Droit Naturel : Construction Ou Découverte ?

[walter-rebuttand]

Enfin, d'après certains physiciens, l'univers serait une création mathématique. Les mathématiques n'ont d'ailleurs rien à voir avec une construction sociale, mais sont naturelles. Certains animaux (guèpes, rats, chevaux, chiens, singes, etc.) utilisent des processus mathématiques comme le calcul algébrique, etc.

Les grands singes, et d'autres animaux, ont naturellement une conscience. La conscience de soi, par exemple, car un singe ou un dauphin mis face à un miroir, après quelques hésitations, comprend parfaitement qu'il s'agit de lui-même (et en profite pour s'observer). Chose que les êtres humains ne comprennent que vers trois ans, soit dit en passant.

Les singes ont également un libre arbitre. S'ils ne sont pas au même niveau que les êtres humains (qui ne sont également pas tous au même niveau), des comportements différents voient le jour face à des situations identiques, ce qui indique un choix - une liberté donc.

Quant à l'art, il existe bien évidemment un "optimum" esthétique qui aura une incidence sur la majorité de la population (s'il fallait dénier toute réalité et tomber dans le subjectivisme le plus total à chaque fois que tout le monde n'est pas d'accord sur une chose, nous n'irions pas loin). Le sentiment artistique est intrinsèquement lié à notre nature et la beauté correspond à une programmation cérébrale. L'art n'est pas subjectif, ainsi que la beauté.

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Comment expliquer alors que tant de types se tapent des moches?

[melodius]

Les maths ne sont qu'une analogie.(et l'art n'a aucun rapport avec le Droit, je ne vois pas quelle analogie on pourrait faire entre les 2).

Ce que dit Pat, c'est que les règles mathématiques, découvertes par les hommes, décrivent des phénomènes existant avant les hommes.

Ce qui n'est pas le cas du Droit.

D'où la question légitime: quand apparaît-il?

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Ah, je comprends mieux.

Le droit n'apparait évidemment qu'avec les hommes, étant un phénomène humain, de la même manière que les maths apparaissent avec la nature, étant un phénomène "naturel". Ceci étant, il faut des hommes pour les découvrir.

Le droit apparait donc petit à petit, de la même manière qu'on découvre les lois mathématiques au fur et à mesure, selon les besoins du moment.

[Punu]

Parce qu'ils sont soit bourrés et retombent au niveau cérébral d'un hanneton, soit qu'ils ont la conscience de ce que leur propre qualité génétique leur permet d'exiger de la part d'une femme.

[Chitah]

Ce que dit Pat, c'est que les règles mathématiques, découvertes par les hommes, décrivent des phénomènes existant avant les hommes.

Je dirais plutot des "régularités" plutot que des phénomènes. Et c'est pour cela que les maths sont une meilleure analogie avec le Droit que la physique, par exemple.

[Punu]

Si on considère que le droit est une normalisation des rapports interindividuels dans une optique harmonieuse et pacifique, il existe des droits non humains, je pense entre autres aux bonobos.

[Patrick Smets]

Les maths ne sont qu'une analogie.(et l'art n'a aucun rapport avec le Droit, je ne vois pas quelle analogie on pourrait faire entre les 2).

Ce que dit Pat, c'est que les règles mathématiques, découvertes par les hommes, décrivent des phénomènes existant avant les hommes.

Ce qui n'est pas le cas du Droit.

D'où la question légitime: quand apparaît-il?

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L'arithmétique (reste un doute pour la géométrie) permet de comprendre des lois qui existent indépendament de l'homme. L'intelligence humaine permet de découvrir ces lois mais ne les crée pas. Quand à savoir si l'outil (arithmétique) existait avant l'ouvrier = ??? Ne nous lançons pas la-dedans.

Les hommes ne sont pas soumis à des lois sociales (contrairement à l'avis des premiers sociologues). Il n'y a donc rien à découvrir. Le droit n'est donc pas un outil qui découvre, il est un outil qui construit. Le fait que le ciment fasse tenir une maison n'implique pas que le ciment soit une propriété de la maison, ni des briques. Le fait que le droit naturel fasse tenir correctement une société, ne signifie pas qu'il soit une caractéristique de la 'nature' des sociétés ou des hommes.

PS: gadrel, tu présentes comme définitifs les résultats d'une série de recherche qui n'ont pas encore mis en accord toute la communauté scientifique. Tu dois vraiment faire gaffe à ne pas exagérer la portée de ce que tu lis.

[Punu]

Tu parles de quels résultats ?

[Patrick Smets]

La conscience de soi des singes par exemple, mais on s'écarte du sujet, je crois.

[Ronnie Hayek]

Les hommes ne sont pas soumis à des lois sociales (contrairement à l'avis des premiers sociologues). Il n'y a donc rien à découvrir. Le droit n'est donc pas un outil qui découvre, il est un outil qui construit.

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Mais, pour autant, cela ne signifie pas que le droit soit construit par la raison (qui est ta position, si j'ai bien compris ton propos).

[Chitah]

Si on considère que le droit est une normalisation des rapports interindividuels dans une optique harmonieuse et pacifique, il existe des droits non humains, je pense entre autres aux bonobos.

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L'harmonie de la nature fait que les colibris ne s'attaquent pas aux gorilles. Est-ce parce que les colibris ont un sens aigu de la propriété, et savent que voler un gorille est mal, ou est-ce une question de position dans la chaine alimentaire?

[Punu]

Les hommes ne sont pas soumis à des lois sociales (contrairement à l'avis des premiers sociologues). Il n'y a donc rien à découvrir. Le droit n'est donc pas un outil qui découvre, il est un outil qui construit. Le fait que le ciment fasse tenir une maison n'implique pas que le ciment soit une propriété de la maison, ni des briques. Le fait que le droit naturel fasse tenir correctement une société, ne signifie pas qu'il soit une caractéristique de la 'nature' des sociétés ou des hommes.

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Je conçois le droit comme une façon de pacifier les relations entre individus. Si tu es d'accord avec cette définition, il va alors de soi que le droit doit coller à la nature de la majorité de la population pour atteindre son objectif. Ce n'est en fait que la codification de comportements pacifiques et sa normalisation par coercition et pression sociale/culturelle. Ces comportements étant humains, donc naturels, le droit est donc, à la base, la généralisation de certains types comportements basés sur la nature humaine. Le droit ne construit donc rien, si ce n'est une société pacifiée au maximum.

[Punu]

L'harmonie de la nature fait que les colibris ne s'attaquent pas aux gorilles. Est-ce parce que les colibris ont un sens aigu de la propriété, et savent que voler un gorille est mal, ou est-ce une question de position dans la chaine alimentaire?

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Simple instinct, partagé par nombre d'humains d'ailleurs : on n'attaque pas lorsqu'on sait qu'on n'a aucune chance de gagner.

[Chitah]

Simple instinct, partagé par nombre d'humains d'ailleurs : on n'attaque pas lorsqu'on sait qu'on n'a aucune chance de gagner.

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OK, j'en viens donc à ma seconde question: en présence d'un tel phénomène (le colibri voit ce que le gorille a en main, mais n'essaie pas de lui voler) comment sait-on si c'est un droit reconnu par les animaux, ou si c'est un instinct, ou si c'est la peur, ou je ne sais trop quoi d'autre qui fait que le phénomene est là?

[Patrick Smets]

Je conçois le droit comme une façon de pacifier les relations entre individus.

exactement ce que je disais

Si tu es d'accord avec cette définition, il va alors de soi que le droit doit coller à la nature de la majorité de la population pour atteindre son objectif.

Voilà qui m'étonne bcp de qqun qui pense que les hommes ont une mentalité d'esclave et qui prone en permanence l'élitisme le plus extrême

Disons que le droit ne doit pas aller trop à contre-courrant. Ceci étant, il est probable que le maximum d'efficacité serait atteint par un droit qui fait une part aux cultures locales. Mais la stabilité en interne se payerait en terme de possibilité de contact transculturels.

Ce n'est en fait que la codification de comportements pacifiques et sa normalisation par coercition et pression sociale/culturelle.

A priori oui

Ces comportements étant humains, donc naturels,

Cette phrase ne veut rien dire. La culture aussi est naturelle en ce qu'elle est indisociable de l'homme. L'opposition nature/culture n'a pas de sens.

le droit est donc, à la base, la généralisation de certains types comportements basés sur la nature humaine. Le droit ne construit donc rien, si ce n'est une société pacifiée au maximum.

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Tu oublies qu'aucun homme n'agit sans une conception du droit.

PS: chitah, j'adore ton exemple…

[Punu]

A Chitah : Car il s'agit d'un comportement basique dans lequel n'entre strictement aucune réflexion, d'autant plus que le colibri est végétarien et sait à quoi ressemblent les plantes dont il a l'habitude de pomper le nectar (et ces plantes ne ressemblent pas à une main de gorille). Alors que les interactions entre bonobos sont complexes, et leur résolution encore plus.

[Chitah]

A Chitah : Car il s'agit d'un comportement basique dans lequel n'entre strictement aucune réflexion, [..] Alors que les interactions entre bonobos sont complexes, et leur résolution encore plus.

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Hé bien je répondrais deux choses à ça:

1 - la partie soulignée est redondante avec "basique", ce qui fait que la réponse est un peu la même que si j'avais demandé "comment sais-tu que ce ne sont pas des réflexions?" et que tu avais répondu "parce que ce n'est pas une réflexion, c'est basique".

2 - ces réflexions nous conduiront tôt ou tard à faire que les animaux se retrouveront avec des droits. Le problème que j'ai avec cela, c'est que malheureusement les animaux ne peuvent pas participer à la compétition des théories du droit qui conduisent à l'émergence d'un consensus, d'une règle de droit. Et ainsi, ces droits seront nécessairement arbitraires.

Mon point 2 est faible, je n'en rends compte, mais je vais essayer de le peaufiner.

[Patrick Smets]

Tous les comportements réguliers ne sont pas l'expression d'une règle de droit sous-jacente.(ni une règle morale ou quoi que ce soit de ce genre)

[Punu]

Hé bien je répondrais deux choses à ça:

1 - la partie soulignée est redondante avec "basique", ce qui fait que la réponse est un peu la même que si j'avais demandé "comment sais-tu que ce ne sont pas des réflexions?" et que tu avais répondu "parce que ce n'est pas une réflexion, c'est basique".

2 - ces réflexions nous conduiront tôt ou tard à faire que les animaux se retrouveront avec des droits. Le problème que j'ai avec cela, c'est que malheureusement les animaux ne peuvent pas participer à la compétition des théories du droit qui conduisent à l'émergence d'un consensus, d'une règle de droit. Et ainsi, ces droits seront nécessairement arbitraires.

Mon point 2 est faible, je n'en rends compte, mais je vais essayer de le peaufiner.

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1 - Non, ce n'est pas redondant car un comportement irréfléchi n'est pas toujours basique et vice-versa.

2 - Dire que certains animaux utilisent ce que nous appelons "droit" dans le cadre d'interactions interindividuelles (et j'aurais envie de préciser interspécifiques, dans le sens premier du mot, car même le droit humain ne concerne que les êtres humains) ne signifie pas que les animaux auront des droits reconnus par les êtres humains et opposables à ces derniers. La meilleure façon d'assurer le meilleur statut aux animaux non humains est de mettre leur vie entre les mains des animaux humains.

[Chitah]

Je me suis placé dans le cadre des relations entre le colibri et le gorille qui sont censées nous mettre devant un problème de droit, je n'ai pas parlé de toute la gamme des actions du colibri, comme nettoyer son plumage ou aller voir un pote.

[Punu]

L'erreur, à mon sens, est de considérer qu'il y a une extra-spécificité au droit.

[Patrick Smets]

L'erreur est d'imaginer que les règles de comportements des animaux sont de la même nature que nos règles de droit.

[Punu]

Nous partageons beaucoup avec les autres animaux, du point de vue comportemental. Puisque notre droit est le miroir de certains de nos comportements, il ne doit pas être tellement éloigné que cela des droits que certains animaux pourraient reconnaître.

[Chitah]

Enfin bref, pour être sûr d'avoir donné mon avis explicitement, je l'écris: le droit naturel est découvert, puis construit, comme les maths.

[Patrick Smets]

notre droit est le miroir de certains de nos comportements,

gné ?

je crois qu'on s'égare.

[Chitah]

gné ?

je crois qu'on s'égare.

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Si je comprends bien, Gadrel dit la même chose que moi: le droit étant découvert (par l'observation des comportements humains) puis construit, c'est un peu le miroir de nos comportements. Bon, c'est très littaraire comme phrase, donc méfions nous, je préfère ma formulation.

[Punu]

Qu'entends-tu par construit ?

Les maths ne sont pas découvertes mais intrinsèques au fonctionnement cérébral. Leur théorisation est découverte.

[Chitah]

Qu'entends-tu par construit ?

Je veux dire: élaboré dans le temps. C'est pour pouvoir expliquer pourquoi les triplets pythagoriciens ET le théorème de Pythagore sont deux choses liées (l'une contenant l'autre) et non pas deux choses différentes.

Ce que je veux dire, c'est que si le droit naturel n'était pas construit (mais simplement découvert), alors toute règle de droit découverte sera complète et est l'aboutissement du processus d'abstraction humain.

Si le droit naturel n'était pas construit (dans le sens où je l'entends) alors il ne pourrait évoluer que par l'adjonction de nouvelle règles de droit ne se recoupant avec aucune autre.

Exemple: à la préhistoire, la règle "tu ne tueras point" ne devait pas être capable de traiter les cas où quelqu'un pousserait autrui à se suicider, ou si quelqu'un mandatait un autre pour supprimer un géneur. Cette règle "tu ne tueras point" englobe petit à petit tout un tas de subtilités.

Tiens, un autre exemple qui me vient à l'esprit: sur le débat à propos de l'avortement. J'ai cru comprendre que la teneur du débat est de savoir à quel moment le foetus bénéficie de la règle de droit "tu ne tueras point", et c'est là tout l'enjeu.

Il n'y a actuellement pas accord là dessus. Cette règle de droit est donc destinée à évoluer, à comprendre un champ plus large.

[wapiti]

Les maths ne sont pas découvertes mais intrinsèques au fonctionnement cérébral. Leur théorisation est découverte.

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Pure spéculation matérialiste.

Ça me fait penser aux délires de Krivine qui partant de la correspondance démonstration/programme en déduit que les démonstrations mathématiques nous donnent le code de notre cerveau. C'est du délire complet.

[Punu]

Pure spéculation matérialiste.

Ça me fait penser aux délires de Krivine qui partant de la correspondance démonstration/programme en déduit que les démonstrations mathématiques nous donnent le code de notre cerveau. C'est du délire complet.

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Bienvenue à notre habitant du Monde des Idées Ethérées.

[wapiti]

Ce ne sont pas des idées éthérées, je n'ai formulé aucune hypothèse, je me suis contenté de critiquer des hypothèses non prouvées.