Rehabiliter La Valeur Travail

[A.B.]

Il a déjà répondu à cette objection.

Le fait qu'il est répondu quelque chose n'en rend pas moins l'objection valide. Il s'est tout simplement trompé: le maximin est objectivement stupide et illogique.

[José]

Et la recherche du bonheur ou de la paix ne sont que des critères parmi d'autres pour découvrir rationnellement cet ordre moral, c'est ça ?

Non. Dans l'optique du Droit naturel est moral ce qui est juste.

Vous vous souvenez de l'Oracle et de l'autre "Dieu" barbu habillé en blanc qui se trouve à la Source? Je pense que les fameux droits naturels découvrables par la raison, ces lois invisibles qui préexistent à l'Homme sont incarnées par le barbu, tandis que l'Oracle incarnerait ces forces humaines qui nous poussent à tout chambouler: l'amour, la croyance en la Justice sociale, etc. Qu'en pensez-vous?

Ce que j'en pense ? Que tu as décrypté le scénario de la Bible.

Mais il n'est pas exclu que cet ordre moral que l'on découvre par la raison ait un fondement axiomatique.

Le seul axiome sur lequel se base le Droit naturel est qu'il existe une loi naturelle objectivement connaisable.

…le principe du droit naturel est que cet axiome est lié à la nature humaine.

Ce n'est pas exactement cela : le Droit naturel se base sur la loi naturelle - dont on pose comme axiome que cette dernière est objectivement connaissable -. Ceci dit, cela est mille fois mieux que d'affirmer, erronément, que le Droit naturel se fonde sur la propriété et la non agression.

…quand je parle de morale, je parle essentiellement de la morale qui guide le droit et donc la justice.

C'est là que ta vision est fondamentalement divergente par rapport au Droit naturel. La justice n'est pas guidée par la morale. Est moral ce qui est juste.

[Invité jabial]

Comme je l'ai déjà dit, c'est argument n'a de sens que si on part du contrat comme échange de droits de propriété. Je ne suis pas certain que ce soit la vision adéquate du contrat.

J'ai un temps hésité, mais je pense que c'est la seule qui ait un sens.

Par ailleurs, même d'un point de vue Rothbardien il est possible de mettre son coeur (l'organe) en collatéral, ce qui revient de facto a rendre tout contrat appliquable.

Non, on ne peut pas, ce ne serait pas exécutoire pour les raisons précitées.

Faux également. Ce sont le droit de propriété et le principe (non l'axiome) de non agression qui découlent du Droit naturel.

Je me fous des origines historiques du DN. De fait, le Droit Juste découle de la liberté et de la propriété. Si ça t'amuse d'utiliser DN dans le sens du machin multiforme qui découle de la tradition catholique, et bien je ne parlerai plus de DN car ça n'offre aucune garantie de correspondance avec le Seul Vrai Droit Libertarien, celui qui a été fondé par Rothbard.

[José]

…le Droit Juste découle de la liberté et de la propriété.

Renonce alors, à l'avenir, de citer le Droit naturel en appui de tes thèses. Et plutôt que "Droit Juste" (bonjour le péonasme creux), emploie "Droit jabialien" ; on saura à quoi s'en tenir.

…dans le sens du machin multiforme qui découle de la tradition catholique…

Le Droit naturel, tel que nous le connaissons, remonte à Aristote, l'Église catholique ne fit que le transmettre et l'approfondir.

…le Seul Vrai Droit Libertarien, celui qui a été fondé par Rothbard.

Rothbard ne fonde aucun droit : il se place résolument dans le Droit naturel en expliquant ce qui est juste selon la loi naturelle ; par contre, Éthique de la liberté vise à fonder une doctrine de la liberté établie sur la morale et les droits de propriété, comme il le rappelle lui-même dans la postface de l'édition française du livre.

[A.B.]

Non, on ne peut pas, ce ne serait pas exécutoire pour les raisons précitées.

Je ne vois pas pourquoi, nul besoin d'aléner sa volonté pour cela.

[Ronnie Hayek]

Je me fous des origines historiques du DN. De fait, le Droit Juste découle de la liberté et de la propriété.

Lucilio ne parlait pas en termes diachroniques, mais simplement logiques. Sans l'armature du DN, pas de droit de propriété (lequel se déduit comme moyen à partir, notamment, du droit à la vie et d'accomplir librement celle-ci).

Tu peux le retourner dans tous les sens, mais aucun système ne fonctionne au départ d'un simple axiome. Ce simplisme est d'ailleurs la meilleure manière d'instaurer l'arbitraire. Un peu comme une langue qui ne possèderait qu'un seul mot.

De surcroît, il n'existe pas de "droit libertarien"; en revanche il est permis de supposer que les règles contenues dans le Droit naturel seraient mieux respectées en anarcapie que dans une autre organisation politique - ni plus ni moins.

[José]

…aucun système ne fonctionne au départ d'un simple axiome.

Mais le plus grave est que vouloir baser le droit sur un axiome déforce la supériorité du libéralisme sur les autres modèles politiques. À un libéral qui déclare que l'axiome de base de la société est la propriété, le socialiste aura beau jeu de lui rétorquer que le principe fondateur de tout société est le bien de du plus grand nombre, sans que l'on puisse le contredire.

[Ronnie Hayek]

Mais le plus grave est que vouloir baser le droit sur un axiome déforce la supériorité du libéralisme sur les autres modèles politiques. À un libéral qui déclare que l'axiome de base de la société est la propriété, le socialiste aura beau jeu de lui rétorquer que le principe fondateur de tout société est le bien de du plus grand nombre, sans que l'on puisse le contredire.

Un socialiste - marxiste en particulier - pourra, en outre, tout à fait s'accorder avec la thèse de la propriété comme principe de base d'une société. La différence étant évidemment la manière dont il entendra organiser sa gestion. Beaucoup de libertariens ne comprennent pas quand il est question de la propriété que, pour importante qu'elle soit, elle est "simplement" un outil au service de l'accomplissement d'un individu - et que c'est à ce titre qu'elle doit être protégée aussi efficacement que possible.

[José]

Un socialiste - marxiste en particulier - pourra, en outre, tout à fait s'accorder avec la thèse de la propriété comme principe de base d'une société.

De fait, Marx se base sur Adam Smith pour élaborer ses théories.

[Invité jabial]

Le DN libertarien est un DN, mais le DN n'est certainement pas nécessairement libertarien. Et quand je parle de DN, je parle du DN libertarien, fondé par Rothbard.

[Ronnie Hayek]

Le DN libertarien est un DN, mais le DN n'est certainement pas nécessairement libertarien. Et quand je parle de DN, je parle du DN libertarien, fondé par Rothbard.

Il n'y a pas plus de Droit naturel libertarien que de science économique marxiste.

[Invité jabial]

Il n'y a pas plus de Droit naturel libertarien que de science économique marxiste.

En effet, vu qu'il existe une science économique marxiste - fausse, mais bien existante.

[Ronnie Hayek]

En effet, vu qu'il existe une science économique marxiste - fausse, mais bien existante.

Ce n'est pas une science.

[melodius]

Le DN libertarien est un DN, mais le DN n'est certainement pas nécessairement libertarien. Et quand je parle de DN, je parle du DN libertarien, fondé par Rothbard.

Quel dommage que lui-même ait écrit qu'il se rattachait au contraire à la tradition classique du DN et qu'il n'écrivait pas un précis de DN. Quel polisson ce Rossebarre !

[José]

Il n'y a pas plus de Droit naturel libertarien que de science économique marxiste.

À décharge de Jabial, il faut signaler que Rothbard parle bien de "droit libertarien" dans la préface d'Éthique de la liberté. Mais il faut bien comprendre de quoi il s'agit : d'une part, d'une description des relations objectives qu'il est possible de considérer comme des droits sur base du Droit naturel et de la détermination des actes qui peuvent être jugés comme des violations de ces droits ; d'autre part, d'une codification, c'est-à-dire la description systématique de ce que doit être le contenu concret de la loi. Mais la base de tout reste bien le seul et entier Droit naturel classiquement enseigné depuis Aristote.

[melodius]

Le concept même de DN s'oppose à l'existence de différents DN.

[José]

Le concept même de DN s'oppose à l'existence de différents DN.

Of course.

[Invité jabial]

Le concept même de DN s'oppose à l'existence de différents DN.

Elle s'oppose seulement à l'existence de différents DN exacts.

C'est comme en physique : pour un seul phénomène, il peut y avoir plusieurs hypothèse.

Bien sûr, la mienne est juste

[melodius]

Elle s'oppose seulement à l'existence de différents DN exacts.

C'est comme en physique : pour un seul phénomène, il peut y avoir plusieurs hypothèse.

Bien sûr, la mienne est juste

Dommage que la tienne est de prêter à Rossebarre une intention qu'il n'avait pas et que cela ressort clairement de ses écrits.

[Roniberal]

Un juge n'a pas à être humain. Il doit simplement faire respecter ce qui a été librement consenti. Un ordinateur serait d'ailleurs mieux à même de faire ce travail.

Tiens, suite à une recherche, je suis tombé sur cette nouvelle sottise par hasard.

Désolé mais

[Ronnie Hayek]

Au moins, Timur joue cartes sur table. (Mais, si je me retrouvais face à lui, je ne lui demanderais jamais de couper…)

[Roniberal]

Au moins, Timur joue cartes sur table.

Oui, il est bien moins hypocrite que certains de ses potes nanarcaps.