Hallucinant!

[Fredo]

Qu'est ce qui vous heurte dans ces affirmations ?

L'état de péché grave, dans le langage théologique, signifie que l'on est privé de la grace, que l'on ne fait plus partie de ce qu'on appelle la communion des saints, et que l'on n'est plus digne de communier, suprême punition chez les catholiques.

Que vous n'y croyez pas une seconde, libre à vous, mais pour des cathos pratiquants, cela veut dire quelque chose.

De là à le ranger dans les péchés graves (déjà que, pécher pour ça, me fait rire)… Que dire alors de voler, tuer, etc ?

[Polydamas]

De là à le ranger dans les péchés graves (déjà que, pécher pour ça, me fait rire)… Que dire alors de voler, tuer, etc ?

C'est peut-être pour ça qu'il y a problème. Si vous ne cherchez même pas à savoir comment fonctionne l'Eglise en interne, il est normal que ses décisions vous soient imperméables.

Et voler, tuer, etc, sont des péchés aussi, mais leur gravité dépend du contexte…

[Rincevent]

En ce qui concerne le catholicisme, je peux vous ressortir les encycliques condamnant la FM. […]

Voici les principales bulles sur le sujet : In Eminenti (Clément XII, 1737) ; Providas Romanorum (Benoît XIV, 1751) ; Ecclesiam (Pie VII, 1821) ; Quo Graviora (Léon XII, 1825) ; Traditi (Pie VIII, 1829) ; Qui pluribus (Pie IX, 1846) ; Multiplices inter (Pie IX, 1865) ; Apostolicae Sedis (Pie IX, 1869) ; Humanum Genus (Léon XIII, 1884) ; Praeclara (Léon XIII, 1894) ; Annum ingressi (Léon XIII, 1902). Il y a de la lecture !

[…] Sinon je demeure interloqué par cette soi-disante incompatibilité. […]

+1.

Je ne comprends pas ton obsession à écrire Dieu avec des points de suspension. La seule chose que je vois, c'est de ne pas prononcer son nom en vain, or précisément ce n'est pas son nom, c'est bien pour cela qu'on (et par là j'inclus prêtres du plus petit au plus grand) dit Dieu. […]

Je crois que ça fait partie de la culture populaire séfarade, parmi d'autres traditions et superstitions diverses qui confondent la lettre et l'esprit des Textes.

(Disclaimer : je n'ai rien contre les Séfarades : je m'interroge juste sur la tendance humaine à la superstition)

[Roniberal]

Je crois que ça fait partie de la culture populaire séfarade, parmi d'autres traditions et superstitions diverses qui confondent la lettre et l'esprit des Textes.

(Disclaimer : je n'ai rien contre les Séfarades : je m'interroge juste sur la tendance humaine à la superstition)

Rien de plus faux, de nombreux Ashkénazes font la même chose.

Par ailleurs, effectivement, je l'écris ainsi plus par habitude car, sur le Net, de nombreux rabbins sont d'accord pour dire que le simple emploi de la majuscule suffit.

[Rincevent]

Rien de plus faux, de nombreux Ashkénazes font la même chose.

Par ailleurs, effectivement, je l'écris ainsi plus par habitude car, sur le Net, de nombreux rabbins sont d'accord pour dire que le simple emploi de la majuscule suffit.

Intéressant, je n'ai pour ma part vu aucun Ashkénaze l'écrire de cette manière. Quoi qu'il en soit, je maintiens : c'est confondre la lettre et l'esprit des Textes.

[Ronnie Hayek]

Voici les principales bulles sur le sujet : In Eminenti (Clément XII, 1737) ; Providas Romanorum (Benoît XIV, 1751) ; Ecclesiam (Pie VII, 1821) ; Quo Graviora (Léon XII, 1825) ; Traditi (Pie VIII, 1829) ; Qui pluribus (Pie IX, 1846) ; Multiplices inter (Pie IX, 1865) ; Apostolicae Sedis (Pie IX, 1869) ; Humanum Genus (Léon XIII, 1884) ; Praeclara (Léon XIII, 1894) ; Annum ingressi (Léon XIII, 1902). Il y a de la lecture !

Il était inutile de te fatiguer: j'avais posté un lien un peu plus haut.

[Invité jabial]

Intéressant, je n'ai pour ma part vu aucun Ashkénaze l'écrire de cette manière. Quoi qu'il en soit, je maintiens : c'est confondre la lettre et l'esprit des Textes.

Non, ça s'appelle סיג לתורה

Maitenant, trouve moi un seul écrit d'un croyant orthodoxe qui écrit Dieu en toutes lettres.

[Ronnie Hayek]

Non, ça s'appelle סיג לתורה

Maitenant, trouve moi un seul écrit d'un croyant orthodoxe qui écrit Dieu en toutes lettres.

Rincevent étant athée militant, il se figure que toute manifestation pieuse relève de la superstition. C'est la même logique qui conduit les islamophobes à décrire comme "fanatiques islamistes" la plupart des musulmans, puisqu'ils n'ont pas le bon goût de suivre les injonctions de l'apostate A. Hirsi Ali.

[Polydamas]

@ Fredo et Rincevent:

Témoignage d'un ancien franc-mac, si après c'est toujours incompréhensible pour vous, je ne peux plus rien faire…

(…)

Personnellement, je suis témoin et je ne suis que témoin, mais converti et baptisé à cinquante ans, j'ai été franc-maçon du Grand Orient de France pendant quinze années, et voilà vingt deux ans que je suis chrétien. Etant catholique aussi convaincu et actif que j'ai été franc-maçon militant, je me permets d'affirmer, en dehors de toute interdiction magistrale, malheureusement mal ressentie même par des catholiques pratiquants, qu'il est absurde, philosophiquement contradictoire, de prétendre être à la fois vrai catholique et franc-maçon authentique, quelles que soient les obédiences (mais qui se soucie aujourd'hui du principe de non-contradiction?). Je précise que j'ai fréquenté des maçons de toutes obédiences, notamment en Fraternelle.

(…)

Tout oppose la philosophie maçonnique et la religion catholique.

1°) Historiquement chacun connaît Saint Pierre, premier Evêque de Rome à qui Jésus a confié son Eglise.

Les origines de la maçonnerie spéculative sont plus discutables; cependant, beaucoup d'historiens admettent que celle-ci a résulté de la transformation de la maçonnerie opérative (bâtisseurs de cathédrales) à Londres en 1717, sous l'impulsion de deux pasteurs, Anderson presbytérien et Désaguliers anglican, influencés en sous-main par le physicien Isaac Newton, hérétique notoire, pratiquant la magie et l'alchimie, et admirateur de Nostradamus et des Lumières. Du reste, les Constitutions fondatrices, dites d'Anderson (1723) ne mentionnent Dieu qu'une seule fois, dans une tête de chapitre, et jamais la Sainte Trinité, le péché, le salut, la Résurrection, l'Ascension ni la Pentecôte, la venue du Saint Esprit. En France la maçonnerie apparaît dès 1725 avec Montesquieu, et ses membres, nobles, grands bourgeois voire écclésiastiques sont gallicans, c'est-à-dire opposés à la prééminence de l'Evêque de Rome. En tous cas, la FM, qu'elle soit opérative ou spéculative est une résurgence de la Gnose, hérésie dèjà condamnée par Saint Irénée au II° siècle et que l'on retrouve dans tous les ordres initiatiques.

2°) Les fondements sont

- pour le christianisme, le kérygme, c'est-à-dire l'annonce par des témoins oculaires, dont l'apôtre Saint Jean, de la mort et de la résurrection de Jésus pour notre salut;

- pour la maçonnerie, des mythes, dont le mythe central d'Hiram, architecte du temple de Salomon qui aurait été assassiné par trois mauvais compagnons, ce qui ne repose sur aucune preuve historique, pas plus que la transmission par Saint Jean d'un enseignement secret de Jésus aux ordres initiatiques successifs en passant par les Templiers, pas plus que la transmission des rites initiatiques depuis l'antiquité égyptiennne jusqu'aux francs-maçons modernes, transmission soutenue par le franc-maçon et talentueux romancier Christian Jacq.

3°) Les principes de base sont aussi opposés.

- Le christianisme est une religion révélée par Dieu lui-même, d'abord à Moïse, puis en et par Jésus le Messie, et il comporte un certain nombre de dogmes, inclus dans le Credo, qu'un catholique bien formé et convaincu ne peut contester sans renier sa Foi (Dieu trinitaire, Incarnation, Résurrection, Ascension, Immaculée Conception, Assomption de la Vierge Marie). L'Eglise affirme détenir la Vérité sur les relations entre Dieu et l'Homme. Enfin, le chrétien compte plus sur la Grâce miséricordieuse de Dieu que sur ses propres oeuvres pour accéder au salut.

- La Franc-maçonnerie prône une philosophie humaniste consacrée à la recherche de la vérité, mais qu'elle estime inaccessible. Elle rejette tout dogme et soutient le relativisme:

. relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan, alors qu'elle s'érige au-dessus d'elles, dès 1723, comme "centre de l'union" (indifférentisme);

.relativisme moral, aucune règle morale n'étant pour elle d'essence divine et donc intangible: sa morale évolue au gré du consensus des sociétés, ce qui ressort également du naturalisme: "En toutes choses, la nature ou la raison humaine doit être maîtresse et souveraine"(Léon XIII dans son encyclique mettant à jour la maçonnerie qu'il qualifie de secte). En quelques mots et toutes obédiences confondues, c'est l'indépendance de l'Homme vis-à-vis de Dieu et la négation de tout phénomène surnaturel: c'est la cité terrestre de Saint Augustin…"l'amour de soi porté jusqu'au mépris de Dieu". Entous cas, c'est le refus de tout phénomène surnaturel: théophanies, apparitions, miracles.

4°) Les enseignements

- dans l'Eglise Catholique sont accessibles à tous; il n'y a pas d'enseignement secret, n'en déplaise à Dan Brown et aux gnostiques: Catéchisme, comptes rendus des Conciles, Encycliques destinées aux Evêques et cependant divulguées urbi et orbi;

- dans la franc-maçonnerie une formation ésotérique, secrète est donnée aux initiés selon leur grade, qui révélerait progressivement les mystères cachés par les dignitaires de la religion exotérique que serait l'Eglise apostolique et romaine (et pourquoi les Eglises orthodoxes et protestantes dissimuleraient-elles les mêmes mystères, alors qu'elles ont longtemps combattu l'Eglise romaine?). Tous les rituels font miroiter aux yeux des initiés la "Connaissance" d'une soi-disant "Tradition primordiale" préhistorique et d'une "Lumière", qui au mieux est celle d'une meilleure connaissance psychologique de l'initié par lui-même, mais en aucun cas celle de la Transfiguration au Thabor ou celle d'un Saint Séraphin de Sarov en présence de Motovilov.

5°) La conception de Dieu est profondément différente:

- pour un chrétien, Dieu est un être personnel, trois personnes en une, mais un Dieu-personne entretenant une relation d'amour avec la créature humaine: c'est du théisme;

- pour un FM, ce peut être au mieux le Grand Architecte de l'Univers, Dieu abstrait, mais c'est seulement le "Créateur-maître horloger" comme le désigne le pourtant pasteur Désaguliers et plus tard Voltaire, initié sur le tard: c'est du déisme. Ce GADLU n'intervient pas dans les affaires des homme.

6°) L'eschatologie, les fins dernières

- dans le christianisme, c'est la Vie Eternelle, accordée par grâce, dans une adoration et une louange sans fin, face à face amoureux avec le Seigneur;

- dans la franc-maçonnerie, c'est le "passage à l'Orient éternel", espérance de l'abbé J.C Desbrosse, qui échappe à toute définition ou description, hormis le respect des initiés vis-à-vis de leurs défunts.

7°) Le perfectionnement de l'Homme

- pour le chrétien, consiste, avec la grâce de Dieu et les sacrements, à s'acheminer vers la sainteté, dans l'imitation de Jésus Christ, l'humilité et la charité;

- pour le FM, c'est l'élitisme des initiations successives, forme d'animisme (selon René Guénon et Mircéa Eliade), et la recherche du bien qui n'est nulle part précisé, puisque la morale évolue, dans la sincérité qui, chacun le sait, n'est pas synonyme de vérité: le FM est un self-made man. Cela rappelle le pélagianisme combattu par Saint Augustin.

8°) La relation avec les autres religions

- pour le catholique, c'est un respect des croyants des autres religions, dans la tolérance due aux personnes qui n'ont pas encore été éclairées par l'Esprit Saint, mais dans la préservation jalouse de la doctrine de l'Eglise, transmise aux Apôtres et leurs successeurs; c'est le véritable esprit de la rencontre d'Assise de 1986;

- pour le FM, c'est une tolérance générale vis-à-vis de toutes les croyances et philosophies, avec un goût prononcé pour le syncrétisme, c'est-à-dire la combinaison peu cohérente de différentes doctrines spirituelles: c'est aussi la Gnose, subversion de la vraie Foi, affadissement du sel de la terre!

9°) La relation au corps et au plaisir

- pour le catholique n'a pas été puritaine, sauf pour les Cathares et les Jansénistes, et elle ne l'est pas dans les écrits du Saint Père, Jean-Paul II, qui célèbre l'acte conjugal comme un "véritable acte d'adoration", mais le corps et les sens doivent rester soumis à la conscience et à la loi morale et subordonnés à l'amour véritable;

- pour le FM, elle doit être d'une liberté totale entre adultes consentants; cet hédonisme a conduit la franc-maçonnerie à promouvoir toutes les lois favorisant le divorce, la contraception, l'avortement, le PACS, les manipulations embryonnaires et bientôt la dépénalisation des drogues dites douces, ainsi que la légalisation de l'euthanasie: "c'est tout le concept de famille qui en train de basculer" selon le pronostic du Docteur Pierre Simon (De la vie avant toute chose; Ed. Mazarine 1979).

Conclusion

Le catholique ne doit pas se laisser séduire par les idéaux maçonniques, qui sont ceux de notre République: liberté, égalité, fraternité, qui n'ont pas le même sens dans l'esprit d'un chrétien et d'un FM.

La liberté, pour un chrétien, est un moyen, un instrument accordé par Dieu à l'Homme pour aller vers le Bien et l'amour. Pour un FM c'est un but sans fin, qui doit abattre tous les tabous et tous les interdits de la morale naturelle.

L'égalité, pour les chrétiens résulte du fait qu'ils sont tous fils d'un même Père et frères et soeurs de Jésus.

Pour un FM, c'est une illusion puisqu'il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches.

La fraternité chrétienne est universelle et celle des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés, tout en aspirant à l'avénement d'un gouvernement mondial…dirigé par les initiés, bien entendu! (..)

[Fredo]

Je comprends en effet un peu mieux les différences conceptuelles. Personnellement ça ne m'a jamais empêché d'aller à la messe ou de communier, et sans jamais avoir eu l'impression d'être indigne ou impur (pour ne pas dire dans le "péché"), ou de retenir les principes de bases moraux apportés par Jésus.

PS : témoignage intéressant, mais il y a encore pas mal d'erreurs et des généralisations abusives.

[Polydamas]

Je comprends en effet un peu mieux les différences conceptuelles. Personnellement ça ne m'a jamais empêché d'aller à la messe ou de communier, et sans jamais avoir eu l'impression d'être indigne ou impur (pour ne pas dire dans le "péché"), ou de retenir les principes de bases moraux apportés par Jésus.

Vous oubliez une chose, ce qu'affirme l'Eglise, enseignement et rgèles qui ne sont pas non plus à jeter à la poubelle. Sinon votre pratique se rapproche du protestantisme.

PS : témoignage intéressant, mais il y a encore pas mal d'erreurs et des généralisations abusives.

En ce qui concerne la FM, peut-être. Mais en tout cas, concernant l'Eglise, c'est exactement cela.

[Fredo]

Vous oubliez une chose, ce qu'affirme l'Eglise, enseignement et rgèles qui ne sont pas non plus à jeter à la poubelle. Sinon votre pratique se rapproche du protestantisme.

C'est fort possible, j'ai toujours été un peu méfiant du discours "officiel" et de la légitimité de l'autorité, et ce, depuis le catéchisme même de mon enfance, alors que j'étais fasciné et très sensible à la philosophie et aux principes. Avec un bémol sur certains concepts que je n'ai jamais compris.

[Rincevent]

Non, ça s'appelle סיג לתורה

Maitenant, trouve moi un seul écrit d'un croyant orthodoxe qui écrit Dieu en toutes lettres.

D'accord, j'aurai appris quelque chose aujourd'hui. Et en effet, parmi les Ashkénases que je connais, aucun n'est à la fois pratiquant et orthodoxe.

[Invité jabial]

Au passage le témoignage sur les FM me rend la FM tout à fait sympathique, au contraire du but affiché de son auteur.

A titre perso, si je ne suis pas attiré par la FM, c'est que le côté secret et ésotérique me rebute. J'aime juger l'intégralité d'une doctrine avant de m'engager, je refuse de "venir pour voir", surtout si ça doit prendre des années.

[Fredo]

Le problème est que : il n'y a pas de "doctrine".

A part quelques principes, valeurs, déclarations d'intention, il n'y a pas de "catéchisme", pas de connaissance toute faite à transmettre. C'est plus une affaire de contenant (méthode) que de contenu.

Ensuite je comprends que son "folklore" et sa culture interne puissent surprendre à notre époque.

[Roniberal]

J'aimerais bien savoir en quoi écrire D… est une quelconque "superstition".

Enfin bon…

[Fredo]

Une coutume, alors ?

[Marchange]

J'aimerais bien savoir en quoi écrire D… est une quelconque "superstition".

Enfin bon…

J'aimerais bien savoir en quoi ne pas écrire DIEU en toute lettre ne relève pas d'une quelconque "superstition".

[Roniberal]

Une coutume, alors ?

Un respect?

[Fredo]

Possible. Une sorte d'équivalent au fait de ne pas prononcer son nom quand on lit à haute voix ?

[Rincevent]

Possible. Une sorte d'équivalent au fait de ne pas prononcer son nom quand on lit à haute voix ?

Sans doute, mais un équivalent lointain alors. De "Tu n'invoqueras pas Son nom en vain", on passe à "Tu ne prononceras pas Son nom" tout court (ce qui, soit dit en passant, a fait que l'on ne sait désormais plus prononcer Son nom avec l'intonation correcte), puis à "Tu n'écriras pas Son nom, même à bon escient, dans une langue et avec un alphabet qui n'ont rien à voir avec les conditions dans lesquelles le commandement a été donné". Bref, l'interdiction a quelque peu dévié.

[xavdr]

A titre perso, si je ne suis pas attiré par la FM, c'est que le côté secret et ésotérique me rebute. J'aime juger l'intégralité d'une doctrine avant de m'engager, je refuse de "venir pour voir", surtout si ça doit prendre des années.

Je suis surpris que la discussion aborde uniquement les aspects institutionnels et doctrinaires. Il y a des aspects purements spirituels qui sont essentiels pour comprendre l'approche FM et l'approche religieuse traditionnelle. La spiritualité FM (de même que celle d'autres traditions ésothériques) repose sur l'expérience plus ou moins contrôlée des échos du monde de l'esprit, leur maitrise, le développement de perceptions qui vont avec, etc. Dans l'affaire cela se veut à la fois fraternel (confusionnel ?) et élitiste (hiérarchisé et ésothérique). Cela conduit à des mentalisations contrôlées en fonction de leurs effets (sur soi ou sur autrui) pressentis, ce qui est très différent de l'approche des religions chrétiennes avec lesquelles on développe des mentalisations recherchées pour leur nature même ou à la rigueur pour leurs vertues génériques (paix de l'esprit etc.). Les uns mentalisent selon des tenants et aboutissants élaborés, bancalement conscients, potentiellement inquiets et parfois orgueilleux alors que les autres mentalisent en conformité avec des préceptes simples voire enfantins qui ont fait leur preuve au fil des milliers d'années … avant l'invention de la télé, de la médecine, de l'informatique et des télécommunications par satellite. Les FM de traditions anglo saxones mettent l'accent sur la necessité de croire en Dieu. Cela permet de réconcilier au moins en partie les deux approches et d'éliminer certaines sources d'inquiétudes destructices dans l'exploration faite lors de l'expérience ésothérique. Un des problèmes rencontrés par l'approche FM c'est que d'une certaine façon la matière expériementale, c'est soi-même, donc il y a là une forme d'entropie qui n'est pas sans rappeler la parabole du jardin d'Eden où Adam croque le fruit de l'arbre de la connaissance et perd son innocence.

[melodius]

Je ne vois toujours pas d'où l'on en tirerait une incompatibilité fondamentale. Je veux dire, j'ai déjà vu des syncrétismes idéologiques autrement plus saugrenus.

La démarche ésotérique est en soi incompatible avec le catholicisme. La Bonne Nouvelle n'est pas destinée qu'à des initiés.

Ca me semble au contraire un argument logique : dès lors que le secret existe effectivement, la plupart des propos sur ce qui se passe en loge doit relever de l'invention.

Bof. Ce secret est quand même tout relatif; il s'en trouve toujours un pour l'éventer.

L'implication de la loge locale du GOB dans les scandales de Charleroi est par ailleurs tout à fait établie.

Au temps pour moi, je croyais que Polydamas avait écrit "Dieu" et que Roni le reprenait pour lui faire dire "D…". Mes excuses donc!

Reste que "Dieu" me parait mieux et moins torturé que "D…" que Roni écrit fréquemment. Mais bon.

C'est conforme à la tradition juive et pour ma part je trouve ça très fin et significatif.

[melodius]

Le problème est que : il n'y a pas de "doctrine".

A part quelques principes, valeurs, déclarations d'intention, il n'y a pas de "catéchisme", pas de connaissance toute faite à transmettre. C'est plus une affaire de contenant (méthode) que de contenu.

Ensuite je comprends que son "folklore" et sa culture interne puissent surprendre à notre époque.

Je ne suis pas du tout d'accord; la FM véhicule au contraire une culture et une idéologie très précises, et l'insistance dogmatique (=de principe) sur son absence de "dogmatisme" est une de ses pierres d'angle. Itou pour la démarche initiatique en tant que telle, la Gnose pour s'exprimer en termes chrétiens, qui est inconciliable avec le christianisme. Itou pour la "tolérance", qui est en réalité refus de principe d'une quelconque vérité absolue.

Sociologiquement, il est par ailleurs clair que la FM recrute dans des milieux bien définis; il suffit de voir comme les tentatives d'établir une FM régulière en Belgique butent sur la réalité sociologique d'une base de recrutement trop étroite pour nourrir ce type de projet. Tu es par ailleurs bien placé pour savoir que les frères se reconnaissent généralement, non pas par des poignées de main folkloriques, mais par une parenté intellectuelle qui indique à suffisance une culture partagée.

J'aimerais bien savoir en quoi écrire D… est une quelconque "superstition".

Enfin bon…

Ce n'en est pas une, et c'est au contraire une manière intéressante d'exprimer certaines choses compliquées.

Je le ferais bien si je ne craignais paraître affecté, n'étant pas juif.

Sans doute, mais un équivalent lointain alors. De "Tu n'invoqueras pas Son nom en vain", on passe à "Tu ne prononceras pas Son nom" tout court (ce qui, soit dit en passant, a fait que l'on ne sait désormais plus prononcer Son nom avec l'intonation correcte), puis à "Tu n'écriras pas Son nom, même à bon escient, dans une langue et avec un alphabet qui n'ont rien à voir avec les conditions dans lesquelles le commandement a été donné". Bref, l'interdiction a quelque peu dévié.

Vision du monde typiquement matérialiste et a-religieuse.

J'imagine que pour toi la cacherout, c'est un ensemble de règles sanitaires que la technique moderne a rendues obsolètes ?

[Invité jabial]

Sans doute, mais un équivalent lointain alors. De "Tu n'invoqueras pas Son nom en vain", on passe à "Tu ne prononceras pas Son nom" tout court (ce qui, soit dit en passant, a fait que l'on ne sait désormais plus prononcer Son nom avec l'intonation correcte), puis à "Tu n'écriras pas Son nom, même à bon escient, dans une langue et avec un alphabet qui n'ont rien à voir avec les conditions dans lesquelles le commandement a été donné". Bref, l'interdiction a quelque peu dévié.

Toi, tu n'as pas lu mon lien.

[Rincevent]

[…] J'imagine que pour toi la cacherout, c'est un ensemble de règles sanitaires que la technique moderne a rendues obsolètes ?

L'idée que la cacherout (ainsi que le reste des commandements) serait un ensemble de règles destinées à favoriser la survie du peuple juif remonte à Maïmonide.

[A.B.]

L'idée que la cacherout (ainsi que le reste des commandements) serait un ensemble de règles destinées à favoriser la survie du peuple juif remonte à Maïmonide.

Ce qui me gêne la dedans c'est le profond conflit entre le cacherout les casse-crôutes à la choucroute.

[melodius]

L'idée que la cacherout (ainsi que le reste des commandements) serait un ensemble de règles destinées à favoriser la survie du peuple juif remonte à Maïmonide.

Tu veux dire que Maïmonide est un matérialiste dans ton genre ?

Bien sûr que la cacherout sert le peuple juif, mais pas parce que son application préviendrait les maladies infectieuses.

Ce qui me gêne la dedans c'est le profond conflit entre le cacherout les casse-crôutes à la choucroute.

La choucroute ne devrait pas poser de problème me semble-t-il. Tu peux toujours y ajouter des "wiener" cachers, par ailleurs remarquablement faciles à trouver à NYC.

[A.B.]

La choucroute ne devrait pas poser de problème me semble-t-il. Tu peux toujours y ajouter des "wiener" cachers par ailleurs remarquablement faciles à trouver à NYC.

Pas s'ils sont bien cachers.

[Invité jabial]

A titre perso j'aime trop de choses treif pour manger cachère.