Monnaie, Inflation Et Liberalisme

[vincponcet]

Il n'y a pas de difference contractuelle. Mais la technologie introduit un changement qualitatif dans la nature des échanges. Le fait est que tu peux avoir ta richesse en valeurs purement non monnetaires et la convertir a la demande.

De la richesse qui n'est pas dans une unité de compte, c'est un investissement, avec son lot d'incertitude.

Ce n'est pas la même chose que de la monnaie.

J'ai l'impression que ta monnaie électronique, c'est un compte titre adossé à ton compte courant, et qui prendrait le solde du compte courant pour l'investir en bourse.

Ou alors un panier d'investissement, genre un FCP.

C'est ça ?

[A.B.]

J'ai l'impression que ta monnaie électronique, c'est un compte titre adossé à ton compte courant, et qui prendrait le solde du compte courant pour l'investir en bourse.

Ou alors un panier d'investissement, genre un FCP.

C'est ça ?

C'est l'idée.

[vincponcet]

C'est l'idée.

ça existe déjà, je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau et de nature à faire un bond qualitatif dans les échanges.

Tout le monde limite ses encaisses de monnaie, selon ce qu'il estime être ses besoins court terme et investit le surplus. Il y a toujours eu de l'investissement, c'est une action de base chez l'Homme.

à la rigueur, un système automatisé limiterait encore plus le besoin en encaisse court terme, mais ça ne changera pas la face du monde.

Mais dans ce cas, c'est un investissement, ce n'est plus de la monnaie.

Tu as acheté un titre financier, mais ce n'est pas avec cela que tu échanges, tu dois repasser par la case monnaie.

un titre financier est associé à un risque de défaut, c'est inévitable. ce n'est pas de la monnaie.

[magistre]

Connaissez-vous de bons bouquins qui parlent, d'un point de vue libéral, de la monnaie et de l'inflation?

Je compte me procurer "What you should know about inflation" d'henry Hazlitt. Quelqu'un l'a deja lu ?

Mistery of banking de Rothbard vaut la peine aussi :

http://www.mises.org/mysteryofbanking/mysteryofbanking.pdf

et son fameux pamphlet, What has Government done to our Money

http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf

Et n'oublions pas le pamphlet de plus talenteux pamphlétaire, Bastiat, Maudit argent :

http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html

[tzecoatl]

Oui l'argent ne travaille pas, mais l'intérêt n'est pas la productivité du capital ; l'intérêt représente le taux social de préférence du temps, le "prix " du temps.

Time is money ? C'est aussi vrai que l'adage populaire "l'argent travaille". Le taux social (ce que en Europe on appelle taux directeur si j'ai bien compris ce dont tu voulais parler) est donc illégitime.

On entre dans un débat entre paradigmes économiques différentes.

Il suffit pour l'instant de dire que les banques commerciales créent de monnaie, et donc de l'inflation par l'expansion du crédit car, pour tout dépôt à vue, la cantité de monnaie dans l'économie peut être multipliée à une proportion égale à l'inverse du seuil mininimum de la réserve obligatoire.

Ainsi, par exemple, si une banque X reçoit un dépôt de 1 million d'euro et la BCE demande une réserve minimale de seulement 25 %du montant du depôt, alors la banque X peut faire des prêts supplémentaires, donc augmenter l'argent disponible sur le marché, d'un montant jusqu'à 4 millions d'euros.

On est d'accord, on parle de paradigmes différents : paradigme actuelle européen et différentes conceptions de la banque libre.

Si je prone la réserve intégrale (ou narrow banking ), je considère également que le privilège d'une banque de monétiser un actif est illégitime (d'autant plus qu'elle doit s'octroyer beaucoup de fonds propres et toujours plus afin de fournir la masse monétaire demandée) s'il n'est pas partagé par tout individu.

Avec un compte courant, la banque connait en permanence ton solde, avec des billets de dépot, non. Est-ce si dur a comprendre?

Pitié…

En quoi la banque a-t-elle besoin de connaitre ce que je possède en monnaie ?

Les banques ont tenté de rendre électronique les billets de banques via Moneo. Elles ont été trop gourmandes et ça a été un flop.

La grande différence est que les banques prélèvent un intérêt sur toutes les monnaies électroniques (les crédits faisant les dépôts), là où elles échouent sur les billets de banque physiques.

Critiquer l'archaîsme du billet de banque est une chose, flouer son client illégitimement (en prélevant un intérêt sur l'émission de monnaie -l'argent ne travaille pas-, au lieu de frais) en est une autre.

Où exactement veux-tu en venir ?

De la richesse qui n'est pas dans une unité de compte, c'est un investissement, avec son lot d'incertitude.

Ce n'est pas la même chose que de la monnaie.

J'ai l'impression que ta monnaie électronique, c'est un compte titre adossé à ton compte courant, et qui prendrait le solde du compte courant pour l'investir en bourse.

Ou alors un panier d'investissement, genre un FCP.

C'est ça ?

Oui, mais ce n'est plus un compte à vue.

vous parlez de dépôt ou de placement ?

D'un placement, de fait, puisqu'il permet de toucher un intéêt, ou une plus-value.

Si le calcul économique au niveau de toute l'économie était valide, l'URSS ne se serait pas effondré. De plus, ça voudrait dire que la centralisation marche mieux que les échanges libres entre personnes.

Des libéraux qui défendent la centralisation, ça me surprend.

Soit, mais là, tu n'as rien expliqué du tout.

Non, je rappelle le rôle que joue la BCE aujourd'hui (de façon indirecte, les banque le faisant de façon directe mais elles sont soumises aux décisions de la BCE) alors que les banques devraient pouvoir directement et pleinement jouer ce rôle, nuance. D'autant plus que à mon avis, un taux directeur n'a pas de sens.

[Leepose]

Donc pas de différence entre un banquier ou un stockeur de grains ou de pétrole.

Sauf que d'une part, les stockeurs de grains ou de pétrole ne sont pas propriétaire de ce qu'ils stockent, d'autre part, ils n'ont pas le droit de donner, vendre ou louer des droits à sur le stock qu'il conserve, sans contrepartie.

La banque de dépôt, elle dispose de ce privilège de fraude.

Que dites vous de cet autre exemple tiré de la finance de marché : on peut emprunter des actions ou des obligations a quelqu'un, et on a le droit de les vendre!

On remboursera alors l'emprunt avec d'autres titres achetés sur le marché entre temps. Par contre on n'a pas le droit au dividende qui détacherait éventuellement pendant cette période, on doit le restituer au propriétaire véritable des titres.

C'est juste un exemple. J'essaye juste de participer. N'y voyez aucune malice…

[tzecoatl]

Que dites vous de cet autre exemple tiré de la finance de marché : on peut emprunter des actions ou des obligations a quelqu'un, et on a le droit de les vendre!

On remboursera alors l'emprunt avec d'autres titres achetés sur le marché entre temps. Par contre on n'a pas le droit au dividende qui détacherait éventuellement pendant cette période, on doit le restituer au propriétaire véritable des titres.

C'est juste un exemple. J'essaye juste de participer. N'y voyez aucune malice…

Bienvenue dans notre discussion

Ce marché est assimilable à du troc. Echange d'actifs contre d'autres actifs. Point de monnaie là-dedans (sauf le dividende, du moins si on ne s'échange pas le fruit de ce capital, genre échange veau contre porcelet).

[magistre]

Time is money ? C'est aussi vrai que l'adage populaire "l'argent travaille". Le taux social (ce que en Europe on appelle taux directeur si j'ai bien compris ce dont tu voulais parler) est donc illégitime.

J'ignore qu'est ce que c'est le taux directeur en Europe, mais le taux social de préférence du temps est, dans la théorie autrichenne, le déterminant de l'intérêt, du taux naturel de l'intérêt plus précisément (par contre, dans la théorie néoclassique orthodoxe l'intérêt résulte de la productivité du capital).

Voir Human Action - XVIII. ACTION IN THE PASSING OF TIME , Action Humaine - V. Le TEMPS et ces explications en français.

[tzecoatl]

Je ne sais pas qu'est ce que c'est le taux directeur en Europe, mais le taux social de préférence du temps est, dans la théorie autrichenne, le déterminant de l'intérêt, du taux naturel de l'intérêt plus précisément (par contre, dans la théorie néoclassique orthodoxe l'intérêt résulte de la productivité du capital - peu être le taux directeur dont tu parles).

Voir Human Action - XVIII. ACTION IN THE PASSING OF TIME , Action Humaine - V. Le TEMPS et ces explications en français.

Merci pour tes sources, Magritte.

Donc, je cite Von Mises issue la 3ème source :

« Les gens n’épargnent ni n’accumulent du capital parce qu’il y a l’intérêt. L’intérêt n’est ni ce qui pousse à épargner, ni la rémunération ou la récompense attribuée pour s’être abstenu de consommer tout de suite. C’est le rapport de l’évaluation comparée des biens présents aux biens futurs »

100% d'accord. Je ne dis pas autre chose, taux d'intérêt monétaire (ou taux d'accroissement de la nécessité de représenter la variation de valeur d'un actif dans le temps) = inflation.

Or, on constate que les taux d'intérêts des banques sont supérieurs très généralement à l'inflation. Ceci ne s'explique que par la cupidité du banquier, et vient ré-alimenter l'inflation.

[magistre]

Donc, je cite Von Mises issue la 3ème source :

100% d'accord. Je ne dis pas autre chose, taux d'intérêt monétaire (ou taux d'accroissement de la nécessité de représenter la variation de valeur d'un actif dans le temps) = inflation.

Or, on constate que les taux d'intérêts des banques sont supérieurs très généralement à l'inflation. Ceci ne s'explique que par la cupidité du banquier.

Tu mécomprends Mises. Le rapport de l’évaluation comparée des biens présents aux biens futurs c'est le taux naturel d'intérêt (ou le taux de préférence du temps) pour Mises: Il montre, dans ce paragraphe, comment on peut déduire le concept d'intérêt directemment de l'action humaine, càd d'une vision réaliste de l'homme (et non comme les néoclassiques d'une croyance dans la capacité magique du capital de s'autoréproduire). Voilà le sens de ses dites.

D'autre part, c'est normal que les banquiers aient des anticipations plus exactes sur le taux d'inflation (car ils en sont responsable partiellement du phénomène) et qu'ils essaient, comme tout acteur économique rationnel, de neutraliser l'effet de l'inflation sur leurs revenues.

Mais le taux d'intérêt n'a rien à faire avec la croissance de la masse monnétaire et donc avec l'inflation. Le taux d'intéret varie en fonctionne du taux de préférence du temps alors que la croissance de la masse monnétaire et l'effet de deux facteurs : injections supplémentaire de monnaie sur le marché par la banque centrale ou expansion du crédit par les banques commerciales, ce qui revient à une injection indirecte supplémentaire de monnaie sur le marché.

Quant au taux directeur de la BCE, c'est un instrument parmi d'autres (mais, c'est le plus important) par lequel celle-ci, en tant qu'agence de réglementation du domaine banquier, s'efforce, officiellement, de diriger la politique monnétaire d'Europe pour cibler certains indicateurs macroéconomiques. Mais de manière non-officielle, le taux directeur de la BCE, du fait de la nature du système monnétaire actuel, est un moyen par lequel celle-ci décide de produire plus ou moins d'inflation. Si tu regarde son site tu apprends qu'elle a pour objectif uen inflation de seulement 2% par an.

[tzecoatl]

Tu mécomprends Mises. Le rapport de l’évaluation comparée des biens présents aux biens futurs c'est le taux naturel d'intérêt pour Mises, mais il en déduit le concept de l'action humaine, càd d'une vision réaliste de l'homme et non comme les néoclassiques d'une croyance dans la capacité magique du capital de s'autoréproduire. Voilà le sens de ses dites.

D'autre part, c'est normal que les banquiers aient des anticipations plus exactes sur le taux d'inflation (car ils en sont responsable partiellement du phénomène) et qu'ils essaient, comme tout acteur économique rationnel, de neutraliser l'effet de l'inflation sur leurs revenues.

Taux naturel d'intérêt, kezako ? Le fait qu'avec une vache et un taureau je peux avoir un veau (1 + 1=>3) ?

Appliqué à l'emprunt en l'état, soit 100 euros sur un an à 5% (100 - 100 *( 1 + 0.005) => -5) ? Notez que la masse monétaire européenne est inférieure aux crédits au secteur privé (sans parler du secteur public) :

Source : http://www.banque-france.fr/fr/publication…rt/rapbdf05.pdf

Les banques ne monétisent pas les intérêts qu'elles réclament.

Donc, une banque à réserve fractionnaire qui nous fait croire qu'elle détient du capital, en prélevant en sus un intérêt, j'appelle cela prélever un impôt.

Une banque à réserve intégrale s'apparente à un financier.

Et qu'est ce qui justifie en réserve fractionnaire qu'un banquier perçoive x fois un taux d'intérêt monétaire supérieur à l'inflation ? Nos banques seraient-elles néoclassiques ? Mais ta conception de banque libre ne le serait-elle pas tout autant ?

Mais le taux d'intérêt n'a rien à faire avec la croissance de la masse monnétaire et donc avec l'inflation.

Que penses-tu, en totale autarcie (et sans vrais faux-monnayeurs), d'un client d'une banque qui emprunte 100 euros et qui doit 105 euros au bout d'un an ? Il va tenter l'inflation dans un premier temps, mais comme son créancier lui demande plus de monnaie qu'il n'en a créé, il finira par déclarer game over. Notre modèle ne tient que parce qu'il est intrinsèquement expansionniste.

Ralf Becker dans une étude de 2001 montre que le coût de l'intérêt arrive à hauteur de 56% du prix d'un bien en Allemagne. Les intérêts, d'autant plus composés, ont forcément un effet inflationniste, d'autant plus qu'ils sont supérieurs à l'inflation initiale.

Le taux d'intéret varie en fonctionne du taux de préférence du temps

L'inflation cumulée à 1 an n'est pas la même qu'à 5 ans. Produire à échéance d'un an ne comporte pas les même incertitudes que produire à 30 ans. Tout deux (intérêt et inflation) ne peuvent qu'être estimées, mais pourquoi cette décorrélation que j'ai précisé auparavant ?

alors que la croissance de la masse monnétaire et l'effet de deux facteurs : injections supplémentaire de monnaie sur le marché par la banque centrale ou expansion du crédit par les banques commerciales, ce qui revient à une injection indirecte supplémentaire de monnaie sur le marché.

La banque centrale émet des billets de banque sur le marché car elle est sollicitée par les banques secondaires, suivant des règles prudentielles établies par les statuts de cette même banque centrale.

Quant au taux directeur de la BCE, c'est un instrument parmi d'autres (mais, c'est le plus important) par lequel celle-ci, en tant qu'agence de réglementation du domaine banquier, s'efforce, officiellement, de diriger la politique monnétaire d'Europe pour cibler certains indicateurs macroéconomiques. Mais de manière non-officielle, le taux directeur de la BCE, du fait de la nature du système monnétaire actuel, est un moyen par lequel celle-ci décide de produire plus ou moins d'inflation. Si tu regarde son site tu apprends qu'elle a pour objectif uen inflation de seulement 2% par an.

Le taux directeur de la BCE est la mise en application du taux naturel de Von Mises ?

Bref, s'il faut accepter tes thèses pour être libéral, je ne suis pas libéral à mon grand regret.

Une petite source en passant :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7675

[vincponcet]

Le taux directeur de la BCE est la mise en application du taux naturel de Von Mises ?

Bref, s'il faut accepter tes thèses pour être libéral, je ne suis pas libéral à mon grand regret.

pas du tout.

Le taux d'intérêt naturel, c'est le taux qui résulte de la rencontre libre entre les épargnants et les entrepreneurs.

La banque centrale agit comme un planificateur soviétique des prix intertemporel de la monnaie.

Selon Mises, et ça me semble évident, une personne préfère toujours une chose tout de suite que la même chose demain.

Tu préfères recevoir de l'argent aujourd'hui ou la même somme dans un an ?

Je connais peu de gens qui préfèrent être payer dans un an plutôt qu'aujourd'hui.

Du point de vue d'un consommateur/épargnant, tu peux accepter de te priver d'une consommation présente si on te donne plus dans le futur.

Chaque personne a son propre horizon temporel, et donc son propre taux d'intérêt, et ce, pour chaque unité marginale de monnaie.

Du côté des entrepreneurs, ils cherchent du capital pour réaliser leurs projets.

Ils sont en concurrence entre eux pour obtenir l'épargne des épargnants, eux aussi en concurrence entre eux.

L'entrepreneur peut enchérir sur cette épargne disponible jusqu'à hauteur de la rentabilité de son projet et d'un minimum de marge (minimum qu'il fixe lui aussi en fonction d'un arbitrage travail/loisir)

La rencontre des entrepreneurs et des épargnant fait naitre un taux de marché de l'épargne (par période de prêt donnée).

Bref, le taux d'intérêt de marché émerge de la rencontre des épargnants et des entrepreneurs, et il est caractéristique de l'horizon temporel de la société considérée, càd de l'arbitrage consommation présente vs consommation future.

… en marché libre….

Parce qu'aujourd'hui, tous les taux sont distordus, du fait, que le taux de base court terme est fixé par la banque centrale.

Et on arrive même à avoir des trucs absurdes comme des retournements de la courbe des taux.

Sinon, je ne comprends rien à votre théorie de la monétisation.

Une petite source en passant :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7675

L'auteur de cet article croit qu'il faut une masse monétaire croissante pour payer l'intérêt.

Mais c'est faux, la monnaie n'a pas un pouvoir d'achat fixe dans le temps.

Si il y a une croissance de la production du nb de bien plus importante que celle de monnaie, les prix exprimés en monnaie diminueront, tout simplement.

Et sur cela, vous pourrez payer votre intérêt.

La masse monétaire n'a pas besoin d'être croissante.

En période de pure étalon or, les prix ont tendance à diminuer, càd qu'ils reflètent les gains de productivité.

Aujourd'hui, on trouve qu'avoir des prix qui augmentent de 2%/an, c'est bien.

Mais normalement, avec les gains de productivité que nous avons, nous devrions avoir des prix des biens qui diminuent !

[tzecoatl]

pas du tout.

Le taux d'intérêt naturel, c'est le taux qui résulte de la rencontre libre entre les épargnants et les entrepreneurs.

La banque centrale agit comme un planificateur soviétique des prix intertemporel de la monnaie.

Selon Mises, et ça me semble évident, une personne préfère toujours une chose tout de suite que la même chose demain.

D'accord, donc ce n'est pas un taux d'intérêt monétaire, mais un taux d'intérêt financier. Je peux donc renvoyer ma question à Magistre.

Tu préfères recevoir de l'argent aujourd'hui ou la même somme dans un an ?

Je connais peu de gens qui préfèrent être payer dans un an plutôt qu'aujourd'hui.

Du point de vue d'un consommateur/épargnant, tu peux accepter de te priver d'une consommation présente si on te donne plus dans le futur.

Chaque personne a son propre horizon temporel, et donc son propre taux d'intérêt, et ce, pour chaque unité marginale de monnaie.

Du côté des entrepreneurs, ils cherchent du capital pour réaliser leurs projets.

Ils sont en concurrence entre eux pour obtenir l'épargne des épargnants, eux aussi en concurrence entre eux.

L'entrepreneur peut enchérir sur cette épargne disponible jusqu'à hauteur de la rentabilité de son projet et d'un minimum de marge (minimum qu'il fixe lui aussi en fonction d'un arbitrage travail/loisir)

La rencontre des entrepreneurs et des épargnant fait naitre un taux de marché de l'épargne (par période de prêt donnée).

Bref, le taux d'intérêt de marché émerge de la rencontre des épargnants et des entrepreneurs, et il est caractéristique de l'horizon temporel de la société considérée, càd de l'arbitrage consommation présente vs consommation future.

… en marché libre….

Parce qu'aujourd'hui, tous les taux sont distordus, du fait, que le taux de base court terme est fixé par la banque centrale.

Et on arrive même à avoir des trucs absurdes comme des retournements de la courbe des taux.

Cette rencontre entre épargnants et investisseurs fait bien naitre un taux de marché. Jeu de dupes puisque la monnaie émise par la banque a également un taux d'intérêt.

Et si le taux de marché des obligations est supérieur à celui du taux d'intérêt monétaire des banques, l'entrepreneur a tout intérêt à se tourner vers l'emprunt. Bref, on peut alimenter le circuit, si l'apport est inférieur à la fuite…

Sinon, je ne comprends rien à votre théorie de la monétisation.

Ma définition de la monétisation : action de représenter la valeur marchande d'un actif péreen (non consommable) en monnaie. Ceci n'est pas le privilège réservé des banques.

"Ma" théorie est encore à l'état embryonnaire. Mais elle me semble la seule viable en anarcapie par exemple (anarcap que je ne suis pas). Pour schématiser, cela revient à dire que la propriété privée est l'étalon, à la place de l'étalon-or.

L'auteur de cet article croit qu'il faut une masse monétaire croissante pour payer l'intérêt.

Mais c'est faux, la monnaie n'a pas un pouvoir d'achat fixe dans le temps.

Si il y a une croissance de la production du nb de bien plus importante que celle de monnaie, les prix exprimés en monnaie diminueront, tout simplement.

Et sur cela, vous pourrez payer votre intérêt.

La masse monétaire n'a pas besoin d'être croissante.

En période de pure étalon or, les prix ont tendance à diminuer, càd qu'ils reflètent les gains de productivité.

Aujourd'hui, on trouve qu'avoir des prix qui augmentent de 2%/an, c'est bien.

Mais normalement, avec les gains de productivité que nous avons, nous devrions avoir des prix des biens qui diminuent !

D'accord, admettons que la masse monétaire soit stable (autant de création que de destruction monétaire, ou pas de destruction de monnaie pendant 15 ans).

Les intérêts continueront de courir, et au bout de 15 ans à 5%, la demande d'intérêts des banques sera juste supérieure à la masse monétaire Masse monétaire x (1.05) ^15 = 2.08 fois la masse monétaire.

Le banquier concentrera alors un pouvoir d'achat égal à la masse monétaire à la fin de la 15ème année. Comment les autres agents économiques peuvent-ils survivre en ne retournant pas au troc ? Avec une inflation qui suive le taux d'intérêt monétaire. Comment conserveront-ils leur pouvoir d'achat ? En pratiquant une inflation de 5% bon an mal an. Ou en achetant chinois.

C'est donc une compétition de pouvoir d'achat entre banques et agents non-bancaires (y compris les financiers), une compétition entre taux d'intérêts monétaires et inflation.

Défendre des taux d'intérêts monétaires supérieurs à l'inflation, c'est la même chose que de défendre le pouvoir d'achat d'un banquier.

Le patron des banques, la banque centrale, défend donc le pouvoir d'achat de ses "protégés".

[vincponcet]

D'accord, donc ce n'est pas un taux d'intérêt monétaire, mais un taux d'intérêt financier. Je peux donc renvoyer ma question à Magistre.

Non, le taux d'intérêt naturel résulte de la nature humaine, on ne parle même pas de finance ou de monnaie.

Le taux d'intéret naturel a même du sens en économie de troc, ce n'est pas lié à des institutions, ça résulte de la nature humaine.

Si tu prètes ta pioche pour un an, ptet bien que tu voudras une compensation en échange.

Le taux d'intéret naturel, c'est le prix des échanges intertemporels.

Et si tu parles de taux d'intérêt financier, c'est dans quel contexte ?

Aujourd'hui, le taux d'intérêt financier est déconnecté du taux d'intérêt naturel du fait de l'injection de monnaie et de la fixation du taux de base court terme par la banque centrale.

Le taux d'intérêt naturel est égal au taux financier UNIQUEMENT lorsque l'on est en marché libre, et en monnaie marchandise.

Cet écart est d'ailleurs la base de la théorie autrichienne des cycles économiques, puisque le taux d'intéret de marché libre doit représenter l'arbitrage présent/futur des agents économiques, donc les entrepreneurs se basent dessus pour faire leurs plans, et vu que ce taux est distordu, et bien, leur plan se casse la gueule. Et phénomènes de booms et de cracks.

Cette rencontre entre épargnants et investisseurs fait bien naitre un taux de marché. Jeu de dupes puisque la monnaie émise par la banque a également un taux d'intérêt.

Et si le taux de marché des obligations est supérieur à celui du taux d'intérêt monétaire des banques, l'entrepreneur a tout intérêt à se tourner vers l'emprunt. Bref, on peut alimenter le circuit, si l'apport est inférieur à la fuite…

Ma définition de la monétisation : action de représenter la valeur marchande d'un actif péreen (non consommable) en monnaie. Ceci n'est pas le privilège réservé des banques.

"Ma" théorie est encore à l'état embryonnaire. Mais elle me semble la seule viable en anarcapie par exemple (anarcap que je ne suis pas). Pour schématiser, cela revient à dire que la propriété privée est l'étalon, à la place de l'étalon-or.

qu'est-ce que c'est que cette monnaie "représentation" ?

Concrètement, ça veux dire quoi ?

Que je peux t'acheter ta maison, avec un papier où j'écris "ce papier vaux le prix de ta maison" ?

D'accord, admettons que la masse monétaire soit stable (autant de création que de destruction monétaire, ou pas de destruction de monnaie pendant 15 ans).

Les intérêts continueront de courir, et au bout de 15 ans à 5%, la demande d'intérêts des banques sera juste supérieure à la masse monétaire Masse monétaire x (1.05) ^15 = 2.08 fois la masse monétaire.

Le banquier concentrera alors un pouvoir d'achat égal à la masse monétaire à la fin de la 15ème année. Comment les autres agents économiques peuvent-ils survivre en ne retournant pas au troc ? Avec une inflation qui suive le taux d'intérêt monétaire. Comment conserveront-ils leur pouvoir d'achat ? En pratiquant une inflation de 5% bon an mal an. Ou en achetant chinois.

C'est donc une compétition de pouvoir d'achat entre banques et agents non-bancaires (y compris les financiers), une compétition entre taux d'intérêts monétaires et inflation.

Défendre des taux d'intérêts monétaires supérieurs à l'inflation, c'est la même chose que de défendre le pouvoir d'achat d'un banquier.

Le patron des banques, la banque centrale, défend donc le pouvoir d'achat de ses "protégés".

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

Création/destruction de monnaie, ça ne de sens qu'en réserve fractionnaire.

[tzecoatl]

Non, le taux d'intérêt naturel résulte de la nature humaine, on ne parle même pas de finance ou de monnaie.

Le taux d'intéret naturel a même du sens en économie de troc, ce n'est pas lié à des institutions, ça résulte de la nature humaine.

Il n'y a de création de valeur que s'il y a travail humain (on va mettre de côté le travail des abeilles qui polinisent les plantes ou la valeur de l'énergie solaire brute), même s'il n'y a qu'à se courber.

Ton taux d'intérêt naturel est donc un impôt sur le travail (sauf s'il est résorbé par l'inflation). Un libéral postule que le premier qui travaille un bien en est le propriétaire.

Et si tu parles de taux d'intérêt financier, c'est dans quel contexte ?

Aujourd'hui, le taux d'intérêt financier est déconnecté du taux d'intérêt naturel du fait de l'injection de monnaie et de la fixation du taux de base court terme par la banque centrale.

Un taux financier est le revenu que peut obtenir un investisseur dans une entreprise, les salariés ayant aliénés (sans être péjoratif) la "valeur-travail" (le bien qu'ils travaillent ne leur appartiendra pas) moyennant salaires.

Le taux d'intérêt naturel est égal au taux financier UNIQUEMENT lorsque l'on est en marché libre, et en monnaie marchandise.

qu'est-ce que c'est que cette monnaie "représentation" ?

On n'emploie pas les même termes, mais on parle de la même monnaie, visiblement.

Concrètement, ça veux dire quoi ?

Que je peux t'acheter ta maison, avec un papier où j'écris "ce papier vaux le prix de ta maison" ?

Encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

Non, ta monnaie ne sera ni divisionnaire, ni liquide, et uniquement échangeable avec ma maison, ça s'apparente à un bail ad vitam eternam gratos ton truc.

Création/destruction de monnaie, ça ne de sens qu'en réserve fractionnaire.

+1

[magistre]

Une petite source en passant :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=7675

L'article est très intéressant: Si tu es d'accord avec l'auteur alors nous n'avons presque aucun désaccord car l'article critique le système monétaire fiat actuel et le modèle Keynes de finances publiques, c'est à dire déficit budgétaire publique chronique couvert ensuite par inflation, i.e. impression des quantités supplémentaire de monaie discrétionnaire, de monnaie-papierm donc, enfin de compte couvert par les plus faibles de la société lorsque les effet ravagieuses de l'infation deviennent visibles pour les individus à revenu fixe.

Taux naturel d'intérêt, kezako ? Le fait qu'avec une vache et un taureau je peux avoir un veau (1 + 1=>3) ?

Appliqué à l'emprunt en l'état, soit 100 euros sur un an à 5% (100 - 100 *( 1 + 0.005) => -5) ? Notez que la masse monétaire européenne est inférieure aux crédits au secteur privé (sans parler du secteur public) :

Source : http://www.banque-france.fr/fr/publication…rt/rapbdf05.pdf

Oui, bien sûr, la masse monétaire est inférieure aux crédits précisément parce que la plupart des crédits sont des crédits du thin air, créés ex nihilo, selon la théorie de Keynes afin d'encourager la consommation et l'investissement et de relancer l'économie….par l'endettement, i.e. soit augmentation du niveau des impôts dans le future (solution impopulaire et rejettée par les politiciens), soit inflation gérée, ryhtmée, permanente (la meilleure solution du point de vue politique), soit faillite du système monétaire et financier et désintégration économique (la pire solution, et sur laquelle l'auteur que tu cite avertissait)

**** j'ai expliqué en haut le mécanisme d'expansion du crédit et l'auteur de l'article que tu cite montre très bien comment la banque centrale crée de monnaie à l'aide de la machine d'impression et puis la distribue à "ses amis" - et au gouvernement bien entendu, le premier bénéficiaire).

L'erreur que tu commet constamment dans ton raisonnement c'est qu'il faut accroître la masse monétaire de manière proportionnelle à l'inflation (inversement du rapport cause-effet) et - plus surprenant encore - à l'intérêt que tu considère un facteur inflationniste, une proposition qui n'est défendue par aucune théorie économique, néoclassique, autrichienne, Keynes et ainsi de suite

Les banques ne monétisent pas les intérêts qu'elles réclament.

(…)

Et qu'est ce qui justifie en réserve fractionnaire qu'un banquier perçoive x fois un taux d'intérêt monétaire supérieur à l'inflation ? Nos banques seraient-elles néoclassiques ? Mais ta conception de banque libre ne le serait-elle pas tout autant ?

Les banques sont des banques à réserve factionnaire réunies dans un cartel géré par la banque centrale qu'on peut considéré classique, néoclassique ou post classique

L'inflation n'a rien à faire avec l'intérêt ! L'inflation c'est le taux de baisse de la valeur d'une unité monétaire causée par l'accroissement de la masse monétaire - c'est la seule cause du phénomène inflationniste. C'est simple : si on accroît la quantité existante sur le marché d'un bien quelconque alors, ceteris paribus, chaque unité du bien en question vaut moins qu'auparavant. La même chose se passe lorsque la quantité de monnaie existante sur le marché est accrue, soit en donnant plus des crédits que les réserves banquières permettent, soit, d'une manière plus brutale, en imprimant plus des billets.

L'intérêt est, comme le prix, un mécanisme de marché qui arbitre entre la demande des biens futures et l'offre des biens présents, autrement dit le taux de préférence du temps dans la société.

Que penses-tu, en totale autarcie (et sans vrais faux-monnayeurs), d'un client d'une banque qui emprunte 100 euros et qui doit 105 euros au bout d'un an ? Il va tenter l'inflation dans un premier temps, mais comme son créancier lui demande plus de monnaie qu'il n'en a créé, il finira par déclarer game over. Notre modèle ne tient que parce qu'il est intrinsèquement expansionniste.

Voilà l'expression claire de l'erreur de raisonnement dont je parlait plus haut.

D'une manière plus technique, le taux d'intérêt régissent le rapport entre consommation présente et épargne (donc, consommation future).

Un individu qui emprunte 100 euros à un taux d'intérêt de 5 % décide, par cette action même, qu'il préfère consommer 100 euros de plus à présent et réduire sa consommation de 105 euro dans le future, lorsqu'il doit retourner le principal et l'intérêt.

Voilà toute la magie du marché autorégulatrice quant à l'intérêt. C'est ce qui arriverait à l'échelle de l'économie entière si l'Etat, par l'intermédiaire de la banque centrale, ne se mêlait pas dans le bon fonctionnement du marché en pensant qu'il est capable de "stimuler" la croissance par la machine d'impression et la fraude monétaire.

La banque centrale émet des billets de banque sur le marché car elle est sollicitée par les banques secondaires, suivant des règles prudentielles établies par les statuts de cette même banque centrale.

Oui, les chiffres de la dette témoignent que les règles sont très, très règles prudentielles.

Le taux directeur de la BCE est la mise en application du taux naturel de Von Mises ?

Non. Mettre en pratique le taux naturel de l'intérêt signifie tout simplement abolir la BCE, c'est une des raisons pourquoi on l'appelle naturel.

Le board de la BCE s'efforce de mettre en pratique une combinaison de monétarisme et New Keynesian.

Bref, s'il faut accepter tes thèses pour être libéral, je ne suis pas libéral à mon grand regret.

J'espère que tu vas réconsidérer cette position. Et cela sans regret.

[vincponcet]

Il n'y a de création de valeur que s'il y a travail humain (on va mettre de côté le travail des abeilles qui polinisent les plantes ou la valeur de l'énergie solaire brute), même s'il n'y a qu'à se courber.

Ton taux d'intérêt naturel est donc un impôt sur le travail (sauf s'il est résorbé par l'inflation). Un libéral postule que le premier qui travaille un bien en est le propriétaire.

Tu sembles dire que de demander un intérêt, c'est du vol, et tu dis cela au nom du libéralisme, j'aimerais comprendre.

Justement, ma pioche que je te prète, elle m'appartient bien, non ?

Donc je peux très bien te proposer de la prêter pour un mois, si tu me rends ma pioche et 2kgs de patates.

Après libre à toi d'accepter ou non, je ne vois pas où est l'impôt sur le travail.

L'inflation, c'est l'augmentation de la masse monétaire, c'est tout.

Or, là, je ne te parle même pas d'économie monétaire, mais d'économie de troc, pour justement te montrer que l'intérêt naturel fait partie de la nature humaine, avant même que la monnaie ou la finance existe.

Un taux financier est le revenu que peut obtenir un investisseur dans une entreprise, les salariés ayant aliénés (sans être péjoratif) la "valeur-travail" (le bien qu'ils travaillent ne leur appartiendra pas) moyennant salaires.

Tu ne regarde qu'un côté de la pièce.

Mais le taux financier est un prix, et comme tous les prix, il résulte d'une offre et d'une demande.

En économie libre avec monnaie marchandise, pour qu'il y ait un investissement, il faut une épargne.

Donc si tu as plus de demande d'épargne (pour investir) que d'épargne, les différents entrepreneurs vont surenchérir.

Cela éliminera les entrepreneurs qui avaient un taux de profit estimé les plus faibles, la demande d'épargne va diminuer, et on aura bien un taux d'équilibre plus élevé.

Je ne vois pas ce que les salariés viennent faire là dedans. Tu peux avoir de l'investissement dans des plans individuels.

Non, ta monnaie ne sera ni divisionnaire, ni liquide, et uniquement échangeable avec ma maison, ça s'apparente à un bail ad vitam eternam gratos ton truc.

Cela ne nous dit donc pas ce qu'est ta "monnaie représentation".

[tzecoatl]

Tu sembles dire que de demander un intérêt, c'est du vol, et tu dis cela au nom du libéralisme, j'aimerais comprendre.

Justement, ma pioche que je te prète, elle m'appartient bien, non ?

Donc je peux très bien te proposer de la prêter pour un mois, si tu me rends ma pioche et 2kgs de patates.

Après libre à toi d'accepter ou non, je ne vois pas où est l'impôt sur le travail.

Tu me prêtes ce que tu possèdes, donc l'intérêt patates (assimilable à l'intérêt financier) que je suis à même de produire vu que je suis paysan patatier est donc légitime.

Mais si tu me réclames des intérêts en pioche, si ta pioche me permet d'accéder à la mine de fer qui me permet de faire une autre pioche, là c'est légitime. Je peux te rembourser à 100%, et comme la mine est ouverte, même te concurrencer.

Si tu me prêtes une pioche et que tu as le monopole (privilège ou brevet) de création de pioche, et que tu me réclames 100% d'intérêts en pioche, tu me demandes l'impossible donc c'est illégitime. Tu remplaces ici pioche par monnaie, et si tu es de bonne foi (tu peux assimiler cela au système bancaire actuel), bonne pioche !

L'intérêt monétaire est illégitime en l'état. Autant réduire de suite tout le monde en esclavage.

Une petite citation :

"Si vous désirez être les esclaves des banques, et payer pour financer votre propre esclavage, alors laissez les banques créer l'argent."

Josiah Stamp (1880 -1941), Gouverneur de la Banque d'Angleterre, 1920

Il incriminerait même une banque à réserve intégrale ?

C'est un comble pour un libéral, ne crois-tu pas ?

L'inflation, c'est l'augmentation de la masse monétaire, c'est tout.

Ce n'est pas ce que l'on me souffle à l'oreillette :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation

Dès lors, comment appelles-tu la hausse des prix ?

Or, là, je ne te parle même pas d'économie monétaire, mais d'économie de troc, pour justement te montrer que l'intérêt naturel fait partie de la nature humaine, avant même que la monnaie ou la finance existe.

Et une économie décroissante aurait-elle besoin de l'augmentation de masse monétaire ? Une économie n'a pas à être croissante ou décroissante, ton intérêt naturel peut être négatif, positif, ou nul.

Je dis ça, car je crois comprendre que tu assimiles l'intérêt naturel à la croissance.

Tu ne regarde qu'un côté de la pièce.

Mais le taux financier est un prix, et comme tous les prix, il résulte d'une offre et d'une demande.

En économie libre avec monnaie marchandise, pour qu'il y ait un investissement, il faut une épargne.

Donc si tu as plus de demande d'épargne (pour investir) que d'épargne, les différents entrepreneurs vont surenchérir.

Cela éliminera les entrepreneurs qui avaient un taux de profit estimé les plus faibles, la demande d'épargne va diminuer, et on aura bien un taux d'équilibre plus élevé.

je n'ai rien à redire sur un taux financier (taux pratiqué par un financier qui possède réellement le capital), que ce soit clair.

Je ne vois pas ce que les salariés viennent faire là dedans. Tu peux avoir de l'investissement dans des plans individuels.

Cela ne nous dit donc pas ce qu'est ta "monnaie représentation".

Tu prends la monnaie lors de l'époque étalon-or, tu remplaces l'or par ta propriété privée, et tu y es.

Il y a appareillage en valeur entre ta propriété et ce que tu possèdes en monnaie au temps 0 du basculement vers mon paradigme.

C'est encore à l'étude, je ne prétends pas autre chose.

[vincponcet]

Tu me prêtes ce que tu possèdes, donc l'intérêt patates (assimilable à l'intérêt financier) que je suis à même de produire vu que je suis paysan patatier est donc légitime.

Mais si tu me réclames des intérêts en pioche, si ta pioche me permet d'accéder à la mine de fer qui me permet de faire une autre pioche, là c'est légitime. Je peux te rembourser à 100%, et comme la mine est ouverte, même te concurrencer.

Si tu me prêtes une pioche et que tu as le monopole (privilège ou brevet) de création de pioche, et que tu me réclames 100% d'intérêts en pioche, tu me demandes l'impossible donc c'est illégitime. Tu remplaces ici pioche par monnaie, et si tu es de bonne foi (tu peux assimiler cela au système bancaire actuel), bonne pioche !

L'intérêt monétaire est illégitime en l'état. Autant réduire de suite tout le monde en esclavage.

Pour rembourser en monnaie marchandise, tu n'es pas obligé d'être toi-même mineur d'or.

Par ailleurs, pendant que certains empruntent d'autres prêtent, donc même en monopole monétaire, la masse monétaire n'a pas besoin d'être croissante, bien au contraire.

Ce n'est pas ce que l'on me souffle à l'oreillette :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation

Dès lors, comment appelles-tu la hausse des prix ?

Si tu prends la version anglaise de wikipedia, tu auras ta réponse

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

In mainstream economics, the word “inflation” refers to a general rise in prices measured against a standard level of purchasing power. Previously the term was used to refer to an increase in the money supply, which is now referred to as expansionary monetary policy or monetary inflation.

Mises le disait bien:

What people today call inflation is not inflation, i.e., the increase in the quantity of money and money substitutes, but the general rise in commodity prices and wage rates which is the inevitable consequence of inflation. Planning for Freedom p. 79

Avant l'économie mainstream néo-classique, l'inflation est bien comprise comme la hausse de la masse monétaire par le gouvernement.

La hausse des prix était la conséquence de cela. Les mainstream ont détournés le sens des mots pour faire croire qu'il n'y avait pas de lien de cause à effet.

Et on en vient comme actuellement, à définir l'inflation comme quelque chose de magique qui tombe du ciel.

Par ailleurs, l'indice mainstream de la hausse des prix, cela ne nous dit pas grand chose sur le vrai processus d'inflation (création monétaire qui se traduit en hausses des prix).

Par exemple, pourquoi exclure de l'indice des prix, tout ce qui concerne les biens de production, énergie et finance ? sans doute, parce que la hausse des prix a davantage lieu dans ces domaines.

Bref, l'indice des prix mainstream est une arnaque qui voudrait nous faire croire que TOUS les biens sont touchés de la même manière par la hausse des prix.

un mensonge qui masque le vrai processus de hausse des prix.

Ce qui importe, ce n'est pas cet indice des prix à la consommation, mais la variation des prix relatifs entre biens de consommation et biens de production.

Et une économie décroissante aurait-elle besoin de l'augmentation de masse monétaire ? Une économie n'a pas à être croissante ou décroissante, ton intérêt naturel peut être négatif, positif, ou nul.

Je dis ça, car je crois comprendre que tu assimiles l'intérêt naturel à la croissance.

non, je n'ai jamais dit cela, je parle de valuation intertemporelle (càd comment tu valorises un bien présent par rapport au même bien futur), pas de cet agrégat mystico-chimérico-néo-classique de la "croissance". la croissance, c'est la croissance du PIB, or, le PIB n'a aucune signification (somme des patates et machines à laver vendus, je ne vois pas ce que cela peut bien vouloir dire), alors, ça ne dit pas grand chose sur l'Etat du monde.

une valuation intertemporelle négative, ça voudrait dire que tu valorises plus le futur que le présent. Je ne comprends pas ce que cela pourrait bien vouloir dire.

Par ailleurs, dire que l'économie a besoin de l'augmentation de la masse monétaire, je ne comprends pas du tout ce que ça veux dire.

l'économie n'a pas de besoins. Les Hommes en ont, uniquement. De plus, comme je l'ai dit précédemment, on peut avoir n'importe quelle économie, avec un masse monétaire stable (ou relativement stable) comme lorsque l'on est en monnaie marchandise comme l'or.

Tu prends la monnaie lors de l'époque étalon-or, tu remplaces l'or par ta propriété privée, et tu y es.

Il y a appareillage en valeur entre ta propriété et ce que tu possèdes en monnaie au temps 0 du basculement vers mon paradigme.

C'est encore à l'étude, je ne prétends pas autre chose.

Comment tu "remplaces" ?

Explique moi comment tu créés une monnaie.

Tu ne peux pas créer une monnaie, comme ça, en la déclarant comme tel.

La monnaie, c'est un usage. ce n'est pas un bien avec écrit "monnaie" dessus.

http://www.mises.org/story/1333

La théorie autrichienne insiste lourdement sur l'idée que la monnaie est nécessairement une monnaie marchandise. et que les substituts monétaires sont nécessairement reliés à cette marchandise.

[tzecoatl]

Pour rembourser en monnaie marchandise, tu n'es pas obligé d'être toi-même mineur d'or.

Si on est d'accord avec la définition précisée au lien suivant :

http://www.skyminds.net/economie/03_monnaie.php

Oui, je peux tirer dans ma réserve pour payer la personne qui détient une mine.

Dans mon paradigme, si la monnaie perd de sa valeur, cela signifie que le bien perd de sa valeur (et réciproquement). On arrive à des conclusions étonnantes. On verra bien où ça nous mène.

Par ailleurs, pendant que certains empruntent d'autres prêtent, donc même en monopole monétaire, la masse monétaire n'a pas besoin d'être croissante, bien au contraire.

Tu parles bien d'un financier, j'espère.

Dans mon paradigme, s'il y a création de valeur, il doit automatiquement y avoir création de monnaie. S'il y a destruction de valeur, il doit automatiquement y avoir destruction de monnaie. L'inflation ou la déflation sont recluses au musée. Ces créations ou destructions de valeurs sont déterminées par le marché, les créations et destructions de monnaie par des mécanismes à inventer.

En l'état actuel

Si tu prends la version anglaise de wikipedia, tu auras ta réponse

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

Mises le disait bien:

Avant l'économie mainstream néo-classique, l'inflation est bien comprise comme la hausse de la masse monétaire par le gouvernement.

La hausse des prix était la conséquence de cela. Les mainstream ont détournés le sens des mots pour faire croire qu'il n'y avait pas de lien de cause à effet.

Et on en vient comme actuellement, à définir l'inflation comme quelque chose de magique qui tombe du ciel.

Par ailleurs, l'indice mainstream de la hausse des prix, cela ne nous dit pas grand chose sur le vrai processus d'inflation (création monétaire qui se traduit en hausses des prix).

Par exemple, pourquoi exclure de l'indice des prix, tout ce qui concerne les biens de production, énergie et finance ? sans doute, parce que la hausse des prix a davantage lieu dans ces domaines.

Bref, l'indice des prix mainstream est une arnaque qui voudrait nous faire croire que TOUS les biens sont touchés de la même manière par la hausse des prix.

un mensonge qui masque le vrai processus de hausse des prix.

Ce qui importe, ce n'est pas cet indice des prix à la consommation, mais la variation des prix relatifs entre biens de consommation et biens de production.

non, je n'ai jamais dit cela, je parle de valuation intertemporelle (càd comment tu valorises un bien présent par rapport au même bien futur), pas de cet agrégat mystico-chimérico-néo-classique de la "croissance". la croissance, c'est la croissance du PIB, or, le PIB n'a aucune signification (somme des patates et machines à laver vendus, je ne vois pas ce que cela peut bien vouloir dire), alors, ça ne dit pas grand chose sur l'Etat du monde.

une valuation intertemporelle négative, ça voudrait dire que tu valorises plus le futur que le présent. Je ne comprends pas ce que cela pourrait bien vouloir dire.

Par ailleurs, dire que l'économie a besoin de l'augmentation de la masse monétaire, je ne comprends pas du tout ce que ça veux dire.

l'économie n'a pas de besoins. Les Hommes en ont, uniquement. De plus, comme je l'ai dit précédemment, on peut avoir n'importe quelle économie, avec un masse monétaire stable (ou relativement stable) comme lorsque l'on est en monnaie marchandise comme l'or.

C'est une polémique qui n'est plus pertinente dans mon paradigme.

Comment tu "remplaces" ?

En prenant le pouvoir ? En braquant les banques ? En diffusant ma monnaie par une méthode virale ? Mon travail est théorique, je ne me suis pas encore posé ces questions.

Explique moi comment tu créés une monnaie.

Tu ne peux pas créer une monnaie, comme ça, en la déclarant comme tel.

La monnaie, c'est un usage. ce n'est pas un bien avec écrit "monnaie" dessus.

http://www.mises.org/story/1333

La théorie autrichienne insiste lourdement sur l'idée que la monnaie est nécessairement une monnaie marchandise. et que les substituts monétaires sont nécessairement reliés à cette marchandise.

Je vais voir un institut monétaire (institution légitimée suite à une révolution anarcap), je lui présente l'estimation de ma maison fournie par une agence immobilière, et il crédite mon compte d'autant (moins les frais de gestion).

La monnaie n'est plus ni étatisée ni "banciarisée", elle est individuée.

[vincponcet]

Si on est d'accord avec la définition précisée au lien suivant :

http://www.skyminds.net/economie/03_monnaie.php

Oui, je peux tirer dans ma réserve pour payer la personne qui détient une mine.

Dans mon paradigme, si la monnaie perd de sa valeur, cela signifie que le bien perd de sa valeur (et réciproquement). On arrive à des conclusions étonnantes. On verra bien où ça nous mène.

Tu parles bien d'un financier, j'espère.

Dans mon paradigme, s'il y a création de valeur, il doit automatiquement y avoir création de monnaie. S'il y a destruction de valeur, il doit automatiquement y avoir destruction de monnaie. L'inflation ou la déflation sont recluses au musée. Ces créations ou destructions de valeurs sont déterminées par le marché, les créations et destructions de monnaie par des mécanismes à inventer.

C'est une polémique qui n'est plus pertinente dans mon paradigme.

En prenant le pouvoir ? En braquant les banques ? En diffusant ma monnaie par une méthode virale ? Mon travail est théorique, je ne me suis pas encore posé ces questions.

Je vais voir un institut monétaire (institution légitimée suite à une révolution anarcap), je lui présente l'estimation de ma maison fournie par une agence immobilière, et il crédite mon compte d'autant (moins les frais de gestion).

La monnaie n'est plus ni étatisée ni "banciarisée", elle est individuée.

Tu nous parles d'un paradigme que tu n'arrives pas toi-même à définir.

et en vertu de ton paradigme, tu dis que tous les concepts monétaires sont caduques.

Je veux bien, mais précise un peu mieux ton paradigme révolutionnaire, parce que là, je n'arrive même pas à discuter avec toi, vu que tu dénonces les définitions normales et que tu proposes rien à la place.

ça ressemble à un prêt hypothécaire ta "monnaie représentation".

ou alors si tu payes avec la monnaie créée sur la valeur de ta maison, normalement, quand tu achètes une baguette de pain, tu dois en même temps donner quelques parpaings de ta maison, parce qu'un échange, il faut toujours échanger quelque chose. Si tu donnes un titre sur ta maison, le boulanger viendra logiquement te réclamer un bout de ta maison.

ou alors, ça voudrait dire que tu as inventé un système qui permet d'obtenir les biens des autres, sans fournir les tiens en échange.

J'ai du mal à comprendre qui accepterait ce deal ?

J'en reviens toujours au même : tu peux inventer les mécanismes que tu veux, qu'est-ce qui va faire que des gens vont entrer dans ton système ?

[Jesrad]

A propos de nouvelles formes de monnaie, que pensez-vous du crédit en réseau social ? (c'est une généralisation du principe de l'hawala)

Dans ce système chacun crée sa propre monnaie mais toutes les monnaies de chacun sont fongibles. La masse monétaire est déterminée par les limites de crédit que chacun applique à chacun, donc l'intérêt naturel décrit ci-dessus est remplacé par la dévaluation des biens qui servent de garanties à tous ces crédits interpersonnels.

[Leepose]

Bienvenue dans notre discussion

Merci.

Ce marché est assimilable à du troc. Echange d'actifs contre d'autres actifs. Point de monnaie là-dedans (sauf le dividende, du moins si on ne s'échange pas le fruit de ce capital, genre échange veau contre porcelet).

Comment ca "point de monnaie la dedans?" et contre quoi croyez vous que je vous prete 10.000 actions France Telecom, ou 10 millions d'euros en obligations? Contre des bons d'achat chez Carrefour?

Figurez vous que dans ce type d'opérations, non seulement la valeur des titres est payée en cash au prëteur, mais meme la variation de la valeur des titres est censée etre couverte par des appels de marge au quotidien, et ce pour gérer le risque de faillite du preteur ou de l'emprunteur.

J'ai toujours trouvé cette pratique paranoiaque, mais il parait que quand la Barings a fait faillite, certains s'en sont mordu les doigts…

[vincponcet]

A propos de nouvelles formes de monnaie, que pensez-vous du crédit en réseau social ? (c'est une généralisation du principe de l'hawala)

Dans ce système chacun crée sa propre monnaie mais toutes les monnaies de chacun sont fongibles. La masse monétaire est déterminée par les limites de crédit que chacun applique à chacun, donc l'intérêt naturel décrit ci-dessus est remplacé par la dévaluation des biens qui servent de garanties à tous ces crédits interpersonnels.

ce n'est pas de la monnaie, c'est un moyen de paiement.

C'est comme un virement ou une carte bleue.

Que dites vous de cet autre exemple tiré de la finance de marché : on peut emprunter des actions ou des obligations a quelqu'un, et on a le droit de les vendre!

On remboursera alors l'emprunt avec d'autres titres achetés sur le marché entre temps. Par contre on n'a pas le droit au dividende qui détacherait éventuellement pendant cette période, on doit le restituer au propriétaire véritable des titres.

C'est juste un exemple. J'essaye juste de participer. N'y voyez aucune malice…

Oui, c'est un prêt/emprunt.

Je peux aussi aller chez cetelem pour acheter un canapé. Quel est la différence ?

[Leepose]

Oui, c'est un prêt/emprunt.

Je peux aussi aller chez cetelem pour acheter un canapé. Quel est la différence ?

Je ne sais pas, la différence avec quoi?

Moi je n'ai pas suivi la discussion.

[tzecoatl]

A propos de nouvelles formes de monnaie, que pensez-vous du crédit en réseau social ? (c'est une généralisation du principe de l'hawala)

Je rejoins la critique de Vincponcet.

Dans ce système chacun crée sa propre monnaie mais toutes les monnaies de chacun sont fongibles. La masse monétaire est déterminée par les limites de crédit que chacun applique à chacun, donc l'intérêt naturel décrit ci-dessus est remplacé par la dévaluation des biens qui servent de garanties à tous ces crédits interpersonnels.

Si tout le monde crée sa monnaie, tu risques d'avoir une surinflation. Voilà pourquoi je propose l'étalon-propriété privée (masse monétaire revendicable égale à la valeur accordée aux biens péreens, ce qu'on nomme investissement aujourd'hui). Evidemment que tes monnaies doivent être fongibles (sinon soumises à une norme). En fait, je crois que je complète ta vision de l'affaire, rien de plus. ET que l'idée que l'on se fait de la monnaie est plus que compatible.

Pour ma part, l'intérêt naturel n'est légitime que s'il y a création de valeur issue d'un investissement. Une maison dont je suis propriétaire et que j'habite n'engendre pas d'intérêt naturel (idem un lingot). Une maison dont je suis propriétaire et que je loue engendre un revenu (idem pour un lingot transformé par la joaillerie).

Je comprends pas bien, quelq'un peut-il ici définir ce qu'est l'intérêt naturel ?

[tzecoatl]

Tu nous parles d'un paradigme que tu n'arrives pas toi-même à définir.

et en vertu de ton paradigme, tu dis que tous les concepts monétaires sont caduques.

Je veux bien, mais précise un peu mieux ton paradigme révolutionnaire, parce que là, je n'arrive même pas à discuter avec toi, vu que tu dénonces les définitions normales et que tu proposes rien à la place.

Appelons hausse des prix inflation des prix, et augmentation de la masse monétaire inflation de la masse monétaire, ce sera plus clair (l'inflation post big-bang a aussi un sens pour un physicien), l'inflation étant un phénomène caractérisé par un accroissement anormal le plus souvent.

ça ressemble à un prêt hypothécaire ta "monnaie représentation".

ou alors si tu payes avec la monnaie créée sur la valeur de ta maison, normalement, quand tu achètes une baguette de pain, tu dois en même temps donner quelques parpaings de ta maison, parce qu'un échange, il faut toujours échanger quelque chose. Si tu donnes un titre sur ta maison, le boulanger viendra logiquement te réclamer un bout de ta maison.

ou alors, ça voudrait dire que tu as inventé un système qui permet d'obtenir les biens des autres, sans fournir les tiens en échange.

J'ai du mal à comprendre qui accepterait ce deal ?

Non, ma maison n'étant pas divisible, si je consomme de trop et me retrouve à sec, personne ne pourra exiger mon bien.

Si je suis à découvert (découvert financé par un tiers et non par un jeu d'écriture monétaire), et que je suis incapable à terme de le recouvrir, là effectivement l'investisseur qui m'a accordé un découvert (prêt financier à la consommation, pas prêt bancaire à la consommation), il pourra m'envoyer l'huissier pour mettre la main sur ma maison.

Apparemment, ma monnaie est une monnaie de représentation (représentant des actifs) et une monnaie marchandise.

J'en reviens toujours au même : tu peux inventer les mécanismes que tu veux, qu'est-ce qui va faire que des gens vont entrer dans ton système ?

Parce qu'il est solide, équitable, et évite toutes les erreurs monétaires passées (et même si "la mauvaise monnaie remplace la bonne"). Mais par ailleurs, je ne me fais jamais trop d'illusions et je ne suis pas un révolutionnaire dans l'âme.

[vincponcet]

Appelons hausse des prix inflation des prix, et augmentation de la masse monétaire inflation de la masse monétaire, ce sera plus clair (l'inflation post big-bang a aussi un sens pour un physicien), l'inflation étant un phénomène caractérisé par un accroissement anormal le plus souvent.

Non, ma maison n'étant pas divisible, si je consomme de trop et me retrouve à sec, personne ne pourra exiger mon bien.

Si je suis à découvert (découvert financé par un tiers et non par un jeu d'écriture monétaire), et que je suis incapable à terme de le recouvrir, là effectivement l'investisseur qui m'a accordé un découvert (prêt financier à la consommation, pas prêt bancaire à la consommation), il pourra m'envoyer l'huissier pour mettre la main sur ma maison.

Apparemment, ma monnaie est une monnaie de représentation (représentant des actifs) et une monnaie marchandise.

Parce qu'il est solide, équitable, et évite toutes les erreurs monétaires passées (et même si "la mauvaise monnaie remplace la bonne"). Mais par ailleurs, je ne me fais jamais trop d'illusions et je ne suis pas un révolutionnaire dans l'âme.

D'accord, donc ta monnaie est une monnaie créance avec une hypothèque sur tes biens.

Tu as emprunté auprès de la banque, et tu as mis ta maison en garantie bancaire.

J'ai du mal à comprendre comment des gens lambda vont accepter de se faire payer dans de la monnaie créance (volontairement j'entends).

Si il y a une créance, il y a forcément un sous-jacent, donc le sous-jacent vaut forcément plus, puisqu'il a moins de risque.

Or, j'ai du mal à comprendre la notion de risque dans une monnaie, normalement, le cash, c'est le risque 0, or là, tu as une monnaie qui porte un risque de crédit.

ça intéressera qui ?

Sinon, ta monnaie n'est pas marchandise, puisqu'elle n'est pas convertible en une marchandise.

[vincponcet]

Je ne sais pas, la différence avec quoi?

Moi je n'ai pas suivi la discussion.

Je te répondais. Tu parles de pret/emprunt de titre dans une discussion sur la monnaie.

Je te dis qu'un pret/emprunt n'est pas une monnaie, c'est un échange intertemporel.

[tzecoatl]

D'accord, donc ta monnaie est une monnaie créance avec une hypothèque sur tes biens.

Ce n'est pas une hypothèque, cet argent me revient de droit, tout comme l'argent que crée une banque à réserve intégrale qui détient des lingots lui revient de droit.

Tu as emprunté auprès de la banque, et tu as mis ta maison en garantie bancaire.

Je ne l'ai pas emprunté (dans mon paradigme), il revient de droit. Si je crée une masse monétaire sur mon compte appareillée à la valeur estimée de ma maison (information que m'a donnée une agence immobilière par exemple), c'est mon plein droit (tant que je ne traficote pas en surévaluant mon bien).

Mon terme d'étalon-propriété privée est impropre (mais il peut aider à comprendre). Le vrai terme est "monétisation de la propriété privée".

J'ai du mal à comprendre comment des gens lambda vont accepter de se faire payer dans de la monnaie créance (volontairement j'entends).

Si il y a une créance, il y a forcément un sous-jacent, donc le sous-jacent vaut forcément plus, puisqu'il a moins de risque.

Or, j'ai du mal à comprendre la notion de risque dans une monnaie, normalement, le cash, c'est le risque 0, or là, tu as une monnaie qui porte un risque de crédit.

ça intéressera qui ?

Ce n'est pas de la monnaie créance, c'est de la monnaie monétisation. Aucun intérêt monétaire sur cette monnaie, surtout pas d'ailleurs.

Sinon, ta monnaie n'est pas marchandise, puisqu'elle n'est pas convertible en une marchandise.

Si après que l'on est monétisé un bien, on peut céder sa monnaie pour acquérir un autre actif (une obligation, une action, etc).