A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 A titre perso j'aime trop de choses treif pour manger cachère. Par simple régression il est facile de voir que ce n'est pas la seule raison pour laquelle tu ne manges pas cachère Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Par simple régression il est facile de voir que ce n'est pas la seule raison pour laquelle tu ne manges pas cachère La raison est que je ne suis pas croyant, mais je ne m'en suis jamais caché. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 La démarche ésotérique est en soi incompatible avec le catholicisme. La Bonne Nouvelle n'est pas destinée qu'à des initiés.Bof. Ce secret est quand même tout relatif; il s'en trouve toujours un pour l'éventer. Sur la démarche ésotérique, je ne vois pas en quoi le fait que la Bonne Nouvelle soit universelle implique une impossibilité par ailleurs d'adhérer à une démarche ésotérique. Si tu me lis attentivement, tu verras que je ne prétends pas que le secret ne soit pas tout relatif, comme tu le dis. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Je ne suis pas du tout d'accord; la FM véhicule au contraire une culture et une idéologie très précises, et l'insistance dogmatique (=de principe) sur son absence de "dogmatisme" est une de ses pierres d'angle. Ouaip, c'est pour ça que j'ai l'impression que la FM ne sert à rien puisque son dogme…c'est de ne pas en avoir! Autant adhérer à l'UDF quoi Lien vers le commentaire
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 La raison est que je ne suis pas croyant Je suis aussi surpris que choqué Ceci dit je connais des agnostiques / athés qui suivent assiduement des pratiques de culte (attitude que je trouve profondément attristante). Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Ceci dit je connais des agnostiques / athés qui suivent assiduement des pratiques de culte (attitude que je trouve profondément attristante). Tu veux dire des pratiques de culte de la religion qu'ils ne croient pas ou des pratiques de culte tout court? Si c'est juste des pratiques de culte tout court je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, suffit de voire ce que sont capables de faire des fans Sinon pour revenir un peu aux FM, quelqu'un a vu le film Benjamin Gates avec Nicolas Cage? Je me demandais si c'était vrai cette histoire de protection des rouleaux de la bibliothèque d'Alexandrie et d'autres oeuvres majeures de l'humanité par les FM. En tout cas si c'est vrai, rien que pour cette raison j'intègrerais bien la FM pour connaître ces fameux secrets qu'on nous cache depuis des millénaires… Lien vers le commentaire
A.B. Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Tu veux dire des pratiques de culte de la religion Oui. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Sinon pour revenir un peu aux FM, quelqu'un a vu le film Benjamin Gates avec Nicolas Cage? Je me demandais si c'était vrai cette histoire de protection des rouleaux de la bibliothèque d'Alexandrie et d'autres oeuvres majeures de l'humanité par les FM. En tout cas si c'est vrai, rien que pour cette raison j'intègrerais bien la FM pour connaître ces fameux secrets qu'on nous cache depuis des millénaires… Humour ? Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Humour ? Je plaisantais pour mon intégration de la FM, mais mon interrogation sur la conservation de grandes oeuvres de l'humanité par des FM était sérieuse. Il y a sûrement du nimporte quoi dans l'histoire de Benjamin Gates, un film produit en plein trip esotérique suite au Da Vinci Code, mais je me demandais si ça s'inspirait de faits réels. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 C'est bien sûr n'importe quoi. Le propre des clubs politiques, c'est de brûler les fichiers compromettants, pas de conserver des oeuvres historiques. Les francs-maçons, malgré les idioties que certains d'entre eux racontent, n'existent que depuis 200 et quelques années. Or la bibliothèque d'Alexandrie a été brûlée entre le 4ème et le 6ème siècle après JC. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 C'est bien sûr n'importe quoi. Le propre des clubs politiques, c'est de brûler les fichiers compromettants, pas de conserver des oeuvres historiques. Les francs-maçons, malgré les idioties que certains d'entre eux racontent, n'existent que depuis 200 et quelques années. Or la bibliothèque d'Alexandrie a été brûlée entre le 4ème et le 6ème siècle après JC. Oui mais peut-être que des rouleaux de la bibliothèque d'Alexandrie ont été transmis par d'autres sociétés secrètes avant de tomber entre les mains des FM au XVIIe siècle. Mais bon, encore une fois je n'affirme rien du tout et je ne veux pas tomber bêtement dans la bêtise Enfin bon, de toute façon personnellement je trouve que la FM n'a plus sa place dans la société d'aujourd'hui, et si ailleurs elle a parfois fait plus de bien que de mal, j'ai quand même l'impression en France qu'elle a fait plus de mal que de bien. Pour moi la FM, c'est un trait d'union entre Parti radical, valeurs républicaines plus ou moins socialisantes, etc. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 août 2007 Signaler Share Posté 13 août 2007 Pour moi la FM, c'est un trait d'union entre Parti radical, valeurs républicaines plus ou moins socialisantes, etc. Tu as bien résumé la question. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 La démarche ésotérique est en soi incompatible avec le catholicisme. La Bonne Nouvelle n'est pas destinée qu'à des initiés. Ahhhhh, je comprends enfin ce qui est reproché à la FM par le catholicisme (d'un point de vue théorique)! Mais l'objet de l'initiation et des "mystères" FM n'est pas la bonne nouvelle, mais d'autres "vérités", éventuellement complémentaires si on veut. Dans cette mesure, y a-t-il vraiment incompatibilité? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Ahhhhh, je comprends enfin ce qui est reproché à la FM par le catholicisme (d'un point de vue théorique)! Mais l'objet de l'initiation et des "mystères" FM n'est pas la bonne nouvelle, mais d'autres "vérités", éventuellement complémentaires si on veut. Dans cette mesure, y a-t-il vraiment incompatibilité? Dans la mesure où la franc-maçonnerie développe une forme de relativisme, c'est incompatible. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Ahhhhh, je comprends enfin ce qui est reproché à la FM par le catholicisme (d'un point de vue théorique)! Mais l'objet de l'initiation et des "mystères" FM n'est pas la bonne nouvelle, mais d'autres "vérités", éventuellement complémentaires si on veut. Dans cette mesure, y a-t-il vraiment incompatibilité? Justement entendre la Bonne Nouvelle c'est aussi entendre qu'il n'y a pas d'autres "vérités" complémentaires (je crois que c'est d'ailleurs l'objet d'une phrase de Saint Jean à la fin de l'Apocalypse), et en tout cas pas enseignées de manière ésotérique. La vérité ne peut en aucun cas être "réservée" à une petite partie de l'humanité. 18 je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Justement entendre la Bonne Nouvelle c'est aussi entendre qu'il n'y a pas d'autres "vérités" complémentaires (je crois que c'est d'ailleurs l'objet d'une phrase de Saint Jean à la fin de l'Apocalypse), et en tout cas pas enseignées de manière ésotérique. La vérité ne peut en aucun cas être "réservée" à une petite partie de l'humanité. Voilà. Lien vers le commentaire
Yozz Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Merci aux uns et aux autres pour ces éclaircissements, je comprends enfin d'où vient le conflit (théorique). Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Je suis aussi surpris que choqué Ceci dit je connais des agnostiques / athés qui suivent assiduement des pratiques de culte (attitude que je trouve profondément attristante). Tu es bien placé pour savoir que d'un point de vue juif, c'est parfaitement sensé. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Tu es bien placé pour savoir que d'un point de vue juif, c'est parfaitement sensé. Oh que oui Je connais un grand nombre de juifs qui ne mettent pas un pied à la synagogue et ne récitent pas une prière mais respectent un certain nombre d'interdits. En fait, ils sont semi-pratiquants. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas le choix d'être juif ou non. Dans l'optique juive, tu es juif si tu as une mère juive, et la conversion, au lieu d'être punie comme dans l'Islam, est tout simplement inexistante. Tu peux toujours te convertir, ça compte pour du beurre. Quoi qu'il puisse faire un juif reste juif jusqu'à sa mort. C'est aussi pour ça que beaucoup d'athées d'ascendance matriliéaire juive se déclarent juifs : dans les faits, ils le sont pour les autres juifs, et n'importe quel juif croyant leur reconnaîtra cette qualité, car c'est écrit noir sur blanc dans la Torah. Comme l'indique le lien "haie autour de la Torah" que j'avais donné précédemment, il existe deux types de commandements. Les commandements positifs (prières, obligations, etc) permettent d'exprimer son amour de Dieu. Les commandements négatifs (interdictions) permettent d'exprimer sa crainte de Dieu. Dans la théologie juive, la crainte de Dieu est la première étape et la plus importante. Par conséquent, oui, si le respect partiel des interdits religieux relève souvent plus de la tradition que de la religion chez des gens qui sont souvent d'authentiques athées, il a un sens religieux très clair et documenté. Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Oh que oui Je connais un grand nombre de juifs qui ne mettent pas un pied à la synagogue et ne récitent pas une prière mais respectent un certain nombre d'interdits. En fait, ils sont semi-pratiquants. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas le choix d'être juif ou non. Dans l'optique juive, tu es juif si tu as une mère juive, et la conversion, au lieu d'être punie comme dans l'Islam, est tout simplement inexistante. Tu peux toujours te convertir, ça compte pour du beurre. Quoi qu'il puisse faire un juif reste juif jusqu'à sa mort. C'est aussi pour ça que beaucoup d'athées d'ascendance matriliéaire juive se déclarent juifs : dans les faits, ils le sont pour les autres juifs, et n'importe quel juif croyant leur reconnaîtra cette qualité, car c'est écrit noir sur blanc dans la Torah. Comme l'indique le lien "haie autour de la Torah" que j'avais donné précédemment, il existe deux types de commandements. Les commandements positifs (prières, obligations, etc) permettent d'exprimer son amour de Dieu. Les commandements négatifs (interdictions) permettent d'exprimer sa crainte de Dieu. Dans la théologie juive, la crainte de Dieu est la première étape et la plus importante. Par conséquent, oui, si le respect partiel des interdits religieux relève souvent plus de la tradition que de la religion chez des gens qui sont souvent d'authentiques athées, il a un sens religieux très clair et documenté. Les enfants des non-juives converties* sont-ils considérés de la même manière. (converties récemment ) Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Sur la démarche ésotérique, je ne vois pas en quoi le fait que la Bonne Nouvelle soit universelle implique une impossibilité par ailleurs d'adhérer à une démarche ésotérique. L'explication de RH te suffit-elle ? Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 L'explication de RH te suffit-elle ? En partie. Il ne m'a pas semblé que les FM révélaient des secret sà leurs membres qui contrediraient fondamentalement les principes chrétiens d'universalité. Les protestants(et les anglicans!) semblent d'ailleurs s'en accomoder sans difficulté. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 En partie.Il ne m'a pas semblé que les FM révélaient des secret sà leurs membres qui contrediraient fondamentalement les principes chrétiens d'universalité. Les protestants (et les anglicans!) semblent d'ailleurs s'en accomoder sans difficulté. Si ce sont des secrets qui ne contredisent pas ce qui est révélé à tous alors ça pose le problème de la définition du secret et de l'ésotérisme. Si il n'y a pas de secret, quid de l'ésotérisme ? Et si le secret ne contredit rien alors quid du secret ? J'entends aussi par contredire le fait de rajouter d'autres pans de vérité à ce qui a été donné comme vérité pleine et entière. Y ajouter quelque chose, donc sous-entendre qu'elle était incomplète, c'est forcément la contredire. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Dans la mesure où la franc-maçonnerie développe une forme de relativisme, c'est incompatible. Vu à quel point le relativisme moral est contesté aujourd'hui par l'Eglise, les intellectuels et les politiques, je crois que les FM ont encore moins de légitimité qu'auparavant. Le relativisme moral, à croire une grande partie des intellectuels, semble être le principal fléau de notre temps… Lien vers le commentaire
Polydamas Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Vu à quel point le relativisme moral est contesté aujourd'hui par l'Eglise, les intellectuels et les politiques, je crois que les FM ont encore moins de légitimité qu'auparavant. Le relativisme moral, à croire une grande partie des intellectuels, semble être le principal fléau de notre temps… Il ne semble pas, il est. Et contrairement à vous, je pense que jamais les FM n'ont eu autant de liberté et de légitimité…. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 14 août 2007 Signaler Share Posté 14 août 2007 Les enfants des non-juives converties* sont-ils considérés de la même manière.(converties récemment ) Converties au judaïsme? C'est une excellente question, je te remercie de l'avoir posée, et il faudra que je me plonge dans les textes pour trouver une réponse. Bon, après une verif rapide, le fait d'être converti n'a aucune importance : une fois que tu es juif tu es juif, la conversion ne peut s'annuler (sauf si on démontre qu'elle n'était pas sincère audépart, auquel cas elle est réputée n'avoir jamais eu lieu), et tous les déscendants d'une femme juive sont juifs. Au passage, un cas intéressant qui parle aussi curieusement d'avortement. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 15 août 2007 Signaler Share Posté 15 août 2007 Vu à quel point le relativisme moral est contesté aujourd'hui par l'Eglise, les intellectuels et les politiques, je crois que les FM ont encore moins de légitimité qu'auparavant. Le relativisme moral, à croire une grande partie des intellectuels, semble être le principal fléau de notre temps… De quelle légitimité parles-tu ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 15 août 2007 Signaler Share Posté 15 août 2007 Si ce sont des secrets qui ne contredisent pas ce qui est révélé à tous alors ça pose le problème de la définition du secret et de l'ésotérisme. Si il n'y a pas de secret, quid de l'ésotérisme ? Et si le secret ne contredit rien alors quid du secret ? Cette idée de secret a longtemps fait fantasmer. Il y a d'abord ce qui pourrait s'apparenter à ce qu'on appelle les "secrets du métier" comme dans les corporations d'ouvriers, maçonnerie et compagnonnage ayant une culture et un folklore symbolique communs. Il y a ensuite le secret de délibération ou d'appartenance : on ne peut raconter ce qui s'est dit lors d'une réunion, ou indiquer l'appartenance de quelqu'un à sa place ou sans son consentement. Enfin le "vrai" secret relève peut-être tout simplement de l'expérience personnelle, la communauté de pensée qui se développe par la pratique, secret qui est donc intransmissible aux débutants ou aux non-initiés par ce qu'il ne se réduit pas à un simple savoir mais à la maîtrise d'un ensemble de choses. On retrouve ce phénomène dans plein de formes d'apprentissages progressifs et gradués comme les arts martieux, l'artisanat, etc. Par ailleurs si la recherche de la vérité est l'un de ses buts, la FM n'a pas de "vérité" en soi à transmettre. Il n'y a pas de révélation. C'est plus une méthode particulière pour travailler sur soi-même, développer ou affiner des compétences psychologiques, etc. Une sorte de formation continue. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 15 août 2007 Signaler Share Posté 15 août 2007 De quelle légitimité parles-tu ? Pardon, le terme est un peu mal choisi. Je voulais dire raison d'être si tu veux. En gros je voulais dire que la FM n'est plus utile dans le monde d'aujourd'hui. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 15 août 2007 Signaler Share Posté 15 août 2007 En gros je voulais dire que la FM n'est plus utile dans le monde d'aujourd'hui. Permets-moi d'en douter. Je pense au contraire qu'elle peut beaucoup apporter à certains. On verra… Comme a dit l'autre : "le 21e S. sera spirituel ou ne sera pas". Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.