent scrupuleusement les règles pourtant écrites à leur mesure ? 100% ? 50 % ? 10 % ?

A ton avis, quel est le pourcentage de Français non élus qui respectent scrupuleusement la loi (qui a théoriquement été écrite pour eux) ? 10 % ? 1 % ? 0,1 % ? On respecte mieux un code très resserré qu'un fatras juridique contradictoire. Je crois que je n'ai pas besoin de te le dire.

[h16]

A ton avis, quel est le pourcentage de Français non élus qui respectent scrupuleusement la loi (qui a théoriquement été écrite pour eux) ? 10 % ? 1 % ? 0,1 % ? On respecte mieux un code très resserré qu'un fatras juridique contradictoire. Je crois que je n'ai pas besoin de te le dire.

Il y a une différence de taille entre les deux catégories de personnes. C'est cette différence qui impose qu'on s'occupe plus des élus qui se fourvoient que des autres.

[melodius]

A ton avis, quel est le pourcentage de Français non élus qui respectent scrupuleusement la loi (qui a théoriquement été écrite pour eux) ? 10 % ? 1 % ? 0,1 % ? On respecte mieux un code très resserré qu'un fatras juridique contradictoire. Je crois que je n'ai pas besoin de te le dire.

J'aimerais que tu répondes à la question plutôt que de biaiser une fois de plus. Toi tu affirmes que les lois qui encadrent les activités de nos chers élus suffisent à les rendre performants dans la défense du bien commun, moi j'aimerais avant toute chose savoir si ces lois sont efficaces. En bon utilitariste tu devrais apprécier, non ?

[Rincevent]

J'aimerais que tu répondes à la question plutôt que de biaiser une fois de plus. Toi tu affirmes que les lois qui encadrent les activités de nos chers élus suffisent à les rendre performants dans la défense du bien commun, moi j'aimerais avant toute chose savoir si ces lois sont efficaces. En bon utilitariste tu devrais apprécier, non ?

Réponse d'ingénieur : ça dépend de la loi. Si les lois déresponsabilisent les élus et que leur accumulation rend impossible leur respect, comme c'est le cas actuellement en France, alors les lois sont inefficaces. Si les lois sont en nombre restreint , cohérentes et simples, et donnent un certain nombre de pouvoirs bien identifiés et délimités aux élus, elles devraient à peu près atteindre leur but. Jeter le bébé avec l'eau du bain n'est pas une pratique que j'affectionne.