Consocrate Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 suite à une remarque de AB : "La déclaration de 1948 contredit celle de 89 et s'autocontredit. En particulier les points 22, 23, 24, 25, 26, 29 sont tyranniques et indéfendables." Article 24. Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques. (DUDHC = Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen) Lien vers le commentaire
Stan Selene Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Trucs de bon coeuristes et de cocos cette déclaration. A mettre à la poubelle dans sa totalité. Lien vers le commentaire
Nozick Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 J'ajouterais une option : il faut supprimer cette déclaration au nom du libéralisme. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Qui est-ce qui paye mon congé? Il est obligé de le faire? Ce n'est pas une confiscation de propriété ca peut-etre? Lien vers le commentaire
POE Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Qui est-ce qui paye mon congé? Il est obligé de le faire? Ce n'est pas une confiscation de propriété ca peut-etre? Bof, il suffit de mensualiser le salaire annuel qui est réduit du fait de la moindre activité… Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Bof, il suffit de mensualiser le salaire annuel qui est réduit du fait de la moindre activité… Certes, mais ça ne répond pas à la question d'AB : si c'est obligatoire, n'est-ce pas là une confiscation de propriété ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Bof, il suffit de mensualiser le salaire annuel qui est réduit du fait de la moindre activité… Chut ! Tu brises un mythe gauchiste. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 La DUDH n'a pas valeur juridique et personne ne la lit. Je vote non, on ne remue pas l'eau qui dort. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 La DUDH n'a pas valeur juridique et personne ne la lit.Je vote non, on ne remue pas l'eau qui dort. C'est malin :-/ C'était pas l'esprit de la question qui est de savoir si on apporte caution à la dite clause. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 C'est malin :-/C'était pas l'esprit de la question qui est de savoir si on apporte caution à la dite clause. La DUDH n'est pas libérale. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Faux droit. Pas mieux. Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Je vote non, on ne remue pas l'eau qui dort. Pourquoi ? Ca ferait sortir les sardines-tueuses ? Lien vers le commentaire
Consocrate Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 mai 2007 Pas mieux. Pourtant petits rappels : 1/ Sans véritable portée juridique, ce texte n'a que la valeur de proclamation de droits. Cependant, à l'origine, 48 États sur les 56 participants devaient adopter cette charte universelle. Et il faut dire qu'aucun État ne s'est prononcé contre et seuls huit se sont abstenus. Parmi eux, l'Afrique du Sud de l’apartheid refuse l'affirmation au droit à l'égalité sans distinction de naissance ou de race, l’Arabie saoudite conteste l’égalité homme-femme. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie et l'URSS (Russie, Ukraine, Biélorussie), s'abstenant, quant à eux, en raison d'un différend concernant la définition du principe fondamental d’universalité tel qu'il est énoncé dans l’article 2 alinéa 1. Enfin, les 2 derniers Etats n'ayant pas pris part au vote sont le Yemen et le Honduras. 2/ PRÉAMBULE Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde. Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme. Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression. 3/ A titre personnel combien d'entre vous seraient ici la devant votre ordinateur sans la présence d'une sécurité sociale, d'une médecine publique, combien d'entre vous seraient capable d'écrire, … l'humanité met des centaines d'années, des millénaires pour évoluer, je remarque encore une fois qu'il suffit vraiment de peut de temps pour qu'elle retombe dans l'obscurentisme le plus total ! Libéralisme ne veut pas dire sur le plan politique ce que vous semblez tous penser concernant les droits fondamentaux, je suis un libéral mais je reconnais ces droits car ils ne représentent en rien un frein à mon développement personnel ni à celui de notre société. Sans cette nécessaire évolution dans les esprits le libéralisme ne pourra prendre la place qui est la sienne. Voilà mon opinion sur le sujet Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 3/ A titre personnel combien d'entre vous seraient ici la devant votre ordinateur sans la présence d'une sécurité sociale, d'une médecine publique, combien d'entre vous seraient capable d'écrire, … Pure spéculation. Si, il y a quelques millions d'années, quelques singes n'étaient pas descendus de leurs arbres, nous ne serions pas là patati patata. l'humanité met des centaines d'années, des millénaires pour évoluer, je remarque encore une fois qu'il suffit vraiment de peut de temps pour qu'elle retombe dans l'obscurentisme le plus total ! Et ceci nous permet donc de conclure que … ? Libéralisme ne veut pas dire sur le plan politique ce que vous semblez tous penser concernant les droits fondamentaux, je suis un libéral mais je reconnais ces droits car ils ne représentent en rien un frein à mon développement personnel ni à celui de notre société. C'est que tu n'as absolument rien compris au libéralisme. Le libéralisme light, c'est comme le coca du même nom : ça n'a pas le même goût, c'est franchement moins calorique et en définitive, c'est pas du libéralisme. Sans cette nécessaire évolution dans les esprits le libéralisme ne pourra prendre la place qui est la sienne.Voilà mon opinion sur le sujet Le libéralisme est formidable : il te permet justement d'avoir ces opinions, aussi farfelues soient-elles. Lien vers le commentaire
KaptN Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 La déclaration libérale est celle de 1789. Lien vers le commentaire
Consocrate Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 mai 2007 Pure spéculation. Si, il y a quelques millions d'années, quelques singes n'étaient pas descendus de leurs arbres, nous ne serions pas là patati patata. Refus de la logique ! Et ceci nous permet donc de conclure que … ? il y a du travail ! C'est que tu n'as absolument rien compris au libéralisme. Le libéralisme light, c'est comme le coca du même nom : ça n'a pas le même goût, c'est franchement moins calorique et en définitive, c'est pas du libéralisme. et c'est toi qui parle de patati patata. ?! Le libéralisme est formidable : il te permet justement d'avoir ces opinions, aussi farfelues soient-elles. Oui il y à au moins 1 article qui te convient : Article 19. Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Refus de la logique ! Oui, ça doit être ça. Il te sera impossible de prouver que je dois mon existence aux éléments que tu décris. C'est tout. Partant, tu émets une pure spéculation que tu ne pourras pas étayer. il y a du travail ! Je crois. Mais je ne fais pas dans les causes désespérées. et c'est toi qui parle de patati patata. ?! Oh, à ce petit jeu, tu as quelques longueurs d'avance. Oui il y àa au moins 1 article qui te convient :Article 19. Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. Serais-tu inquiété pour tes opinions ? Lien vers le commentaire
Wali Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Article 19. Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit. Tu as oublié le deuxième paragraphe, bien fourni. Lien vers le commentaire
Wallace Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 3/ A titre personnel combien d'entre vous seraient ici la devant votre ordinateur sans la présence d'une sécurité sociale, d'une médecine publique, combien d'entre vous seraient capable d'écrire, … Alors là c'est vraiment le genre de remarques qui me font trépigner, et me donnent envie de bourrer mes murs de coups de poing. . Moi monsieur je suis étudiant, à cause de la réglementation du marché du travail, je peu que très difficilement trouver un job le dimanche (jour ou il y a pas cours), donc je vis grâce à la générosité parentale. La Secu m'entube environ 150 euros par ans, je vais en moyenne 2 fois chez le dermatologue par ans (et jamais chez le médecin), mes frais sont remboursés à moitié, et en plus il sont remboursé bien après ( par la Secu, la part remboursée par ma mutuelle l'est très rapidement), donc je dois avancer l'argent (pour les petits budgets avancer 25 euro, c'est chiant), en plus bon nombres des produits prescrits ne me sont pas remboursé. Pour en rajouter quand je me suis fait opéré des dents de sagesse, jai du payer 150 euros de rajout (j'ai été opéré dans une clinique privée, par un bon chirurgien), à la fin de l'opération et non remboursé. Donc en gros la Secu me vole environ 200 euros par ans (pour un étudiant cette somme est considérable), si j'étais libre d'user de cet argent librement, je pourrais soit faire des économies, soit aller cher le médecin quand j'ai le rume, soit cotiser à système de santé privé. Sans la Secu, je vivrais mieux, en conséquence vous n'avez pas le droit de dire cela. Lien vers le commentaire
Consocrate Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 mai 2007 Oui, ça doit être ça. Il te sera impossible de prouver que je dois mon existence aux éléments que tu décris. C'est tout. Partant, tu émets une pure spéculation que tu ne pourras pas étayer. J'en appelait à ton honnêteté intellectuelle Je crois. Mais je ne fais pas dans les causes désespérées. oui je te comprends la vie est courte profitons en ! Oh, à ce petit jeu, tu as quelques longueurs d'avance. 0 Serais-tu inquiété pour tes opinions ? Pas de problème voici les clefs de mon éthique personnelle :amour de la vérité, courage et bravoure, bienveillance envers l’humanité, sens de la justice, sincérité, honneur, loyauté. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Pourtant petits rappels :1/ Sans véritable portée juridique, ce texte n'a que la valeur de proclamation de droits. Cependant, à l'origine, 48 États sur les 56 participants devaient adopter cette charte universelle. Et il faut dire qu'aucun État ne s'est prononcé contre et seuls huit se sont abstenus. Parmi eux, l'Afrique du Sud de l’apartheid refuse l'affirmation au droit à l'égalité sans distinction de naissance ou de race, l’Arabie saoudite conteste l’égalité homme-femme. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie et l'URSS (Russie, Ukraine, Biélorussie), s'abstenant, quant à eux, en raison d'un différend concernant la définition du principe fondamental d’universalité tel qu'il est énoncé dans l’article 2 alinéa 1. Enfin, les 2 derniers Etats n'ayant pas pris part au vote sont le Yemen et le Honduras. Mais comment peux-tu mettre au même niveau le principe d'égalité en droits, le principe d'égalité homme-femme avec ton machin sur la sécurité social et ton bidule sur les loisirs. Ca n'a strictement rien à voir. Le principe d'égalité en droits est un principe libéral fondamental qu'un Etat doit respecter, c'est un principe constitutionnalisable. Ton machin sur la sécurité sociale obligatoire et ton truc sur les loisirs pour moi c'est comparable à l'interdiction du port de la casquette dans certains règlements intérieurs de lycée, ce ne sont pas des principes constitutionnels. Ce n'est pas parce que 48 ont signé ce bidule qu'ils sont libéraux pour autant. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Libéralisme ne veut pas dire sur le plan politique ce que vous semblez tous penser concernant les droits fondamentaux, je suis un libéral mais je reconnais ces droits car ils ne représentent en rien un frein à mon développement personnel ni à celui de notre société.Sans cette nécessaire évolution dans les esprits le libéralisme ne pourra prendre la place qui est la sienne. Quelqu'un qui ne comprend pas en quoi les droits créances s'opposent aux droits liberté ne peut se prétendre libéral, et ferait bien d'aller ouvrir quelques bouquins d'auteurs libéraux avant de dire de telles énormités et de traiter les autres d'obscurantistes. J'ai une révélation pour toi Consocrate : tu es un social-démocrate. Mais rassure-toi… ce ne doit pas être si douloureux, vu que l'immense majorité des français le sont et sont même fiers de l'être. Lien vers le commentaire
Consocrate Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 mai 2007 Mais comment peux-tu mettre au même niveau le principe d'égalité en droits, le principe d'égalité homme-femme avec ton machin sur la sécurité social et ton bidule sur les loisirs. Ca n'a strictement rien à voir. Le principe d'égalité en droits est un principe libéral fondamental qu'un Etat doit respecter, c'est un principe constitutionnalisable. Ton machin sur la sécurité sociale obligatoire et ton truc sur les loisirs pour moi c'est comparable à l'interdiction du port de la casquette dans certains règlements intérieurs de lycée, ce ne sont pas des principes constitutionnels. Ce n'est pas parce que 48 ont signé ce bidule qu'ils sont libéraux pour autant. Pas de moi mais de vikipedia ! et cela expose juste les raisons des huit abstention lors da la signature en 1948 par les membre de l'ONU. Lien vers le commentaire
Consocrate Posté 29 mai 2007 Auteur Signaler Share Posté 29 mai 2007 Quelqu'un qui ne comprend pas en quoi les droits créances s'opposent aux droits liberté ne peut se prétendre libéral, et ferait bien d'aller ouvrir quelques bouquins d'auteurs libéraux avant de dire de telles énormités et de traiter les autres d'obscurantistes.J'ai une révélation pour toi Consocrate : tu es un social-démocrate. Mais rassure-toi… ce ne doit pas être si douloureux, vu que l'immense majorité des français le sont et sont même fiers de l'être. Possible en tout cas, démocrate et consocrate oui, pour le reste je respecte les 2 déclarations celle de 89 et celle de 48, qui offrent selon moi un cadre dans lequel le libéralisme pourrait avoir pleinement sa place. J'aurais souhaité que vous puissiez tous un peut plus argumenter vos positions, c'est quand même pas rien une telle déclaration, un peut de respect pour nos anciens ! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 A titre personnel combien d'entre vous seraient ici la devant votre ordinateur sans la présence d'une sécurité sociale, d'une médecine publique, combien d'entre vous seraient capable d'écrire, … A peu près tous. Tu es comme ces bons citoyens d'URSS convaincus que sans l'État personne n'aurait de pain car il n'y aurait pas de boulangeries. l'humanité met des centaines d'années, des millénaires pour évoluer, je remarque encore une fois qu'il suffit vraiment de peut de temps pour qu'elle retombe dans l'obscurentisme le plus total ! Oui, tu es en la preuve. Libéralisme ne veut pas dire sur le plan politique ce que vous semblez tous penser concernant les droits fondamentaux Source? A quel auteur libéral fais-tu référence, quel courant? Libéralisme désigne quelque chose de précis, et je pense que les intervenants de ce forum savent un peu mieux de quoi il s'agit que toi et l'idée que tu peux t'en faire. Le libéralisme refuse les droits créances, c'est tout. Si tu n'acceptes pas ca tu n'es tout simplement pas libéral… mais t'es pas le seul hein. je suis un libéral mais je reconnais ces droits Contradiction, ces droits enfreignent les droits inaliénables. Tu ne peux pas être libéral ET prétendre qu'un droit créance est un vrai droit. car ils ne représentent en rien un frein à mon développement personnel ni à celui de notre société. Oui, et la traite des noirs non plus ne représente en rien un frein à ton développement, là n'est pas la question. La sécurité sociale représente un frein à mon développement. Voilà mon opinion sur le sujet Tu as tort, semantiquement (sur ce qu'est le libéralisme) logiquement (sur l'argument que la secu ne gene pas ton developpement) economiquement (sur le fait qu'elle serait bonne pour la société) et evidemment moralement en défendant des droits créances. Possible en tout cas, démocrate et consocrate oui, pour le reste je respecte les 2 déclarations celle de 89 et celle de 48, qui offrent selon moi un cadre dans lequel le libéralisme pourrait avoir pleinement sa place. Elles sont logiquement incompatible, tu ne peux défendre l'une et l'autre. Exemple simple: Explique moi comment tu concilies sécurité sociale (48) avec liberté et propriété (89). Monsieur Chombier refuse de cotiser à la sécu : que fait-on? Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Contradiction, ces droits enfreignent les droits inaliénables. Tu ne peux pas être libéral ET prétendre qu'un droit créance est un vrai droit. La plupart des libéraux classiques (par exemple Turgot avec l'instruction ou La Fayette avec l'aide aux nécessiteux…) te désapprouveraient. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 La plupart des libéraux classiques (par exemple Turgot avec l'instruction ou La Fayette avec l'aide aux nécessiteux…) te désapprouveraient. Ils seraient en contradiction avec leurs propres principes. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 J'aurais souhaité que vous puissiez tous un peut plus argumenter vos positions, Le wikibéral est ton ami ! c'est quand même pas rien une telle déclaration, un peut de respect pour nos anciens ! Tous les anciens ne sont pas respectables au motif qu'ils sont anciens. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 29 mai 2007 Signaler Share Posté 29 mai 2007 Ils seraient en contradiction avec leurs propres principes. Ils composent avec leurs propres principes. Lien vers le commentaire
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