Article 24 De La Dudhc Est Il Anti Libéral

[A.B.]

Votre cas n'est pas une généralité.

Il suffit d'un contrexemple pour infirmer une thèse.

Puis qui vous dit que le privé vous offrirait de meilleures garanties ?

Parce que ca marche dans tous les autres secteurs?

certes il est vrai que la suécu n'est pas exempte de reproches et que sa gestion est calamiteuse, mais nombre de boites privées aussi ont des modes de gestion / administration tout aussi nuls.

Toi pas comprendre. JE NE VEUX PAS DE LA SÉCU. Je m'en fous de savoir si c'est mieux pour moi que le privé ou pas, je m'en fous, je n'en veux pas, point barre. De quel droit veux tu m'imposer ce machin !?

[Wali]

Tounuman® est un superhéros (Demaerd Inc.) méconnu qui a l'étrange pouvoir de voir toujours tout le monde tout nu, sauf les gens qui sont réellement tout nus qu'il voit alors avec un costume croisé et joli cravate rayée ou tailleur et jupe de couturier. Une plage de nudistes ressemble pour lui à une réunion corporate, et ça l'émoustille.

En espérant que Tounuman fasse son apparition sur hashtable…

[Wallace]

Votre cas n'est pas une généralité.

Certes mais il démontre une réalité, la mienne (celle qui m'interresse en premier lieu !), et au nom de quoi voudriez vous m'imposer ce système par la force ?

Je vous en supplie ne me répondez pas béatement (comme le font la plupart de mes amis quand on parle de Secu) : "au nom de la solidarité".

Puis qui vous dit que le privé vous offrirait de meilleures garanties ?

Parce que toute offre a intérêt à s'adapter à la demande, sauf les offres forcées (en l'occurence la Secu, si vous ne cotisez pas, des poursuites judiciaires sont à prévoir), lequelles n'ont que faire de l'adaptabilité à la demande, puisque cette demande est forcée de répondre à l'offre, et si elle n'y répondait pas, la violence dîte "légitime" est à prévoir, donc elle y répond.

certes il est vrai que la suécu n'est pas exempte de reproches et que sa gestion est calamiteuse, mais nombre de boites privées aussi ont des modes de gestion / administration tout aussi nuls.

Très drôle, une entreprise qui atteint ne serait ce que la moitié du déficit de la Secu aurait déposé le bilan depuis fort longtemps, et se serait fait absorber par des concurents nettement plus compétent.

[Consocrate]

Pour que ça soit clair : je ne suis pas d'accord avec vous, sur l'essentiel des points sur lesquels vous vous opposez aux autres intervenants de ce fil. Et puis, ça n'est pas parce qu'un argument va vaguement dans votre sens qui "se tient" pour autant, ni, d'ailleurs, que ceux qui ne vont pas dans l'autre ne se tiennent pas.

Non l'argument n'allait pas dans mon sens, au contraire !

[A.B.]

En espérant que Tounuman fasse son apparition sur hashtable…

Tounuman observe avec attention une manif de la cgt

[Consocrate]

Non, lui est superpatron, ce qu'un superman est au héros, ce qu'un tounuman(*) est au pervers ! Il emploie ses salariés aux 25H hebdo, les paye toujours en avance et un salaire de cadres sups de la finance internationale et en plus, distribue des petits chocolats à Noël.

Non, pas du tout, mais ayant employé des personnes en France ét à l'étranger, je sais que lorsque vous employé quelqu'un le premier repère que vous ayez c'est le cadre légal.

Si celui ci donne une durée hebdomadaire de 40 heures vous vous calez dessus comme une norme et la relation de travail est basée dessus. Si le cadre est 35 alors vous vous calez dessus aussi, vous n'avez pas le choix !

Maintenant je m'interroge sur l'abcsence de cadre légal, qu'elle serait mon intérêt ? je pense que naturellement je chercherais en priorité les personnes qui me donnerons le plus de satisfaction dans mon cas celles qui travailleront 6 jours sur 7 pour 10 heures par jour. Il est claire qu'à terme mon souhait serait surement limité par les désirs des gens et que petit à petit une autre règle se mettrait en place sans loi. Mon désir sera limité par le fait que peut de personnes accepteraient cette situation de travail (en France en tout cas) et je serais obligé de revoir à la baisse mes demandes jusqu'à trouver l'équilibre.

Dans l'absolu donc, vous avez peut être raison et c'est sûrement la peur d'une vie libre qui empêche la société de passer dans le libéralisme. (entretenue par une peur fondée sur l'existence par le passé dans notre société de situation d'esclavage, travail des enfants, …..).

Ok dans ce contexte la question est donc de savoir comment faire un test ? est il possible ?

Existe t il selon vous un exemple de société vraiment libérale qui pourrait démontrer que les équilibres produite par cette entière liberté permettent d'arriver à une meilleure situation pour les agents ?

Ou la question du mieux est elle balayée uniquement au regard du fait que ce sont les désirs des individus qui librement guideraient un telle société et que par là même l'idéal humain est atteint ?.

[A.B.]

Non, pas du tout, mais ayant employé des personnes en France ét à l'étranger, je sais que lorsque vous employé quelqu'un le premier repère que vous ayez c'est le cadre légal.

Ou tout simplement le marché. Quand tu as fixé le salaire de tes employé, tu t'es probablement aligné dessus, et pas sur une réglementation, heureusement.

[Consocrate]

Ou tout simplement le marché. Quand tu as fixé le salaire de tes employé, tu t'es probablement aligné dessus, et pas sur une réglementation, heureusement.

Marché +10% pour les commerciaux !

Marché + prime possible sur objectifs de + 10% pour les ouvriers en production !

[Rincevent]

Marché +10% pour les commerciaux !

Marché + prime possible sur objectifs de + 10% pour les ouvriers en production !

Tu as donc pris le marché pour base de référence.

[h16]

Ok dans ce contexte la question est donc de savoir comment faire un test ? est il possible ?

Il suffit de regarder comment ça se passe dans les états où les durées légales sont nettement supérieures à la France (à peu près partout dans le monde) et spécifiquement dans les états où la législation du travail est beaucoup plus légère (on peut prendre les anglo-saxons comme les US, le Canada, l'Irlande, la GB, l'Australie, la NZ, …) . Bizarrement, l'esclavage n'y a pas plus cours qu'ici. Et bizarrement, la fluidité du marché de l'emploi permet un taux de chômage systématiquement plus faible.

Existe t il selon vous un exemple de société vraiment libérale qui pourrait démontrer que les équilibres produite par cette entière liberté permettent d'arriver à une meilleure situation pour les agents ?

Il existe des sociétés libérales à divers degrés et sur divers points. C'est difficile d'avoir une vue d'ensemble, mais globalement, force est de constater que l'indice de libéralisme d'une société est fortement corrélé à l'indice de richesse, d'éducation par habitant ainsi qu'inversement corrélé à l'indice de chômage ou de taxe par exemple.

Ou la question du mieux est elle balayée uniquement au regard du fait que ce sont les désirs des individus qui librement guideraient un telle société et que par là même l'idéal humain est atteint ?.

Il n'y a pas d'idéal humain. Il y a des optima pour chaque individu. Faire l'agrégat de ces optima est quelque chose d'impossible et ne veut pas dire grand'chose. Si A veut une durée de 30H/hebdo et se contente de 2000$/mois et B veut bien faire 60H/hebdo pour 3000$/mois, c'est quoi, l'idéal ? 45H pour 2500$ ?

[Libérus]

Mais c'est ici à toi de nous prouver (contre toutes les preuves qui s'accumulent pour montrer le contraire) que l'Etat apporte un plus sur ces éléments et que ces droits créances amènent le bonheur de tous.

Il y a suffisamment de fils dans ce forum, un wikibéral fort bien fait et des remarques déjà fort nombreuses directement en rapport avec tes questions pour que tu puisses déterminer exactement pourquoi ces fichus droits créances ne sont pas un bien du tout pour l'humanité !

Exemple parmi tant d'autres : le "droit au logement". Sur qui fait-il peser l'obligation ? Que va-t-il entraîner de façon mécanique ?

Tout le monde va le supporter, ce droit, ce qui veut dire que :

1/ l'état va devoir ponctionner tout le monde (et surtout les pauvres, par simple effet de nombre) pour le faire respecter : injustice

2/ que cette ponction sera redistribuée diminuée des coûts de fonctionnement (toujours élevés) de l'état : gaspillage

3/ que la redistribution ne sera pas, par définition, égalitaire, mais bien politiquement orientée : inégalité

4/ qu'il va se créer de fait un appel d'air entre ceux qui paieront pour un logement et ceux qui n'auront pas besoin : effet de seuil

5/ que le marché de l'immobilier va s'adapter en augmentant les barrières à l'entrée, à la sortie et à l'usage : pauvreté

Quel régal : injustice, gaspillage, inégalité, pauvreté et effet de seuil.

Tu te (nous) dois de faire un travail réel d'introspection et d'analyse si tu veux réellement passer pour un libéral et pas pour un n-ième avatar des étatistes fumeux qui hantent parfois (et peu longtemps) ces lieux.

Après avoir bien argumenté, pourquoi invectiver ?

[Libérus]

Non, pas du tout, mais ayant employé des personnes en France ét à l'étranger, je sais que lorsque vous employé quelqu'un le premier repère que vous ayez c'est le cadre légal.

Si celui ci donne une durée hebdomadaire de 40 heures vous vous calez dessus comme une norme et la relation de travail est basée dessus. Si le cadre est 35 alors vous vous calez dessus aussi, vous n'avez pas le choix !

Maintenant je m'interroge sur l'abcsence de cadre légal, qu'elle serait mon intérêt ? je pense que naturellement je chercherais en priorité les personnes qui me donnerons le plus de satisfaction dans mon cas celles qui travailleront 6 jours sur 7 pour 10 heures par jour. Il est claire qu'à terme mon souhait serait surement limité par les désirs des gens et que petit à petit une autre règle se mettrait en place sans loi. Mon désir sera limité par le fait que peut de personnes accepteraient cette situation de travail (en France en tout cas) et je serais obligé de revoir à la baisse mes demandes jusqu'à trouver l'équilibre.

Dans l'absolu donc, vous avez peut être raison et c'est sûrement la peur d'une vie libre qui empêche la société de passer dans le libéralisme. (entretenue par une peur fondée sur l'existence par le passé dans notre société de situation d'esclavage, travail des enfants, …..).

Ok dans ce contexte la question est donc de savoir comment faire un test ? est il possible ?

Existe t il selon vous un exemple de société vraiment libérale qui pourrait démontrer que les équilibres produite par cette entière liberté permettent d'arriver à une meilleure situation pour les agents ?

Ou la question du mieux est elle balayée uniquement au regard du fait que ce sont les désirs des individus qui librement guideraient un telle société et que par là même l'idéal humain est atteint ?.

Vous avez me semble-t-il bien évolué depuis le début de la discussion. Vous avez maintenant compris la différence entre droits-liberté et droits-créances. Vous avez presque compris que les droits-créances sont de faux droits!

Le droit au repos , même si on lui accole l'objectif "raisonnable" est l'exemple le plus déraisonnable de droit-créance que l'on puisse avancer. En effet, si tout le monde voulait se reposer , il serait impossible de satisfaire les autres droits-créances , qui exigent tous que des gens travaillent PLUS pour combler les bénéficiaires !

En plus , ce "droit" a un coté ridicule. Comme disait un ancien directeur de la revue Esprit, Jean-Marie Domenach, pourquoi pas le droit aux vacances en Espagne ? Et le droit au soleil en plus ?

Tout autre est le problème de la réglementation de la durée du travail. Personnellement je n'y suis pas hostile: je ne me place pas comme A.B. et h16 dans une perspective tout ou rien. Sa génèse a été le fruit de luttes sociales parfois très dures, mais aussi plus souvent qu'on ne le croit, d'initiatives prises par des employeurs clairvoyants. Des gens , comme vous, quoi. Et ceci bien avant qu'on n'inscrive le droit aux vacances dans la DUDH, ce qui n' a pas fait avancer d'un iota le schmilblick.

Si vous regardez attentivement notre situation, ce n'est pas d'un manque de réglementation dont nous souffrons, mais bien d'une hyper-règlementation. L'interdiction faite à certaines professions de travailler le dimanche est un scandale. Le Code du Travail est un tel maquis qu'un projet aussi simple que l'éxonération des heures sup, projet qui fut très bien compris par la majorité de l'électorat est en train de se transformer en une usine à gaz parce qu'il doit s'insérer dans le Code du Travail avec tous ses tiroirs et ses sous-tiroirs.

Vous pensez vraiment que les droits-créances sont indispensables à la stabilité du monde? Mais la plupart suivent tout simplement le progrès matériel, qu'ils ne font que canoniser à retardement. Prenez l'instruction généralisée. C'est en Prusse qu'elle s'est installée semble-t-il pour le première fois. Croyez-vous que Frédéric II s'est dit un beau jour: "Ah, ce serait bien que j'accorde à mes sujets le droit à l'instruction" ? Evidemment non. En développant l'instruction , il visait pour son pays un objectif de puissance. Et comme ça a assez bien marché, les autres pays l'ont imité au XIX ème siècle. Ce qui est stupide et dérisoire, c'est la mode toute récente consistant systématiquement à formuler des objectifs politiques sous forme de droits-créances.

EDIT. J'ai naturellement répondu Oui au sondage.