Monnaie, Inflation Et Liberalisme

[vincponcet]

Ce n'est pas une hypothèque, cet argent me revient de droit, tout comme l'argent que crée une banque à réserve intégrale qui détient des lingots lui revient de droit.

Je ne l'ai pas emprunté (dans mon paradigme), il revient de droit. Si je crée une masse monétaire sur mon compte appareillée à la valeur estimée de ma maison (information que m'a donnée une agence immobilière par exemple), c'est mon plein droit (tant que je ne traficote pas en surévaluant mon bien).

Mon terme d'étalon-propriété privée est impropre (mais il peut aider à comprendre). Le vrai terme est "monétisation de la propriété privée".

Ce n'est pas de la monnaie créance, c'est de la monnaie monétisation. Aucun intérêt monétaire sur cette monnaie, surtout pas d'ailleurs.

Si après que l'on est monétisé un bien, on peut céder sa monnaie pour acquérir un autre actif (une obligation, une action, etc).

Monétiser, cela implique un transfert de propriété ou d'une part de propriété. Si tu as monétiser ta maison, c'est que soit tu l'as vendu, soit tu l'as loué.

Je ne vois pas que ce qu'un avis d'expert immobilier va te permettre de faire pour acheter une baguette de pain.

Pourquoi est-ce que j'accepterais ta monnaie si je n'ai rien en échange ?

Si je vends une baguette, je veux quelque chose en échange, le fait de savoir combien vaut ta maison m'importe peu.

[vincponcet]

Je rejoins la critique de Vincponcet.

Si tout le monde crée sa monnaie, tu risques d'avoir une surinflation. Voilà pourquoi je propose l'étalon-propriété privée (masse monétaire revendicable égale à la valeur accordée aux biens péreens, ce qu'on nomme investissement aujourd'hui). Evidemment que tes monnaies doivent être fongibles (sinon soumises à une norme). En fait, je crois que je complète ta vision de l'affaire, rien de plus. ET que l'idée que l'on se fait de la monnaie est plus que compatible.

Pour ma part, l'intérêt naturel n'est légitime que s'il y a création de valeur issue d'un investissement. Une maison dont je suis propriétaire et que j'habite n'engendre pas d'intérêt naturel (idem un lingot). Une maison dont je suis propriétaire et que je loue engendre un revenu (idem pour un lingot transformé par la joaillerie).

Je comprends pas bien, quelq'un peut-il ici définir ce qu'est l'intérêt naturel ?

On te l'a déjà dit X fois.

Le taux d'intérêt naturel, c'est le prix du temps pour une personne.

C'est une catégorie de l'action humaine, ça fait partie de la nature humaine, ça existe en dehors de la monnaie ou de la finance.

Tu préfères que je te donne 100 euros aujourd'hui ou dans un an ?

Tout le monde préfère avoir 100 euros de suite.

Par contre, si je te propose 100 euros de suite ou 110 euros dans un an, certaines préfèreront avoir 100 euros de suite, d'autre 110 euros dans un an.

ça dépend de leur préférence pour le temps, leur taux naturel d'intérêt.

Dans un marché libre avec monnaie marchandise, le taux d'intérêt financier suit le taux naturel d'intérêt agrégé de tout le monde.

Tu parles de capital qui engendre de l'intérêt, c'est faux. J'ai l'impression que tu confonds intérêt et profit. L'intérêt financier, c'est le même pour tout le monde (je parle de taux de base, là dessus, il faut ajouter le risque de défaut de crédit qui est différent en fonction de la contrepartie, de ses garanties, etc…). Le profit, c'est ce qu'il reste après avoir payé les coûts, y compris l'intérêt.

L'intérêt n'est pas une autogénération spontanée du capital, c'est le prix du temps du point de vue des préteurs.

Si personne ne veux prêter à moins de 10%/an, et qu'aucun entrepreneur est prêt à payer cela, le marché intertemporel disparait, c'est tout, et il n'y a plus de taux d'intérêt financier.

Pour qu'un entrepreneur fasse du profit sur du capital qu'il a emprunté, il faut D'ABORD que quelqu'un lui prête de l'argent.

[tzecoatl]

Monétiser, cela implique un transfert de propriété ou d'une part de propriété. Si tu as monétiser ta maison, c'est que soit tu l'as vendu, soit tu l'as loué.

Pas dans mon paradigme, car tout le monde il est banquier (au moins pour monétiser un actif, c'est donc un privilège "démocratisé").

Je ne vois pas que ce qu'un avis d'expert immobilier va te permettre de faire pour acheter une baguette de pain.

La consommation est un autre domaine. Elle peut fonctionner comme cela fonctionne aujourd'hui à priori. Les biens à la consommation ne sont pas monétisés.

Pourquoi est-ce que j'accepterais ta monnaie si je n'ai rien en échange ?

Evidemment, si je suis tout seul à revendiquer mon droit à monétiser mon actif, et que je me l'accorde de "plein droit", si tu acceptes ma monnaie, tu te feras arnaquer. Mais si tu revendiques et bénéficie du même droit, tu auras le même capital en compte que dans la vie réelle, et on pourra commencer tout deux à échanger, investir, etc.

Si je vends une baguette, je veux quelque chose en échange, le fait de savoir combien vaut ta maison m'importe peu.

Oui, on est d'accord, tant que je te présenter la monnaie correspondant au prix indiqué, l'échange est possible.

[tzecoatl]

On te l'a déjà dit X fois.

Le taux d'intérêt naturel, c'est le prix du temps pour une personne.

C'est une catégorie de l'action humaine, ça fait partie de la nature humaine, ça existe en dehors de la monnaie ou de la finance.

Tu préfères que je te donne 100 euros aujourd'hui ou dans un an ?

Tout le monde préfère avoir 100 euros de suite.

Faux, si je n'investis grâce à tes 100 euros que dans un an, je préfère les avoir dans 1 an (pour des raisons de sécurité), d'autant plus si tu pratiques ton "taux naturel" dessus. On dit bien qu'il faut se lancer sur un marché, ni trop tôt, ni trop tard, n'est ce pas ?

Par contre, si je te propose 100 euros de suite ou 110 euros dans un an, certaines préfèreront avoir 100 euros de suite, d'autre 110 euros dans un an.

ça dépend de leur préférence pour le temps, leur taux naturel d'intérêt.

Si tu n'as pas pu prêter tes 100 euros la première année, au bout d'un an, tu auras toujours 100 euros.

Voilà pourquoi ta notion de taux d'intérêt naturel est une vacuité jusqu'à présent.

Dans un marché libre avec monnaie marchandise, le taux d'intérêt financier suit le taux naturel d'intérêt agrégé de tout le monde.

Tu parles de capital qui engendre de l'intérêt, c'est faux. J'ai l'impression que tu confonds intérêt et profit. L'intérêt financier, c'est le même pour tout le monde (je parle de taux de base, là dessus, il faut ajouter le risque de défaut de crédit qui est différent en fonction de la contrepartie, de ses garanties, etc…). Le profit, c'est ce qu'il reste après avoir payé les coûts, y compris l'intérêt.

L'intérêt n'est pas une autogénération spontanée du capital, c'est le prix du temps du point de vue des préteurs.

Si personne ne veux prêter à moins de 10%/an, et qu'aucun entrepreneur est prêt à payer cela, le marché intertemporel disparait, c'est tout, et il n'y a plus de taux d'intérêt financier.

Pour qu'un entrepreneur fasse du profit sur du capital qu'il a emprunté, il faut D'ABORD que quelqu'un lui prête de l'argent.

Non, je peux exiger un taux fixe de mon débiteur, c'est ce que j'appelle taux d'intérêt financier. A lui de s'arranger pour faire du profit, ce n'est plus mon problème. Mais si je souhaite mieux accompagner la croissance de mon investissement (pertes et profits), je peux adopter une position plus souple.

[A.B.]

Faux, si je n'investis grâce à tes 100 euros que dans un an, je préfère les avoir dans 1 an (pour des raisons de sécurité), d'autant plus si tu pratiques ton "taux naturel" dessus. On dit bien qu'il faut se lancer sur un marché, ni trop tôt, ni trop tard, n'est ce pas ?

Si tu n'as pas pu prêter tes 100 euros la première année, au bout d'un an, tu auras toujours 100 euros.

Non, ceteris paribus, tu preferes avoir 100 euros tout de suite car au pire tu peux attendre avant de les utiliser.

[vincponcet]

Pas dans mon paradigme, car tout le monde il est banquier (au moins pour monétiser un actif, c'est donc un privilège "démocratisé").

La consommation est un autre domaine. Elle peut fonctionner comme cela fonctionne aujourd'hui à priori. Les biens à la consommation ne sont pas monétisés.

Evidemment, si je suis tout seul à revendiquer mon droit à monétiser mon actif, et que je me l'accorde de "plein droit", si tu acceptes ma monnaie, tu te feras arnaquer. Mais si tu revendiques et bénéficie du même droit, tu auras le même capital en compte que dans la vie réelle, et on pourra commencer tout deux à échanger, investir, etc.

Oui, on est d'accord, tant que je te présenter la monnaie correspondant au prix indiqué, l'échange est possible.

Autant jouer à échanger avec des billets de monopoly alors.

Je ne vois pas QUI accepterait de se faire payer dans une monnaie qui ne représente rien.

tu réinventes la monnaie créance que chacun se fait soit-même.

et contrairement à ce que tu dis, c'est bien une créance, puisque je peux me faire prendre ma maison si je ne paie pas.

D'ailleurs, ça veux dire quoi "payer" dans ton modèle ?

Imaginons, j'ai une maison qui est estimé à 100 000 schurtz (déjà, comment le schurtz représente une valeur, il faut que tu m'expliques), la banque met 100 000 sur mon compte puisque j'ai la maison qui vaut le même prix.

Ensuite, j'achète une baguette de pain, qui vaut 1 schurtz. Donc mon compte est à 99 999 schmurtz, donc vis à vis de ma garantie maison, je suis en faillite.

[vincponcet]

Faux, si je n'investis grâce à tes 100 euros que dans un an, je préfère les avoir dans 1 an (pour des raisons de sécurité), d'autant plus si tu pratiques ton "taux naturel" dessus. On dit bien qu'il faut se lancer sur un marché, ni trop tôt, ni trop tard, n'est ce pas ?

Si tu n'as pas pu prêter tes 100 euros la première année, au bout d'un an, tu auras toujours 100 euros.

Voilà pourquoi ta notion de taux d'intérêt naturel est une vacuité jusqu'à présent.

Non, je peux exiger un taux fixe de mon débiteur, c'est ce que j'appelle taux d'intérêt financier. A lui de s'arranger pour faire du profit, ce n'est plus mon problème. Mais si je souhaite mieux accompagner la croissance de mon investissement (pertes et profits), je peux adopter une position plus souple.

Tu parles d'investissement, donc déjà, ce n'est plus un prêt.

Tu mélanges toutes les notions, je comprends rien à ce que tu racontes.

Un prêt, ça veux dire se priver d'une consommation présente pour avoir une consommation future bonifiée, la différence que tu obtiendras correspond au taux d'intérêt. ton risque, c'est le risque de contrepartie, que ton emprunteur fasse faillite avant de te rembourser.

un investissement, c'est participer à une action entreprenariale et donc prendre une part du profit et du risque entreprenarial.

[vincponcet]

Faux, si je n'investis grâce à tes 100 euros que dans un an, je préfère les avoir dans 1 an (pour des raisons de sécurité), d'autant plus si tu pratiques ton "taux naturel" dessus. On dit bien qu'il faut se lancer sur un marché, ni trop tôt, ni trop tard, n'est ce pas ?

Si tu n'as pas pu prêter tes 100 euros la première année, au bout d'un an, tu auras toujours 100 euros.

Voilà pourquoi ta notion de taux d'intérêt naturel est une vacuité jusqu'à présent.

C pas possible, tu ne dois pas lire ce que j'écris.

Je te dis que tout le monde préfère avoir 100 euros de suite que 100 euros dans un an et tu me réponds que tu prèfères les avoir dans un, avec un intérêt.

Mais je ne te propose pas cela, justement, je te propose un intérêt nul pour te montrer que tout le monde valorise le temps, c'est cela le taux d'intérêt.

[Leepose]

Je te répondais. Tu parles de pret/emprunt de titre dans une discussion sur la monnaie.

Je te dis qu'un pret/emprunt n'est pas une monnaie, c'est un échange intertemporel.

Je veux bien croire que je suis hors sujet, vu que je n'ai toujours pas lu ce fil dans le détail. Mais quand meme, je trouvais le cas du pret/emprunt intéressant.

Par exemple, si tu achète un canapé a crédit, tu es quand meme propriétaire du canapé. Et si tu emprunte une cassette au vidéo-club, tu n'en es pas propriétaire, et en particulier tu n'as pas le droit de la vendre.

Le pret/emprunt est donc un cas hybride, ou le détenteur n'est pas le propriétaire mais il a quand meme le droit de vendre le produit. D'aileurs je n'étais pas complètement hors-sujet puisque ce mécanisme ne peut s'envisager qu'avec des biens parfaitement fongibles, comme ca a été dit.

[tzecoatl]

Non, ceteris paribus, tu preferes avoir 100 euros tout de suite car au pire tu peux attendre avant de les utiliser.

Désolé, vivant dans un quartier où reigne la cambriole, je préfère qu'il soit conservé en lieu sur, quitte à payer des frais et non des intérêts. Mais comme je n'ai rien demandé pour l'instant, je préfère attendre, ça ne me coutera rien.

Autant jouer à échanger avec des billets de monopoly alors.

Je ne vois pas QUI accepterait de se faire payer dans une monnaie qui ne représente rien.

tu réinventes la monnaie créance que chacun se fait soit-même.

et contrairement à ce que tu dis, c'est bien une créance, puisque je peux me faire prendre ma maison si je ne paie pas.

D'ailleurs, ça veux dire quoi "payer" dans ton modèle ?

Si, elle représente le capital accumulé par le travail humain.

Monnaie créance si tu veux, mais à taux zéro, la maison que j'habite (idem un lingot d'or) ne rapportant rien, sauf si je fais une plus-value ou moins value à la revente.

La seule monnaie créance en circulation légalement aujourd'hui est la monnaie bancaire, donc dire que chacun la fait, c'est érroné.

Imaginons, j'ai une maison qui est estimé à 100 000 schurtz (déjà, comment le schurtz représente une valeur, il faut que tu m'expliques), la banque met 100 000 sur mon compte puisque j'ai la maison qui vaut le même prix.

Ensuite, j'achète une baguette de pain, qui vaut 1 schurtz. Donc mon compte est à 99 999 schmurtz, donc vis à vis de ma garantie maison, je suis en faillite.

Je ne suis pas en faillite, je suis à découvert. Donc, si je suis propriétaire d'une maison qui vaut 100 000 schmurtz, je suis en droit de réclamer une autorisation de découvert de 100 000 schmurtz gratos (donc au lieu de réclamer de créditer mon compte de 100000 schmurtz). On place juste la barre plus bas, mais ça revient au même.

[A.B.]

Désolé, vivant dans un quartier où reigne la cambriole, je préfère qu'il soit conservé en lieu sur

CETERIS PARIBUS

[tzecoatl]

C pas possible, tu ne dois pas lire ce que j'écris.

Je te dis que tout le monde préfère avoir 100 euros de suite que 100 euros dans un an et tu me réponds que tu prèfères les avoir dans un, avec un intérêt.

Mais je ne te propose pas cela, justement, je te propose un intérêt nul pour te montrer que tout le monde valorise le temps, c'est cela le taux d'intérêt.

Oui, mais le temps ne valorise pas l'argent, contrairement à ce que stipule un taux d'intérêt monétaire (taux directeur de la BCE, plus taux bancaire sur prêt).

Enfin, si on est réduit à se battre avec des "tout le monde" ceci, "tout le monde" cela, c'est ignorer la multitude des originaux qui constituent l'humanité.

Un écologiste, un anti-mondialiste, un anxieux, ou un suicidaire dévalorise le temps.

Et prétendre "tout le monde", c'est une vue hégémoniste que je m'interdis.

[Leepose]

Le pret/emprunt est donc un cas hybride, ou le détenteur n'est pas le propriétaire mais il a quand meme le droit de vendre le produit.

Mon cher Vincent,

Je suis sur que tu comprendra pourquoi je parle du pret/emprunt avec tant d'insistance! Déja parce que ca me permet d'étaler ma science, et en plus parceque ca n'est pas sans rappeler l'usage que les banques font de notre argent, dont elles ne sont pas propriétaires mais qu'elles "vendent" pourtant allègrement pour leur plus grand profit. La monnaie étant aussi fongible qu'un titre dématérialisé, ca serait dommage de s'en priver… D'ou les réserves fractionnaires, si je ne m'abuse.

Et moi, de mon coté, je te promets de lire ce fil pour voir de quoi il parle exactement.

[vincponcet]

Mon cher Vincent,

Je suis sur que tu comprendra pourquoi je parle du pret/emprunt avec tant d'insistance! Déja parce que ca me permet d'étaler ma science, et en plus parceque ca n'est pas sans rappeler l'usage que les banques font de notre argent, dont elles ne sont pas propriétaires mais qu'elles "vendent" pourtant allègrement pour leur plus grand profit. La monnaie étant aussi fongible qu'un titre dématérialisé, ca serait dommage de s'en priver… D'ou les réserves fractionnaires, si je ne m'abuse.

Et moi, de mon coté, je te promets de lire ce fil pour voir de quoi il parle exactement.

Je ne vois pas ce que le pret/emprunt de titre a de spécial par rapport à n'importe quel pret/emprunt ou de location de bien (qui est bien un prêt/emprunt).

Je peux bien emprunter pour acheter un canapé et ensuite le vendre, non ?

Un prêt/emprunt, c'est un échange intertemporel, c'est tout.

[Leepose]

Je ne vois pas ce que le pret/emprunt de titre a de spécial par rapport à n'importe quel pret/emprunt ou de location de bien (qui est bien un prêt/emprunt).

Je peux bien emprunter pour acheter un canapé et ensuite le vendre, non ?

Un prêt/emprunt, c'est un échange intertemporel, c'est tout.

Je n'avais vraiment pas l'impression de dire quelque chose de compliqué. Il ne s'agit pas d'emprunter pour acheter un canapé et de le vendre ensuite, il s'agit d'emprunter un canapé et de vendre ce canapé. Ensuite on achète un autre canapé pour rembourser le canapé emprunté.

Mince alors… c'est pourtant clair.

Pour essayer d'avancer dans cet environnement hostile, j'ajoute qu'il y a quand meme une différence entre ce que font les banques et le P/E, c'est que dans le cas des banques, c'est le détenteur et non le propriétaire qui est a l'origine de l'opération, et qu'en plus le propriétaire n'est pas rémunéré du tout.

[vincponcet]

Je n'avais vraiment pas l'impression de dire quelque chose de compliqué. Il ne s'agit pas d'emprunter pour acheter un canapé et de le vendre ensuite, il s'agit d'emprunter un canapé et de vendre ce canapé. Ensuite on achète un autre canapé pour rembourser le canapé emprunté.

Mince alors… c'est pourtant clair.

Pour essayer d'avancer dans cet environnement hostile, j'ajoute qu'il y a quand meme une différence entre ce que font les banques et le P/E, c'est que dans le cas des banques, c'est le détenteur et non le propriétaire qui est a l'origine de l'opération, et qu'en plus le propriétaire n'est pas rémunéré du tout.

Effectivement, l'analogie du canapé ne fonctionne pas, parce que le canapé n'est pas un bien fongible.

Prenons de l'argent alors, qui est fongible, j'emprunte de l'argent, je dois les rendre dans un mois, avec cet argent, je vais acheter des titres financiers, à la fin de la période, je vais vendre ces titres et rembourser mon prêt.

Note que je rembourse bien mon prêt avec pas forcément les mêmes billets, unités de compte que l'on m'a donné lorsque j'ai contracté le prêt.

Quand tu empruntes un bien fongible, tu peux ne pas forcément rendre celui que l'on t'a prêté, c'est même plutôt souvent le cas.

ça marche aussi avec les grains en agriculture ou le pétrole.

Un titre financier est fongible, rien ne le distingue d'un autre titre ayant les mêmes caractéristiques.

Ce que tu décris est donc caractéristique du prêt/emprunt pour les biens fongibles.

En même temps, c'est assez étrange de le faire sur autre chose que de la monnaie, car la monnaie a au moins l'avantage d'être un bien universel de l'échange, c'est plus accepté partout que les grains, les titres financiers ou le pétrôle.

Donc il me semble plus logique d'emprunter de la monnaie, pour acheter des titres, plutôt que d'emprunter des titres.

Le marché de la monnaie doit être le plus liquide possible, celui où on doit trouver les meilleures conditions.

Parce que ne pas passer par la monnaie, ça revient quand même à revenir au troc, faut avouer que c'est quand même étrange.

Sauf si le P/E de bien fongible permet d'éviter des taxes/impôts en tous genres dans la transformation monnaie/autre bien fongible.

Je travaille dans l'informatique de gestion, et j'ai passé des entretiens d'embauches pour des boites financières.

Un projet était justement de le P/E de titre, et lors de l'entretien, j'ai posé cette question : à quoi bon en quelque sorte revenir au troc ?

Et le type m'a répondu que l'intérêt était uniquement de passer par des paradis fiscaux.

Donc, là, dans ce cas, ça s'expliquerait que l'on refasse une sorte de troc, c'est une conséquence de l'interventionnisme.

(au passage, je crois que j'ai trop saoulé le type avec mes questions, il ne m'a pas pris )

[magistre]

Désolé, vivant dans un quartier où reigne la cambriole, je préfère qu'il soit conservé en lieu sur, quitte à payer des frais et non des intérêts. Mais comme je n'ai rien demandé pour l'instant, je préfère attendre, ça ne me coutera rien.

Si, elle représente le capital accumulé par le travail humain.

Dans ce cas, tu n'est plus engagé dans un échange intertemporel. C'est juste un dépôt typique pour lequel tu paie des frais. Tu achètes un service. Point.

Toute valeur étant subjective et susceptible uniquement à une analyse du point de vue de l'agent, dans ton exemple les 100 euro d'aujourd'hui ne sont pas le même bien que les 100 euros d'après un an. Ce sont deux biens différents et c'est pour cette raison que la préférence de temps (et donc l'intérêt) n'apparaît pas. Autrement dit, dans ton exemple tu n'échange pas les 100 euros d'aujourd'hui pour les 100 euros d'après un an moins les frais de dépôt, pas du tout, car tu conserves tout le temps la disposition des 100 euros, donc tu ne fais qu'acheter tout simplement un service - plus précisément un dépôt en toute sécurité. La sécurité c'est ton profit, c'est la valeur, l'utilité gagnée de l'échange.

L'intérêt, dans ce cas, peut être le coût d'opportunité de cette transaction.

[Leepose]

Ce que tu décris est donc caractéristique du prêt/emprunt pour les biens fongibles.

Effectivement.

Je travaille dans l'informatique de gestion, et j'ai passé des entretiens d'embauches pour des boites financières.

Un projet était justement de le P/E de titre, et lors de l'entretien, j'ai posé cette question : à quoi bon en quelque sorte revenir au troc ?

Et le type m'a répondu que l'intérêt était uniquement de passer par des paradis fiscaux.

Donc, là, dans ce cas, ça s'expliquerait que l'on refasse une sorte de troc, c'est une conséquence de l'interventionnisme.

(au passage, je crois que j'ai trop saoulé le type avec mes questions, il ne m'a pas pris )

Rien a voir avec du troc, ni avec des paradis fiscaux. Mais alors vraiment rien du tout!

En fait, il s'agit simplement d'emprunter des titres pour etre capable de livrer les ventes a découvert qu'on a fait par ailleurs.

Ca c'est pour les actions. Et pour les obligations (on parle alors de "repo" et pas de P/E), il s'agit d'opérations de trésorerie, ou les titres prétés servent seulement de garantie au cash prété. Le préteur de cash est donc toujours emprunteur de titres, et vis-versa, aussi bien dans le cas du repo que du P/E. La différence tient donc surtout a la signification économique des ces opérations, qui est assez différente.

A la réflexion, j'ajoute que dans le cas du repo, on peut estimer que les titres rendus sont presque toujours les titres qui ont été empruntés. C'est normal, ils sont souvent conservés par l'emprunteur et ne servent que de garantie. Par contre dans la cas du P/E les titres rendus sont toujours différents des titres empruntés, puisque cette fois ils ont vraiment servis a etre livrés a un acheteur.

[vincponcet]

Effectivement.

Rien a voir avec du troc, ni avec des paradis fiscaux. Mais alors vraiment rien du tout!

En fait, il s'agit simplement d'emprunter des titres pour etre capable de livrer les ventes a découvert qu'on a fait par ailleurs.

Ca c'est pour les actions. Et pour les obligations (on parle alors de "repo" et pas de P/E), il s'agit d'opérations de trésorerie, ou les titres prétés servent seulement de garantie au cash prété. Le préteur de cash est donc toujours emprunteur de titres, et vis-versa, aussi bien dans le cas du repo que du P/E. La différence tient donc surtout a la signification économique des ces opérations, qui est assez différente.

A la réflexion, j'ajoute que dans le cas du repo, on peut estimer que les titres rendus sont presque toujours les titres qui ont été empruntés. C'est normal, ils sont souvent conservés par l'emprunteur et ne servent que de garantie. Par contre dans la cas du P/E les titres rendus sont toujours différents des titres empruntés, puisque cette fois ils ont vraiment servis a etre livrés a un acheteur.

J'ai bien compris l'intérêt d'acheter à crédit pour vendre à découvert.

Si j'appelle cela du troc, c'est que ça ne passe curieusement pas par la case "monnaie". Tu empruntes une pelle, et tu rends une pelle, c'est un échange intertemporel de troc, ça.

Tu empruntes un titre et non de la monnaie pour acheter ce titre, c'est cela que je trouve curieux.

Alors qu'il me semble bien que le marché monétaire est toujours le marché le plus liquide, et où tu trouveras les meilleurs conditions.

Donc si tu ne passes pas par le marché intertemporel monétaire, c'est bien qu'il y a d'autres raisons qui m'échappent (et je pense notamment à des histoires fiscales)

[magistre]

Ce vidéo explique assez bien la différence entre argent et crédits/créances : Money as Debt.

[Rincevent]

Ce vidéo explique assez bien la différence entre argent et crédits/créances : Money as Debt.

Pour l'instant, la vidéo ne semble pas accessible. Toutefois, son titre me rappelle la définition de la monnaie aussi lapidaire qu'éclairante donnée par mon ancien prof "d'économie générale" (ou plutôt de systèmes monétaires internationaux) : "La monnaie est une créance sur l'économie".

[vincponcet]

Pour l'instant, la vidéo ne semble pas accessible. Toutefois, son titre me rappelle la définition de la monnaie aussi lapidaire qu'éclairante donnée par mon ancien prof "d'économie générale" (ou plutôt de systèmes monétaires internationaux) : "La monnaie est une créance sur l'économie".

C'est la définition des Keynésien de la monnaie.

Néanmoins, cette définition ne peut pas expliquer comment la monnaie émerge.

Vous imaginez vous, quelqu'un qui vous dit "elle est bien ta maison, je te l'échange contre mon bout de papier, c'est super ce papier, tu pourras acheter d'autres trucs avec." ?

Ce n'est pas du tout crédible comme histoire.

C'est donc bien qu'elle est fausse.

[Rincevent]

C'est la définition des Keynésien de la monnaie.

De fait, mon prof était un horrible bobo keynésien (mais pourtant très sympa).

Néanmoins, cette définition ne peut pas expliquer comment la monnaie émerge.

Re-de fait. Mais elle a l'avantage de tenir en moins de dix mots : c'est ce qui fait sa force.

[vincponcet]

Ce vidéo explique assez bien la différence entre argent et crédits/créances : Money as Debt.

La première partie est excellente (émergence de la monnaie et du système bancaire frauduleux), mais la deuxième (proposition de réforme monétaire) est une catastrophe.

Il veux retourner à l'idée antique que l'intérêt doit être interdit parce que la monnaie ne peut pas créer de la monnaie (ça vient d'Aristote), mais l'intérêt est tout simplement la matérialisation du coût pour le temps du préteur.

Il passe à cette idée, sans lien logique, aucun.

Il montre bien l'émergence de la monnaie via une monnaie marchandise mais il veux retourner à une monnaie papier gouvernementale, sans intérêt.

C'est le crash immédiat assuré. Les Etats créeront de la monnaie à une vitesse incroyable pour payer tout et n'importe quoi, et hop, hyperinflation en moins de deux.

De même, il parle des systèmes locaux d'échange, mais ces systèmes sont basés sur la théorie de la valeur travail, mythe qui voudrait faire croire que le service rendu par une heure de Dupont est égale au service rendu par une heure de M Dupond. Mais qui peux penser cela ?

Bref, la première partie est excellente, la deuxième est une catastrophe.

Bref, c'est dans l'anti-banque privée, mais ça croit naïvement à la bonté des gouvernants et la théorie est basé sur la valeur travail.

et ce, alors qu'il dit bien que ce sont les gouvernants qui ont donné les privilèges aux banquiers (wilson pour la FED).

Comment peut-il penser que les gouvernants vont faire tourner la planche à billet eux aussi si ils en ont le contrôle complet ?

On sent aussi le biais "complot" avec la référence au club des gens "spéciaux" de 1776, comprendre les illuminatis de Bavière.

C'est dommage, la majeur partie des documents/articles/films anti-banques sont dans ce biais-là.

Il n'y a bien que Rothbard qui a fait du populisme anti-banque libéral.

[tzecoatl]

La première partie est excellente (émergence de la monnaie et du système bancaire frauduleux), mais la deuxième (proposition de réforme monétaire) est une catastrophe.

Il veux retourner à l'idée antique que l'intérêt doit être interdit parce que la monnaie ne peut pas créer de la monnaie (ça vient d'Aristote), mais l'intérêt est tout simplement la matérialisation du coût pour le temps du préteur.

Il passe à cette idée, sans lien logique, aucun.

L'intérêt est l'abstraction du loyer.

Il montre bien l'émergence de la monnaie via une monnaie marchandise mais il veux retourner à une monnaie papier gouvernementale, sans intérêt.

Etalon propriété privée ou propriété publique, étalon propriété tout simplement.

C'est le crash immédiat assuré. Les Etats créeront de la monnaie à une vitesse incroyable pour payer tout et n'importe quoi, et hop, hyperinflation en moins de deux.

De même, il parle des systèmes locaux d'échange, mais ces systèmes sont basés sur la théorie de la valeur travail, mythe qui voudrait faire croire que le service rendu par une heure de Dupont est égale au service rendu par une heure de M Dupond. Mais qui peux penser cela ?

Bref, la première partie est excellente, la deuxième est une catastrophe.

Bref, c'est dans l'anti-banque privée, mais ça croit naïvement à la bonté des gouvernants et la théorie est basé sur la valeur travail.

et ce, alors qu'il dit bien que ce sont les gouvernants qui ont donné les privilèges aux banquiers (wilson pour la FED).

Comment peut-il penser que les gouvernants vont faire tourner la planche à billet eux aussi si ils en ont le contrôle complet ?

On sent aussi le biais "complot" avec la référence au club des gens "spéciaux" de 1776, comprendre les illuminatis de Bavière.

C'est dommage, la majeur partie des documents/articles/films anti-banques sont dans ce biais-là.

Il n'y a bien que Rothbard qui a fait du populisme anti-banque libéral.

Et il a bien fait.

[vincponcet]

L'intérêt est l'abstraction du loyer.

Etalon propriété privée ou propriété publique, étalon propriété tout simplement.

Et il a bien fait.

La monnaie ne se réfère pas à un étalon, elle est cet étalon, le lien entre les deux est un lien de propriété, pas de créance.

[Leepose]

Tu empruntes un titre et non de la monnaie pour acheter ce titre, c'est cela que je trouve curieux.

Alors qu'il me semble bien que le marché monétaire est toujours le marché le plus liquide, et où tu trouveras les meilleurs conditions.

Donc si tu ne passes pas par le marché intertemporel monétaire, c'est bien qu'il y a d'autres raisons qui m'échappent (et je pense notamment à des histoires fiscales)

Je pense que tu n'as pas bien lu mon explication, qui est forcément la bonne puisque je connais l'activité de près.

Dans le cas du P/E d'actions, tu es bien obligé d'emprunter les titres pour livrer ta vente a découvert. Pareil avec un canapé, un frigo, ou 1000 actions France telecom. Il ne te faut pas de l'argent, il te faut des titres.

Et dans le cas du repo, les titres sont une garantie du cash prété. En fait, c'est l'inverse pour la logique du P/E ou c'est le cash qui est plutot une garantie contre les titres prétés.

Rien a voir avec une problématique fiscale, je t'assure. D'ailleurs je ne vois pas a quel niveau ca pourrait se poser. Il n'y a que des intérets a comptabiliser : intérets a payer ou a recevoir, comme dans n'importe quel emprunt d'argent (tout simple).

[vincponcet]

Je pense que tu n'as pas bien lu mon explication, qui est forcément la bonne puisque je connais l'activité de près.

Dans le cas du P/E d'actions, tu es bien obligé d'emprunter les titres pour livrer ta vente a découvert. Pareil avec un canapé, un frigo, ou 1000 actions France telecom. Il ne te faut pas de l'argent, il te faut des titres.

Et dans le cas du repo, les titres sont une garantie du cash prété. En fait, c'est l'inverse pour la logique du P/E ou c'est le cash qui est plutot une garantie contre les titres prétés.

Rien a voir avec une problématique fiscale, je t'assure. D'ailleurs je ne vois pas a quel niveau ca pourrait se poser. Il n'y a que des intérets a comptabiliser : intérets a payer ou a recevoir, comme dans n'importe quel emprunt d'argent (tout simple).

J'ai bien compris ce que tu fais, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu le fais.

Est-ce que tu es d'accord que le marché intertemporel le plus liquide qui puisse exister est celui de la monnaie ?

Tu trouveras toujours plus d'argent à toute condition à prêter, que de titres.

Dès lors, pourquoi emprunter en autre chose que de la monnaie ? c'est cela que je ne comprends pas.

Je pense comprendre l'intérêt : si tu empruntes de l'argent pour acheter un titre, tu auras un mouvement comptable pour la valeur totale du titre acheté, dès lors fiscalement, c'est ce montant qui fera référence.

Si tu empruntes un titre, tes mouvements comptables ne sont que du prix de la location, qui s'assimile à de l'intérêt.

Dès lors, il semble bien que l'emprunt de titre est plus intéressant fiscalement que la logique naturelle qui veux que la monnaie est le marché le plus liquide.

Mais comme l'Etat taxe les échanges monétaires, il arrive des cas où en revenant au troc (càd ne pas passer par la monnaie, au moins pour le capital) fait gagner en taxe, même si cela doit augmenter le coût de transaction et restreint les opportunités de crédit. Et cela doit être carrément évident pour un marché ultra liquide comme les titres financiers, qui sont en plus des biens fongibles (càd standardisés).

Sinon, explique quel est la différence entre emprunter un titre et emprunter de l'argent pour acheter un titre ?

Donne moi un exemple concret, genre tu empruntes l'action X à Y% ou tu empruntes du fric sur la même période à Z% pour acheter l'action X, est-ce que Y=Z ?

[Leepose]

LOL

tu es aussi borné que moi j'adore ca!

Sinon, explique quel est la différence entre emprunter un titre et emprunter de l'argent pour acheter un titre ?

Donne moi un exemple concret, genre tu empruntes l'action X à Y% ou tu empruntes du fric sur la même période à Z% pour acheter l'action X, est-ce que Y=Z ?

La différence est que si tu emprunte de l'argent pour acheter un titre, tu es propriétaire du titre, et tu as une dette en argent.

Si tu emprunte le titre, tu n'es pas propriétaire de ce titre. D'ou mon exemple du dividende, qui devra etre restitué au propriétaire (par virement, pour etre trés concret.)

D'autre part, ce qui te passe manifestement au dessus de la tete c'est qu'on ne peut pas vraiment comparer Y et Z.

Z est grosso modo le taux du marché monétaire, mettons Z = 4% annuel sur la période.

En revanche, Y est négocié sous la forme "4% - une marge", soit Y = 4% - la marge négociée.

Plus le titre est cher sur le marché du P/E, plus cette marge est élevée, et le taux Y peut devenir négatif.

Mais c'est encore plus compliqué que ca, car quand tu emprunte une action, tu verse du cash en échange, qui te sera rendu quand tu rendra les actions. Donc l'emprunteur de l'action est preteur de cash, et il va donc recevoir le taux Y.

Sauf si Y est négatif, auquel cas le preteur de cash devra payer les intérets a l'empunteur (au taux de Y% annuel), ce qui est complètement contre-intuitif, mais ca arrive.

J'espère que je suis assez concret, et pour etre honnete avec toi, j'ai bien cru que ton raisonnement tenait la route en le lisant une première fois. Mais je me suis vite ressaisi.

Imagine toi en richissime milliardaire,et ce que tu veux c'est louer Kim Bassinger pour une nuit. Tu verra la différence qu'il y a entre emprunter Kim Bassinger et emprunter de l'argent (dont tu n'as aucun besoin, du reste). Cela dit, ca reste a débattre car Kim Bassinger ne cote pas en bourse.

Franchement, il me semble que tu bloque complètement en assimilant un emprunt de titres et un emprunt d'argent. Tu emprunte des titres car tu as besoin de titres (cf Kim Bassinger plus haut). Il n'est dit nul part que tu as un besoin en argent. Tu as un besoin en titres.

[vincponcet]

LOL

tu es aussi borné que moi j'adore ca!

La différence est que si tu emprunte de l'argent pour acheter un titre, tu es propriétaire du titre, et tu as une dette en argent.

Si tu emprunte le titre, tu n'es pas propriétaire de ce titre. D'ou mon exemple du dividende, qui devra etre restitué au propriétaire (par virement, pour etre trés concret.)

J'espère que je suis assez concret, et pour etre honnete avec toi, j'ai bien cru que ton raisonnement tenait la route en le lisant une première fois. Mais je me suis vite ressaisi.

Imagine toi en richissime milliardaire,et ce que tu veux c'est louer Kim Bassinger pour une nuit. Tu verra la différence qu'il y a entre emprunter Kim Bassinger et emprunter de l'argent (dont tu n'as aucun besoin, du reste).

Kim Bassinger a clairement une valeur d'usage! Cela dit, ca reste a débattre car Kim Bassinger ne cote pas en bourse.

Franchement, il me semble que tu bloque complètement en assimilant un emprunt de titres et un emprunt d'argent. Tu emprunte des titres car tu as besoin de titres (cf Kim Bassinger plus haut). Il n'est dit nul part que tu as un besoin en argent. Tu as un besoin en titres.

Oui, on a jamais besoin de la monnaie pour elle-même, mais bien toujours pour acheter autre chose, c'est un intermédiaire de l'échange.

Donc ton argument comme quoi, tu veux un titre et pas de l'argent ne tient pas, on ne veux jamais de l'argent pour avoir de l'argent, c'est le principe.

Acheter kim basinger, ça n'a pas de sens (quoique : le mariage ? ), et en plus kim bassinger n'est pas un bien fongible, donc je ne pense pas que l'analogie tienne la route.

Donc oui, je bloque sur l'idée que pour tout échange, on passe normalement par la case monnaie, c'est cela l'économie monétaire, après que l'on ait abandonné le troc.

Donc quand j'observe des cas de troc, je me dis qu'il doit y avoir une intervention étatique quelque part pour pouvoir justifier cela.