Rehabiliter La Valeur Travail

[A.B.]

De la meilleure manière possible : c'est une excellente entrée en matière.

Tu mets en avant un critère utilitariste pour la définition du droit naturel qui me semble assez surréaliste. C'est une approche finalement Rawlsienne avec tous les défauts qu'on sait. Personne ne sait quel "droit" est le meilleur pour le développement de l'humanité, personne même ne peut dire qu'il existe un critère d'évaluation.

Le droit naturel est une construction axiomatique que notre nature humaine nous empêche de contredire de manière cohérente, pas une découverte positive.

[Ronnie Hayek]

Le droit naturel est une construction axiomatique que notre nature humaine nous empêche de contredire de manière cohérente, pas une découverte positive.

Constructivisme fatal.

[Etienne]

Tu mets en avant un critère utilitariste pour la définition du droit naturel qui me semble assez surréaliste. C'est une approche finalement Rawlsienne avec tous les défauts qu'on sait.

Hein ?! La théorie de Rawls n'a rien à voir avec l'utilitarisme.

[A.B.]

Hein ?! La théorie de Rawls n'a rien à voir avec l'utilitarisme.

C'est du rule utilitarism, Rawls se demande quelles règles universelles il est bon d'adopter comme fondation de la morale, et arrive à l'idée d'un contrat fictif passé entre les gens qui vont naître. C'est l'application du principe "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" en plus fin. Mais justement, je rejette cette idée comme principe moral.

[melodius]

C'est du rule utilitarism, Rawls se demande quelles règles universelles il est bon d'adopter comme fondation de la morale, et arrive à l'idée d'un contrat fictif passé entre les gens qui vont naître. C'est l'application du principe "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" en plus fin. Mais justement, je rejette cette idée comme principe moral.

Disons pour faire bref que tu rejettes toute idée de civilisation.

[A.B.]

Disons pour faire bref que tu rejettes toute idée de civilisation.

Non. La civilisation repose entre autre sur le respect de la morale, mais je n'adhere pas au principe que la morale puisse être définie comme un ensemble de maximes universalisables. La position correcte dans le cadre de ce principe est celle de Rawls. Les critiques à l'égard de Rawls sont tout à fait valides et remettent précisément en cause le principe de ce fondement de la morale.

[melodius]

D'où te vient ce soudain amour pour cet épouvantail de Rawls dont personne ici ne se réclame ?

[A.B.]

D'où te vient ce soudain amour pour cet épouvantail de Rawls dont personne ici ne se réclame ?

Mais je n'ai aucun amour pour lui, je dis juste que la théorie sur laquelle Lucilio veut asseoir le droit naturel repose sur les même erreurs. Le fait que vous vouliez inclure le principe de NAPD dans le droit naturel est caractéristique de la même erreur. Il est d'ailleurs amusant de voir que les conditions qui délimitent ce principe sont précisément de nature à satisfaire les critères rawlsien, i.e. ils constituent une forme de contrat social qui pourrait être bénéfique. Seulement la morale n'est pas un contrat.

[melodius]

Non seulement tu n'as rien compris au DN mais tu n'as rien compris à Rawls. Le DN et le contrat social sont deux idées totalement différentes, voire opposées. Tu es décidément, bien que fort sympathique, assez désespérant.

[A.B.]

Non seulement tu n'as rien compris au DN mais tu n'as rien compris à Rawls. Le DN et le contrat social sont deux idées totalement différentes, voire opposées.

C'est précisément ce que je dis, mais la construction du DN par Lucilio en fait logiquement une forme de contrat social et a pour corrolaire des joyeusetés comme le principe de non agression, l'interdiction de l'avortement et la redistribution des richesses.

[José]

Le droit naturel est une construction axiomatique que notre nature humaine nous empêche de contredire de manière cohérente, pas une découverte positive.

Mondieumondieumondieumondieumondieu…

[José]

C'est une approche finalement Rawlsienne avec tous les défauts qu'on sait.

Ma conception du Droit naturel - à savoir la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle - est exactement celle de tous les iusnaturalistes depuis Aristote jusqu'à Rothbard en passant par Saint Thomas d'Aquin et les scholastiques espagnols. Que tu parles de Droit naturel sans savoir ce que celui-ci recouvre est une chose. Que tu prétendes baser ton raisonnement sur celui-ci relève de la pure fantaisie : aucun auteur digne de ce nom n'osera jamais affirmer que le Droit naturel se fonde sur la propriété et la non agression.

…je n'adhere pas au principe que la morale puisse être définie comme un ensemble de maximes universalisables.

Il se trouve que le Droit naturel se propose justement cela :

Éthique de la liberté, page 14 :

Comme l'écrit le Père Kenealy, "cette philosophe soutient qu'il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale".

Tout comme Jabial, il te faudra, A.B., tuer le père. (Ou te décider à étudier sérieusement ce qu'est le Droit naturel.)

[A.B.]

aucun auteur digne de ce nom n'osera jamais affirmer que le Droit naturel se fonde sur la propriété et la non agression.

En pratique c'est ce que fait Rothbard.

Il se trouve que le Droit naturel se propose justement cela :

La citation n'appuie aucunement ce point de vue. Elle dit que le droit naturel a des conséquences positives, c'est une chose. Dire que le droit naturel est un ensemble de règles conduisant à un résultat jugé souhaitable / bon etc en est une autre. C'est cette autre idée que je conteste fermement.

L'objectivité de l'ordre moral n'a de sens que par rapport à une axiomatique, cette axiomatique reposant elle même sur la nature humaine.

[Rincevent]

Je ne sais pas comment je dois prendre cela, je viens tout juste de le terminer.

Et moi je viens de l'acheter. Je me suis fait une petite orgie livresque, chez Gibert…

[José]

En pratique c'est ce que fait Rothbard.

Faux. Relis la première partie de L'éthique de la liberté. Et essaie comprendre le plan de Rothbard (fastoche, tu suis l'ordre des chapitres) : loi naturelle => Droit naturel => droits naturels (dont propriété et non agression) => éthique politique. Ainsi que le fil suivant, il y a 14 pages : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry247692

La citation n'appuie aucunement ce point de vue.

Bis repetita placent :

…cette philosophe soutient qu'il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale…

[A.B.]

Bis repetita placent :

Toujours pas… tu brilles sans doute par tes connaissances académiques mais la logique te fait défaut ici

…cette philosophe soutient qu'il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale…

Cela ne justifie en rien la vision du droit naturel comme un ensemble de règles inférées d'un objectif de bonheur / paix etc.

[José]

Cela ne justifie en rien la vision du droit naturel comme un ensemble de règles inférées d'un objectif de bonheur / paix etc.

Personne n'a jamais parlé d'objectif de bonheur. Mais bien du fait qu'il existe objectivement un ordre moral qui peut être découvert par la raison.

[Jesrad]

Personne n'a jamais parlé d'objectif de bonheur. Mais bien du fait qu'il existe objectivement un ordre moral qui peut être découvert par la raison.

Et la recherche du bonheur ou de la paix ne sont que des critères parmi d'autres pour découvrir rationnellement cet ordre moral, c'est ça ?

[phantom_opera]

Au fait, hors-sujet super con mais vous vous rappelez encore de Matrix Reloaded et de Matrix Revolutions? En réfléchissant sur la première partie de l'Ethique de la liberté de Rothbard sur le Droit naturel, et en recoupant la petite réflexion sur la Justice sociale qu'on a lancé dans le fil sur le christianisme social, je me rend compte que l'idée a été vachement reprise dans Matrix! Vous vous souvenez de l'Oracle et de l'autre "Dieu" barbu habillé en blanc qui se trouve à la Source? Je pense que les fameux droits naturels découvrables par la raison, ces lois invisibles qui préexistent à l'Homme sont incarnées par le barbu, tandis que l'Oracle incarnerait ces forces humaines qui nous poussent à tout chambouler: l'amour, la croyance en la Justice sociale, etc. Qu'en pensez-vous?

(mais non je ne suis pas fatigué…)

[Cochon]

Constructivisme fatal.

En français courant, ça veut dire quoi?

[A.B.]

Personne n'a jamais parlé d'objectif de bonheur. Mais bien du fait qu'il existe objectivement un ordre moral qui peut être découvert par la raison.

Mais il n'est pas exclu que cet ordre moral que l'on découvre par la raison ait un fondement axiomatique. L'approche de Hoppe par exemple consiste à dire qu'il est impossible de contredire l'axiomatique normative du droit naturel. Le fait que nier l'axiome soit une contradiction perfomative (ce qui reste à voir, je ne suis pas convaincu) n'est pas pour autant une "démonstration" de l'axiome.

Ultimement la morale repose nécessairement sur un axiome, le principe du droit naturel est que cet axiome est lié à la nature humaine.

[Rincevent]

Ultimement la morale repose nécessairement sur un axiome, […]

Ou sur plusieurs. Ou peut-être que la raison ne se limite pas à la logique.

[phantom_opera]

Le problème c'est que l'Homme n'est pas toujours très logique

[Etienne]

C'est du rule utilitarism, Rawls se demande quelles règles universelles il est bon d'adopter comme fondation de la morale, et arrive à l'idée d'un contrat fictif passé entre les gens qui vont naître. C'est l'application du principe "ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse, fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils te fassent" en plus fin. Mais justement, je rejette cette idée comme principe moral.

Tu te trompes à deux niveaux. Déjà, la théorie de Rawls n'est très clairement pas une théorie morale, c'est une théorie de la justice, comme le nom de son principal bouquin l'indique ; ceci est spécifié, de même que l'opposition compléte à l'utilitarisme, dans les toutes premières pages du dit bouquin. Ensuite, le contrat fictif ne concerne pas du tout les gens qui vont naître (?), mais les individus déjà nés susceptibles de juger des principes de justice indépendemment de leur situation sociale actuelle (sous le voile d'ignorance, donc). Il ne s'agit pas de juger de l'utilité des régles qu'on peut adopter sous voile d'ignorance, mais de juger de la justice de ces régles. Selon Rawls, on aboutit à des critères dont un (le minimax pour le groupe le plus défavorisé) nécessite de se soucier de l'utilité d'un certain groupe, mais ça n'est pas du tout central dans la justification de sa théorie.

Pour mémoire :

A society is well-ordered when it is not only designed to advance the good of its members but when it is also effectively regulated by a public conception of justice. That is, it is a society in which everyone accepts and knows that the others accept the same principles of justice, and the basic social institutions generally satisfy and are generally known to satisfy these principles. In this case while men may put forth excessive demands on one another, they nevertheless acknowledge a common point of view from which their claims may be adjudicated… Among individuals with disparate aims and purpose a shared conception of justice establishes the bonds of civic friendship; the general desire for justice limits the pursuit of other ends. One may think of a public conception of justice as constituting the fundamental charter of a well-ordered human association.

[A.B.]

Tu te trompes à deux niveaux. Déjà, la théorie de Rawls n'est très clairement pas une théorie morale, c'est une théorie de la justice, comme le nom de son principal bouquin l'indique

Justement Rawls s'est trompé. Il a eu une bonne idée et après il a enchainé que des betises (la plus énorme étant le parachutage de l'aversion au risque infinie). Par ailleurs quand je parle de morale, je parle essentiellement de la morale qui guide le droit et donc la justice.

[Etienne]

la plus énorme étant le parachutage de l'aversion au risque infinie.

Il a déjà répondu à cette objection.

Par ailleurs quand je parle de morale, je parle essentiellement de la morale qui guide le droit et donc la justice.

Bref, tout est confondu. C'est soudainement beaucoup plus clair pour moi.

[phantom_opera]

Faudrait que je lise du Rawls un jour pour connaître ses positions. Prisonnier d'Hayek, en lisant la fiche de Rawls dans le wikipedia, j'ai l'impression que c'est un arnaqueur intellectuel qui ne mérite pas qu'on fasse attention à lui. Le principe d'égalité des chances est un principe qui semble juste (je ne vais évidemment pas dire que c'est un principe socialo-communiste bolchévique soviétoïde de méchants qui puent…quoique lol), mais je ne crois pas que ce principe soit rationalisable. Je pense qu'on a tous été à un moment ou un autre un défenseur de l'égalité des chances, l'égalité des chances semble tellement libérale et "vraie". Et pourtant Hayek nous dégoûte un peu de la vie et nous remet violemment sur Terre en cassant brutalement ce mythe. Moi il me semble malheureusement clair aujourd'hui que l'égalité des chances n'existe pas et n'existera jamais.

[Rincevent]

Plutôt que de lire Rawls, j'ai préféré acheter une synthèse comparative. Je la lirai… Quand j'en aurai le temps.

[phantom_opera]

Cool, en plus il est pas cher Quand j'aurai envie de lire quelque chose pourquoi pas. Trop la flemme pour l'instant…

[Rincevent]

Cool, en plus il est pas cher Quand j'aurai envie de lire quelque chose pourquoi pas. Trop la flemme pour l'instant…

En attendant, attendons que je l'ai lu. Connaissant mal l'auteur, je préfère pour l'instant réserver mon jugement sur la validité de ses analyses. Qui vivra verra.