Hallucinant!

[Ronnie Hayek]

Dans son extraordinaire Citizens, Simon Schama met brièvement en exergue l'influence que les rites et les symboles maçonniques ont exercé en particulier sur les jacobins (mais en précisant que le culte du secret propre aux loges déplaisait aux susnommés Montagnards):

By August 1790 the Paris Jacobins had twelve hundred members and a hundred and fifity affiliates in the provinces. A year later that number had risen to over hundred. Such a phenomenal success can only be explained, as (Michael) Kennedy has indicated, by the eighteenth-century addiction to clubby sociability, which suggests that the Jacobins inherited an emphasis on brotherly solidarity and equality from the equally popular Masonic lodges that had mushroomed around France in the later part of the centry. They also took from Masonry the pleasure of ritual and arcane symbolism, grafting the messages of revolutionary politics onto Masonic emblems, like the eye of surveillance and the stonemason's level (signifying equality) and the Mason's obsession with triangles. The high-minded professions of faith in the universal fraternity of well-disposed men were also reiterations of a familiar Masonic refrain. What was most strikingly diifferent, however, was the Jacobins' abhorrence of secrecy and their proselytizing view of their clubs as schools of public morality.

[Invité jabial]

Cependant, déisme n'est pas catholicisme, franc-maçonnerie et religion révélée sont complétement antinomiques et demeurent incompatibles, pour les deux côtés d'ailleurs.

Ce n'est pas du tout ce qu'on m'a dit.

- pour la FM, c'est exactement l'inverse, c'est l'humain, la Raison qui est au centre, c'est un peu "Ni Dieu ni maitre", ce qui n'empêche pas d'avoir une vision avec un grand horloger de l'univers…

Je ne vois pas le rapport avec "ni Dieu ni maître", mais bon…

Si Dieu existe Ron Paul sera élu en 2008, non ? Ou alors on peut mettre Ron Paul dans une voiture, le jeter du haut d'une falaise et voir s'il survit. Si c'est le cas j'admettrai que Dieu existe mais qu'en plus il est libéral

Tu as de très lours préjugés païens sur le comportement de Dieu.

La méthode de développement est en effet centrée sur l'individu. Mais il travaille à la Gloire du Grand Architecte (pour la plupart des Rites), ne l'oublions pas. Que selon les cas on le considère comme divinité ou pas, principe immanent, idéal etc., il y a une dimension spirituelle de la vie qui est affirmée.

Ca correspond nettement plus à ce que j'ai pu apprendre au cours de mes discussions.

Voltaire, un des maîtres de certains franc-macs avaient pour slogan : "Ecrasez l'infâme", en parlant de l'Eglise. L'hostilité a toujours été vive entre les deux parties.

Encore une fois il y a FM et FM. Il se trouve qu'en francophonie, pour une raison que j'ignore, il y a une obédience socialo (et ses "filliales") qui a pignon sur rue. Je ne vois pas en quoi ça concerne les autres obédiences.

[AX-poulpe]

Tu as de très lours préjugés païens sur le comportement de Dieu.

Explication : c'était juste une blague

[Ronnie Hayek]

Pour ma part, ce qui me dérange profondément, c'est que - par exemple en Belgique - des élus membres d'une loge vocifèrent chaque fois que l'Église - toujours à visage découvert, j'insiste - exprime publiquement un avis qui leur déplaît, mais que dès que quelqu'un ose parler du rôle politique des loges (cf. les affaires récentes à Charleroi), les mêmes crient au complot antimaçonnique et jouent aux victimes, quand ils ne raillent pas l'audacieux au motif qu'il n'est pas initié et qu'il parle, selon eux, sans rien y connaître. J'appelle cela jouer sur deux tableaux: si l'on refuse de jouer cartes sur table, il ne faut pas s'étonner d'entretenir suspicion et/ou "fantasmes".

[walter-rebuttand]

Pour ma part, ce qui me dérange profondément, c'est que - par exemple en Belgique - des élus membres d'une loge vocifèrent chaque fois que l'Église - toujours à visage découvert, j'insiste - exprime publiquement un avis qui leur déplaît, mais que dès que quelqu'un ose parler du rôle politique des loges (cf. les affaires récentes à Charleroi), les mêmes crient au complot antimaçonnique et jouent aux victimes, quand ils ne raillent pas l'audacieux au motif qu'il n'est pas initié et qu'il parle, selon eux, sans rien y connaître. J'appelle cela jouer sur deux tableaux: si l'on refuse de jouer cartes sur table, il ne faut pas s'étonner d'entretenir suspicion et/ou "fantasmes".

Ca me semble au contraire un argument logique : dès lors que le secret existe effectivement, la plupart des propos sur ce qui se passe en loge doit relever de l'invention.

[Fredo]

Ca correspond nettement plus à ce que j'ai pu apprendre au cours de mes discussions.

C'est en tout cas ce que j'aime dans cette approche, quand un symbole majeur peut permettre de se retrouver et travailler ensemble, au-delà de certaines différences : tolérance mutuelle et compréhension réciproque (l'un impliquant l'autre).

[Ronnie Hayek]

Ca me semble au contraire un argument logique : dès lors que le secret existe effectivement, la plupart des propos sur ce qui se passe en loge doit relever de l'invention.

Compte tenu des décisions politiques prises ensuite, j'en doute. Un forumeur bien connu avait d'ailleurs rappelé qu'au XIXe siècle, les franc-maçons siégeant au gouvernement et au parlement recevaient un mandat impératif de leur loge respective. Ceci dit, je ne prétends pas que les choses se déroulent encore ainsi. Je dois aussi préciser que je n'en fais pas une explication monocausale.

Sinon, mon propos était surtout de m'étonner du fait que de nombreux FM crient généralement au scandale dès que des affaires louches mettant des "Frères" en cause éclatent… mais se permettent, par ailleurs de donner des leçons à l'Église qui joue toujours à visage découvert.

[Fredo]

Sinon, mon propos était surtout de m'étonner du fait que de nombreux FM crient généralement au scandale dès que des affaires louches mettant des "Frères" en cause éclatent… mais se permettent, par ailleurs de donner des leçons à l'Église qui joue toujours à visage découvert.

Personnellement je m'en "réjouis". Je trouve simplement dommage qu'il faille attendre que le ver ait pourri la pomme avant de donner un coup de couteau dedans. Les purges arrivent souvent hélàs trop tard et il est triste de voir qu'il faille que ça arrive sur la place publique pour faire le ménage.

[Ronnie Hayek]

Personnellement je m'en "réjouis". Je trouve simplement dommage qu'il faille attendre que le ver ait pourri la pomme avant de donner un coup de couteau dedans. Les purges arrivent souvent hélàs trop tard et il est triste de voir qu'il faille que ça arrive sur la place publique pour faire le ménage.

Je ne suis justement pas certain qu'en Belgique, le ménage soit fait, pour être franc (si j'ose dire ). De surcroît, je ne vois pas pourquoi cela ne devrait pas arriver sur la place publique - n'est-ce pas la meilleure manière de montrer que les loges entendent faire respecter fermement un code de bonne conduite et de dissiper ainsi tout soupçon ?

[Fredo]

Si, mais je voulais dire que je trouve honteux qu'on ferme les yeux sur le comportement de certains alors qu'il est facile de trouver des raisons de les virer avant. Pour moi le devoir de solidarité cesse quand on viole certains principes ou valeurs. Le contraire de la fidélité c'est la perfidie. Je défendrai un Frère contre l'injustice mais me défendrai de lui s'il a perdu ma confiance en trahissant.

[Ronnie Hayek]

Si, mais je voulais dire que je trouve honteux qu'on ferme les yeux sur le comportement de certains alors qu'il est facile de trouver des raisons de les virer avant. Pour moi le devoir de solidarité cesse quand on viole certains principes ou valeurs. Le contraire de la fidélité c'est la perfidie. Je défendrai un Frère contre l'injustice mais me défendrai de lui s'il a perdu ma confiance en trahissant.

C'est un compas de tous les instants !

[Polydamas]

Ce n'est pas du tout ce qu'on m'a dit.

En ce qui concerne le catholicisme, je peux vous ressortir les encycliques condamnant la FM. Aprés, chacun peut se faire son syncrétisme, il y a des justes partout, je suis le premier à le dire. Reste que l'Eglise est claire, voilà tout, et que catholicisme et FM sont incompatibles. On ne peut pas être catholique pour l'Eglise si l'on appartient à la FM, c'est aussi simple que cela.

Après, que la FM conçoive ses propres règles et accepte des personnes se disant catholiques, libre à elle. Mais du côté de l'Eglise, la question est simple.

[Ronnie Hayek]

En ce qui concerne le catholicisme, je peux vous ressortir les encycliques condamnant la FM. Aprés, chacun peut se faire son syncrétisme, il y a des justes partout, je suis le premier à le dire. Reste que l'Eglise est claire, voilà tout, et que catholicisme et FM sont incompatibles. On ne peut pas être catholique pour l'Eglise si l'on appartient à la FM, c'est aussi simple que cela.

Après, que la FM conçoive ses propres règles et accepte des personnes se disant catholiques, libre à elle. Mais du côté de l'Eglise, la question est simple.

En effet:

http://www.spiritualite-chretienne.com/Pap…maconnerie.html

On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 26 novembre 1983.

Joseph, card. Ratzinger, Préfet

[Fredo]

En ce qui concerne le catholicisme, je peux vous ressortir les encycliques condamnant la FM. Aprés, chacun peut se faire son syncrétisme, il y a des justes partout, je suis le premier à le dire. Reste que l'Eglise est claire, voilà tout, et que catholicisme et FM sont incompatibles. On ne peut pas être catholique pour l'Eglise si l'on appartient à la FM, c'est aussi simple que cela.

Après, que la FM conçoive ses propres règles et accepte des personnes se disant catholiques, libre à elle. Mais du côté de l'Eglise, la question est simple.

Officiellement la bulle In Eminenti promulguée en 1738 n'a jamais été ratifiée par le parlement en France, il n'y a ainsi jamais eu d'excommunication.

Sinon je demeure interloqué par cette soi-disante incompatibilité. La maçonnerie n'est pas une religion, et de plus s'interdit toute discussion d'ordre politique ou religieux lors des travaux en loge.

Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Non, franchement, un peu de sérieux…

[walter-rebuttand]

En effet:

http://www.spiritualite-chretienne.com/Pap…maconnerie.html

Après ça, il ne faut pas s'étonner qu'il y a des anticléricaux chez les FM…

[Ronnie Hayek]

Après ça, il ne faut pas s'étonner qu'il y a des anticléricaux chez les FM…

Je crois que tu renverses quelque peu la chronologie des faits.

[labbekak]

Sinon je demeure interloqué par cette soi-disante incompatibilité. La maçonnerie n'est pas une religion, et de plus s'interdit toute discussion d'ordre politique ou religieux lors des travaux en loge.

Les maçons belges que je connais sont pour la plupart des gens intelligents et sensés tant que la question de l'Eglise catholique n'est pas abordée. C'est assez étrange …

[walter-rebuttand]

Je crois que tu renverses quelque peu la chronologie des faits.

non non

[Bellegarrigue]

Les maçons belges que je connais sont pour la plupart des gens intelligents et sensés tant que la question de l'Eglise catholique n'est pas abordée. C'est assez étrange …

Idem pour ma petite expérience des francs-macs français que je côtoie (en tout cas ceux qui m'ont dit l'être), ils font preuve d'une inculture prétentieuse et deviennent d'une sottise ahurissante (et quelque peu haineuse je dois dire) quand la conversation vient sur la religion et en particulier le catholicisme.

[Fredo]

Et ben on a du boulot, va falloir remonter le niveau !

::retrousse ses manches::

[Yozz]

Je ne comprends pas ton obsession à écrire Dieu avec des points de suspension. La seule chose que je vois, c'est de ne pas prononcer son nom en vain, or précisément ce n'est pas son nom, c'est bien pour cela qu'on (et par là j'inclus prêtres du plus petit au plus grand) dit Dieu.

Sinon, sur la question franc mac, mes recherches sur le sujet m'avaient aussi montré que les branches non-déistes n'étaient majoritaires qu'en Belgique, France et Suisse, et qu'ailleurs l'immense majorité est déiste. De ce point de vue, il semblerait donc que l'anticléricalisme forcené soit plus un malheureux particularisme de ces trois pays qu'un trait caractéristique de la franc-maçonnerie.

[Fredo]

Tout à fait.

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas ton obsession à écrire Dieu avec des points de suspension.

En quoi cette marque de respect te dérange-t-elle ?

[Invité jabial]

Pour ma part, ce qui me dérange profondément, c'est que - par exemple en Belgique - des élus membres d'une loge vocifèrent chaque fois que l'Église - toujours à visage découvert, j'insiste - exprime publiquement un avis qui leur déplaît

Laisse moi deviner : c'est une loge du GO?

[Yozz]

En quoi cette marque de respect te dérange-t-elle ?

A partir du moment où il s'agit plus d'un maniérisme que d'une marque de respect (la marque de respect est de l'appeler Dieu avec une majuscule plutôt de l'appeler "dieu" ou d'utiliser son nom), ça me fait vaguement tiquer, mais bon, à la limite, pourquoi pas. A partir du moment où on corrige les autres, ca devient vaguement dérangeant, parce que précisément, il n'y a rien à corriger lorsque quelqu'un l'appelle Dieu. Encore une fois, dire "Dieu", c'est précisément marquer son respect en ne proférant pas son nom.

[Ronnie Hayek]

A partir du moment où il s'agit plus d'un maniérisme que d'une marque de respect (la marque de respect est de l'appeler Dieu avec une majuscule plutôt de l'appeler "dieu" ou d'utiliser son nom), ça me fait vaguement tiquer, mais bon, à la limite, pourquoi pas. A partir du moment où on corrige les autres, ca devient vaguement dérangeant, parce que précisément, il n'y a rien à corriger lorsque quelqu'un l'appelle Dieu. Encore une fois, dire "Dieu", c'est précisément marquer son respect en ne proférant pas son nom.

Justement, Roni avait corrigé Polydamas qui avait écrit ceci:

Le genre de faits divers qui fait croire qu'il y a un dieu…

[Yozz]

Justement, Roni avait corrigé Polydamas qui avait écrit ceci:

Au temps pour moi, je croyais que Polydamas avait écrit "Dieu" et que Roni le reprenait pour lui faire dire "D…". Mes excuses donc!

Reste que "Dieu" me parait mieux et moins torturé que "D…" que Roni écrit fréquemment. Mais bon.

[Fredo]

Reste que "Dieu" me parait mieux et moins torturé que "D…" que Roni écrit fréquemment. Mais bon.

Tu devines pourquoi, au moins ?

[xavdr]

Entièrement d'accord sur le fait que les frères de certaines grandes loges latines sont souvent d'une méchanceté révoltante et d'une culture fausse concernant le catholicisme.

L'église catholique promeut une religion révélée et apostolique et entend avoir une autorité spirituelle (orgueilleuse et dominatrice en période de puissance au point de déborder largement sur le temporel) sur ses ouialles. La FM repose sur le secret, l'imagination, le mystère, la stimulation émotionnelle, la manipultion, la construction/déconstruction mémorielle, la confiance et la peur. Faites vos jeux !

A l'époque de la révolution française, le GO était noyauté, délibérément ou pas, par la secte des Illuminés de Bavière fondée sur le crime comme ciment, une impitoyable hiérarchie secrête et des stratégies à tiroir. D'ailleurs la rumeur remet de temps à autre cette secte à la mode. Evidemment ce précédent historique est un peu génant. On comprend que pour cacher l'arbre du crime, rien de tel que la forêt du mystère.

Ceci dit j'ai cru lire dans les propos de JP2 sur l'humanisme en Europe un appel à l'apaisement entre les deux cultures spirituelles. A cette époque les deux mouvances étaient présentées à l'occasion de leurs dialogues médiatiques comme deux versants d'une même montagne spirituelle permettant à l'Homme de s'élever et s'unifiant en son sommet.

[Polydamas]

Non, franchement, un peu de sérieux…

Qu'est ce qui vous heurte dans ces affirmations ?

L'état de péché grave, dans le langage théologique, signifie que l'on est privé de la grace, que l'on ne fait plus partie de ce qu'on appelle la communion des saints, et que l'on n'est plus digne de communier, suprême punition chez les catholiques.

Que vous n'y croyez pas une seconde, libre à vous, mais pour des cathos pratiquants, cela veut dire quelque chose.