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Droit Naturel : Construction Ou Découverte ?


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Voilà un débat dont j'avais l'intuition depuis un moment mais que je ne parvenais pas à formuler. Je ne voyais pas non plus quelles étaient les conséquences. Au moins, notre débat sur l'avortement m'aura permis de progresser là-dessus. Ça va certainement en choquer plus d'un (pas selon la même ligne de démarcation que pour l'avortement). Prenez peut-être un peu de temps avant de rugir, je crois que ca en vaut la peine.

Il y a quelque chose comme 100.000 ans, une tribu de grands singes hominiens subit une modification encore obscure (sans doute liée à la parole) qui inaugure un développement culturel radical. Ces singes accèdent à la pensée abstraite, ce qui leur permet de conceptualiser leur existence.

Jusque-là, comme tous les singes, ils vivaient dans des groupes hiérarchisés mais instables, où un dominant s'arrogeait les bonnes choses de la vie au fur et à mesure qu'elles se présentaient au groupe. Cette domination devait être renouvelée à chaque occasion et si un autre singe défiait le dominant, la loi du plus fort réglait l'affaire. Le même genre de comportement guidait les rencontres entre les différents groupes de singes devenus hommes (sans qu'on puisse déterminer une date précise de différenciation radicale)

Cette solution n'est pas très efficace et, profitant de leur accès à la pensée abstraite, les hommes vont progressivement se forger des règles de conduites. Au sein de leur groupe, ils vont codifier l'ordre d'attribution des choses et stabiliser la domination des plus forts. Ainsi naît un truc qu'on appellera le droit.

Comme toute création culturelle, le droit évolue, se ramifie, des écoles différentes coexistent, mais toutes ont le même but, quitter un monde où les différents sont réglée au cas par cas à l'aide de la force et favoriser une société régulée qui limite les conflits. Un processus évolutif similaire à la sélection naturelle peut tangentiellement établir des règles particulièrement propices à cela.

La réflexion sur le droit, et l'invention des règles, continue en parallèle avec l'intensification des échanges entre les hommes. Par nature, le but du droit est d'éviter les conflits (et/ou de les résoudre pacifiquement, ce qui revient en fait au même). Plus les hommes sont en contact avec des groupes lointains, plus se fait sentir la nécessité d'un droit universel qui puisse s'appliquer partout quelles que soient les spécificités culturelles des groupes en contacts.

Pour fonder un droit universel, il n'y a pas trente-six milles solutions, il faut partir de ce qui est commun à tous les hommes, ce sur quoi ils peuvent s'entendre et être d'accord quelle que soit leur culture d'origine. Il faut donc appuyer ce droit sur une particularité partagée par l'humanité entière et qui la différencie des animaux. L'élément sur lequel doit donc se baser le droit est la raison, terme vague qui signifie qu'on est capable d'agencer des moyens afin d'atteindre des buts intentionnels. En se basant sur l'existence humaine de la raison et sur la nécessité logique de l'égalité devant la loi, on en arrive à formuler progressivement ce qu'on a qualifié de "droit naturel" en ceci que c'est un droit qui s'appuie sur la nature de l'homme, la raison. Raison qu'on qualifie d'immanente, c'est-à-dire de propre à l'homme et liée par nature à lui. (S'oppose à transcendant, qui vient d'ailleurs)

(Entracte : Les années continuent à passer et les connaissances scientifiques s'accumulent. On se rend compte que l'homme descend du singe, que la vie est un continuum évolutif, que les animaux ne sont pas des simples machines déterministes, qu'ils ont une conscience plus ou moins grande, etc. Se pose alors la question des frontières de l'humanité et ca donne lieu à des questionnements à n'en plus finir et à une grande perplexité. M'enfin, depuis que cette connasse de Eve a croqué dans la pomme, on sait que la connaissance nous jette dans la perplexité et la complexité.)

Reprenons notre droit naturel.

Il est classique d'observer dans les sociétés humaines, une inversion conceptuelle qui cherche à trouver aux produits culturels de l'homme une origine extra humaine. C'est la base de toutes les mythologies et autres croyances sur l'origine du monde et des hommes. (En sociologie, on appelle ca des "garants méta-sociaux")

Si l'on n'y prend garde le même phénomène peut surgir au niveau du droit naturel. On construit le droit naturel à partir de la raison immanente, mais on inverse les termes subrepticement et l'on en vient à déclarer que la raison est l'outil pour découvrir les droits immanents de l'individu. Ce n'est plus la raison qui est immanente, mais les droits. Et la raison n'est plus qu'un outil sur lequel on a eu la chance de tomber et qui nous permet de prendre conscience de ces droits qui existeraient intrinsèquement à l'individu. Il y a un retournement par rapport au processus réel de création.

On accompagne tout ça du mythe d'une époque antédiluvienne où les hommes auraient vécus solitaires et libres et l'on obtient l'état de nature, simple figure rhétorique qui ne devrait pas être prise pour une réalité. On obtient alors une image d'individus isolés qui possèdent des droits comme ils possèdent un foie et deux reins. Notion totalement absurde, vu que le droit n'a d'utilité que dans une vie sociale, qu'il faut être au moins deux et que le droit est une règle qui caractérise la relation et non les individus.

Néanmoins, ce retournement est bien confortable quand on défend une notion du droit minoritaire, car elle donne l'impression d'être couvert par la vérité, de pouvoir faire appel à une force extérieure pour combler le manque de force sociale du groupe réel. Il serait plus difficile d'expliquer que le raisonnement est meilleur, mais qu'il est de même nature que celui de l'adversaire. On se prémunit à l'aide d'un garant méta-social.

Hélas, ce retournement n'est pas sans conséquence, comme l'illustre notre baston générale sur l'avortement.

En effet, en postulant l'immanence du droit plutôt que de la raison, on en vient à attribuer des droits au fœtus en l'absence même de toute forme de raison. On en oublie que le droit est un accord entre les êtres de raisons qui s'engagent mutuellement à faire ceci et à ne pas faire cela, une construction culturelle propre aux êtres de raison et que ce sont les êtres de raison qui décident ou non d'accorder des droits au reste de l'univers. Prétendre que les choses sans raison ont des droits à objecter aux êtres de raison est une absurdité.

La question n'est pas de savoir si les embryons ont des droits. De façon évidente, non, puisque personne n'a intrinsèquement de droit. La question est de savoir si nous devons leur en donner. Et dans se débat-là, beaucoup de choses peuvent entrer en compte, du patrimoine génétique jusqu'au plaisir de la mère.

Et l'issue de ce débat ne peut pas nous être connue aujourd'hui, car il est encore trop récent et que, si nous connaissons toutes les conséquences sociales (désastreuses !) de l'attribution de droits absolus, nous ne connaissons pas celles du refus de droits. Il s'agira très probablement d'une attribution progressive des droits selon une série d'étapes du développement depuis la fécondation jusqu'à l'autonomie réelle et l'entrée dans la communauté des êtres de raison.

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On accompagne tout ça du mythe d'une époque antédiluvienne où les hommes auraient vécus solitaires et libres et l'on obtient l'état de nature, simple figure rhétorique qui ne devrait pas être prise pour une réalité.

Mais ce n'est absolument pas cela, l'état de nature. Les seuls que j'ai jamais vu "justifier" le droit naturel de cette manière sont ses adversaires, qui ne comprennent pas, ou font mine de ne pas comprendre sa signification réelle et inventent donc une petite fable enfantine supposé le fonder pour le réfuter plus aisément. C'est à peine plus subtil que "vous croyez que tous les hommes sont bons hein, bande de naïfs !"

L'état de nature, au sens premier du terme, c'est l'animalité, pas une société civilisée.

Hélas, ce retournement n'est pas sans conséquence, comme l'illustre notre baston générale sur l'avortement.

En effet, en postulant l'immanence du droit plutôt que de la raison, on en vient à attribuer des droits au fœtus en l'absence même de toute forme de raison. On en oublie que le droit est un accord entre les êtres de raisons qui s'engagent mutuellement à faire ceci et à ne pas faire cela, une construction culturelle propre aux êtres de raison et que ce sont les êtres de raison qui décident ou non d'accorder des droits au reste de l'univers. Prétendre que les choses sans raison ont des droits à objecter aux êtres de raison est une absurdité.

Prétendre qu'un être humain est une chose est une absurdité. C'est le fait d'être un animal de l'espèce "homo sapiens sapiens" qui fait un être humain, et il est normalement doué de raison de manière plus ou moins importante selon son âge, son état de santé, ses capacités cognitives, etc. Tu confonds une caractéristique de l'humanité - certes, celle qui nous distingue de tous les autres animaux - avec l'humanité elle-même. On ne considère pas qu'une personne dans le coma a perdu son humanité par exemple, et elle n'est certainement pas devenue une chose susceptible d'être appropriée par quelqu'un d'autre.

Quoi qu'il en soit, l'absence temporaire ou définitive de raison n'est pas en soi un motif justifiant le meurtre d'un être humain. Je ne vois pas par ailleurs ce que viennent faire des termes comme "immanence du droit" ou "de la raison" dans cette discussion, ils ne font qu'obscurcir le débat de fond et n'apportent aucun éclairage au problème.

La question n'est pas de savoir si les embryons ont des droits. De façon évidente, non, puisque personne n'a intrinsèquement de droit. La question est de savoir si nous devons leur en donner.

Idée pernicieuse s'il en est et de surcroît parfaitement contraire au concept central du droit naturel. Une personne possède des droits par le simple fait d'être, elle n'a besoin de personne pour les lui donner.

Tu présentes le droit naturel comme un droit positif construit par l'homme, or, il est au contraire, par définition, l'ensemble des règles qui sont nécessaires pour que tous puissent se développer de la manière la plus conforme à leur nature humaine. Ce n'est pas une construction, c'est une chose qui se découvre.

Ta défense de l'avortement te pousse à rejeter le droit naturel et est en train de te mener tout droit vers des théories du droit positivistes (et étatistes…) à la Kelsen.

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Mais ce n'est absolument pas cela, l'état de nature. Les seuls que j'ai jamais vu "justifier" le droit naturel de cette manière sont ses adversaires, qui ne comprennent pas, ou font mine de ne pas comprendre sa signification réelle et inventent donc une petite fable enfantine supposé le fonder pour le réfuter plus aisément. C'est à peine plus subtil que "vous croyez que tous les hommes sont bons hein, bande de naïfs !"

L'état de nature, au sens premier du terme, c'est l'animalité, pas une société civilisée.

Auquel cas, la notion de droit elle-même est absente.

Et une phrase comme "Our obligation not to agress is pre-political and pre-legal. It does not arise out of a contract, argreement or the law […] this obligation would exist even in the state of nature" n'a donc aucun sens. (casort de ton article des LfL)

Je ne vois pas par ailleurs ce que viennent faire des termes comme "immanence du droit" ou "de la raison" dans cette discussion, ils ne font qu'obscurcir le débat de fond et n'apportent aucun éclairage au problème.

Moi, il me semble que celà éclaire très crument le débat. Mais, c'est bien connu "lalumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas recue" Si tu cherches la lumière, appuie sur l'interupteur…

Idée pernicieuse s'il en est et de surcroît parfaitement contraire au concept central du droit naturel. Une personne possède des droits par le simple fait d'être, elle n'a besoin de personne pour les lui donner.

Ta défense de l'avortement te pousse à rejeter le droit naturel et est en train de te mener tout droit vers des théories du droit positivistes (et étatistes…) à la Kelsen.

Je ne connais pas ce monsieur, mais de toute façon ce n'est pas un argument valable. Si ledroit naturel nécessitait l'occultation des processus sociaux qui président à sa construction, alors je le récuserais (mais heureusement, tel n'est pas le cas)

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Je crois, Patrick, que lorsqu'il est postulé qu'un individu a des droits naturels, cela ne signifie pas des droits magiques sortis de nulle part.

Cela signifie que le postulat de base est : un homme par l'observation de sa nature (qui est la raison), dispose de droits (également découverts par la raison-découverts en ce qu'on découvre quels droits correspondent à sa nature humaine, pas parce qu'ils sont cachés dans une transcendance).

Donc la question reste: un foetus est-il un humain?

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Le droit naturel est donc le meilleur système de droit qui soit, en ce qu'il respecte la nature de l'homme, empêche l'esclavage, permet la paix et la civilisation.

Alors, il n'est ni + ni -antérieur à l'homme que le fait que le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des 2 autres côtés n'est antérieur à Pythagore. (pas mal ça…assez classe)

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Donc la question reste: un foetus est-il un humain?

Un enfant est un humain, et pourtant, il n'a pas les mêmes droits qu'un adulte :

Les parents ont le droit d'enfermer leur gamin dans sa chambre pour qu'il fasse ses devoirs, de lui filer une bonne correction quand il fait des conneries, de lui interdire de fumer du shit etc. etc.

Donc je ne pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour interdire l'avortement. Si un enfant a des droits restreints, pourquoi un foetus ne pourrait-il pas avoir des droits encore plus restreint, à savoir même pas le droit à la vie s'il n'est pas possible de le lui laisser sans attenter aux droits de la mère ?

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Auquel cas, la notion de droit elle-même est absente.

Et une phrase comme "Our obligation not to agress is pre-political and pre-legal. It does not arise out of a contract, argreement or the law […] this obligation would exist even in the state of nature" n'a donc aucun sens. (casort de ton article des LfL)

Disons plutôt que TU n'en perçois pas le sens.

Ce n'est pas parce qu'on relève que le droit naturel doit s'appliquer, non seulement dans une société qui possède un droit positif, mais également dans l'état de nature qu'il EST cet état de nature.

Moi, il me semble que celà éclaire très crument le débat. Mais, c'est bien connu "lalumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas recue" Si tu cherches la lumière, appuie sur l'interupteur…

:icon_up: T'aurais pas une explication un peu plus intelligible à fournir ? Ca n'a pas de sens de parler d'immanence si on ne veut pas opposer le concept à la transcendance, or ça m'étonnerait que ce soit ce que tu sois en train d'essayer de faire.

Je ne connais pas ce monsieur, mais de toute façon ce n'est pas un argument valable. Si ledroit naturel nécessitait l'occultation des processus sociaux qui président à sa construction, alors je le récuserais (mais heureusement, tel n'est pas le cas)

Eh ben renseigne-toi, ce n'est pas compliqué. Je viens de poster le brouillon du manuel de droit nat de Van Dun, il explique dans l'intro ce que sont les théories positivistes du droit, dont le plus grand exponent est Kelsen. Si on veut parler de ces choses-là, il faut savoir à peu près qui sont Saint Thomas, Kelsen, Grotius, etc. et quelles sont les idées qu'ils défendent, sinon ça risque de limiter un peu la conversation.

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Donc la question reste: un foetus est-il un humain?

Un enfant est un humain, et pourtant, il n'a pas les mêmes droits qu'un adulte :

Les parents ont le droit d'enfermer leur gamin dans sa chambre pour qu'il fasse ses devoirs, de lui filer une bonne correction quand il fait des conneries, de lui interdire de fumer du shit etc. etc.

Donc je ne pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour interdire l'avortement. Si un enfant a des droits restreints, pourquoi un foetus ne pourrait-il pas avoir des droits encore plus restreint, à savoir même pas le droit à la vie s'il n'est pas possible de le lui laisser sans attenter aux droits de la mère ?

Un enfant a également certains droits. Mais je propose d'accepter la proposition de Pat et de ne plus parler d'avortement pour ne pas faire dévier le sujet.

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Donc la question reste: un foetus est-il un humain?

Un enfant est un humain, et pourtant, il n'a pas les mêmes droits qu'un adulte :

Les parents ont le droit d'enfermer leur gamin dans sa chambre pour qu'il fasse ses devoirs, de lui filer une bonne correction quand il fait des conneries, de lui interdire de fumer du shit etc. etc.

Donc je ne pense pas qu'on puisse utiliser cet argument pour interdire l'avortement. Si un enfant a des droits restreints, pourquoi un foetus ne pourrait-il pas avoir des droits encore plus restreint, à savoir même pas le droit à la vie s'il n'est pas possible de le lui laisser sans attenter aux droits de la mère ?

A-t-on le droit de tuer un bébé ? A-t-on le droit de tuer un vieillard sénile ? Il faut pourtant s'en occuper, ça limite aussi les droits de leurs parents.

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Le droit naturel est donc le meilleur système de droit qui soit, en ce qu'il respecte la nature de l'homme, empêche l'esclavage, permet la paix et la civilisation.

Alors, il n'est ni + ni -antérieur à l'homme que le fait que le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des 2 autres côtés n'est antérieur à Pythagore. (pas mal ça…assez classe)

C'est exactement cela. Les mots "paix" et "civilisation" sont par ailleurs primordiaux.

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Disons plutôt que TU n'en perçois pas le sens.

Ce n'est pas parce qu'on relève que le droit naturel doit s'appliquer, non seulement dans une société qui possède un droit positif, mais également dans l'état de nature qu'il EST cet état de nature.

Si l'état de nature est animal (comme tu me le disais) il n'existe pas plus de droits entre les "hommes" qu'il n'existe de droits chez les animaux.Donc la phrase n'a aucun sens. Par contre, l'état de nature est une magnifique métaphore pédagogique (comme le marché pur et parfait).

:icon_up: T'aurais pas une explication un peu plus intelligible à fournir ? Ca n'a pas de sens de parler d'immanence si on ne veut pas opposer le concept à la transcendance, or ça m'étonnerait que ce soit ce que tu sois en train d'essayer de faire.

Si, en l'occurance, j'opose ca à des droits basés sur une transcendence, sur une révélation de type légal. MAis mon objectif est de préciser que ce qui est immanent chez l'homme est sa raison et non ses droits.

Eh ben renseigne-toi, ce n'est pas compliqué. Je viens de poster le brouillon du manuel de droit nat de Van Dun, il explique dans l'intro ce que sont les théories positivistes du droit, dont le plus grand exponent est Kelsen. Si on veut parler de ces choses-là, il faut savoir à peu près qui sont Saint Thomas, Kelsen, Grotius, etc. et quelles sont les idées qu'ils défendent, sinon ça risque de limiter un peu la conversation.

Ah le bon vieil argument d'autorité. Je ne crois pas être totalement dépourvu de cervelle ni toi de qualité oratoire, donc si ces braves gens ont dit des choses intéressantes, tu n'auras aucun mal à les résumer pour contredire mon argumentation (je ne me souviens pas t'avoir jamais demandé de te farcir une bibliothèque de sociologie avant d'entamer une discussion)

De toute façon, ce que je voulais dire, c'est que si le raisonnement est juste, même s'il mène à Karl Marx, il reste juste. Donc me dire "attention tu terapproche de Machin chouette n'est pas un argument."

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OK, mais si on veut passer à la vitesse supérieure, il faut en savoir un peu plus.

Moi j'ai des connaissances de base en économie, mais je sais que si je veux discuter de certains problèmes avec Constantin et toi, je dois les approfondir un peu.

Itou. Et j'ai donné le lien !

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Si l'état de nature est animal (comme tu me le disais) il n'existe pas plus de droits entre les "hommes" qu'il n'existe de droits chez les animaux.Donc la phrase n'a aucun sens. Par contre, l'état de nature est une magnifique métaphore pédagogique (comme le marché pur et parfait).

Mais oui, et alors ? :icon_up:

L'état de nature est PAR DEFINITION celui qui précède la civilisation, civilisation qui se développe notamment par la découverte des lois naturelles qui ensemble composent le droit naturel. Je ne vois pas où est le problème.

Si, en l'occurance, j'opose ca à des droits basés sur une transcendence, sur une révélation de type légal. MAis mon objectif est de préciser que ce qui est immanent chez l'homme est sa raison et non ses droits.

On n'est pas en train de discuter des Tables de la loi que JHWH a données à Moïse que je sache, pourquoi cette insistance à vouloir absolument mener la discussion sur un plan religieux ? Tant le droit naturel que la raison humaine sont immanents, donc il n'y a pas de distinction à faire. On peut parler de droit divin sur un autre fil si tu veux.

Ah le bon vieil argument d'autorité. Je ne crois pas être totalement dépourvu de cervelle ni toi de qualité oratoire, donc si ces braves gens ont dit des choses intéressantes, tu n'auras aucun mal à les résumer pour contredire mon argumentation (je ne me souviens pas t'avoir jamais demandé de te farcir une bibliothèque de sociologie avant d'entamer une discussion)

Je te dis simplement que si on veut avoir un débat intéressant, il faut certaines connaissances de base. Je t'ai fourni un lien avec un texte relativement court (190 pages) dont les 20-30 premières devraient déjà te permettre de multiplier par dix tes connaissances sur le sujet, je ne vois pas pourquoi je devrais les répéter avec moins de talent que Van Dun. Vive la division du travail !

De toute façon, ce que je voulais dire, c'est que si le raisonnement est juste, même s'il mène à Karl Marx, il reste juste. Donc me dire "attention tu terapproche de Machin chouette n'est pas un argument."

Je te dis que tu qu'en croyant faire du droit naturel, tu détruis les fondements-même du droit naturel et tu te rattaches à une l'école de pensée juridique la plus étatiste qui soit. Ca me semble pertinent.

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Etatistes, les défenseurs du droit de la femme de disposer de son propre corps?

Foutaises!

On n'est même plus dans le straw man, là, mais dans le délire total.

Avertissement à Jabial et aux autres qui voudraient faire dévier ce fil vers "avortement : le retour de la vengeance". Si le fil dévie, je le ferme, sans états d'âme. Patrick aurait mieux fait d'éviter la référence à l'avortement dans son texte introductif, lequel m'a par ailleurs plongé dans un abîme de réflexion, que la réponse de Mélodius n'a fait qu'agrandir.

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Alors, il n'est ni + ni -antérieur à l'homme que le fait que le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des carrés des 2 autres côtés n'est antérieur à Pythagore. (pas mal ça…assez classe)

Plus j'y pense, plus je trouve que c'est une excellente comparaison. Une hypothènuse, ca n'existe pas dans la nature. Sauf erreur de ma part, il n'y a rien de naturel qui soit un triangle rectangle. Toute la géométrie (je ne parle pas de l'arithmétique) est une construction intellectuelle qu'on colle avec approximation (encore cette notion de frontière floue, quelque part) sur la réalité. Par contre, la géométrie permet de diviser la terre et de donner à chacun sa part et permet la cohabitation entre les hommes. Le fait qu'il y ait en son sein des relations nécessaires étranges (pythagore, etc) ne découle que de la définition de base et des règles de progression qu'on s'est fixé. C'est deux éléments là sont des purs créations sociales.

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@ Pat:

Le fait que l'homme soit doué de raison est ce qui permet d'élaborer le droit naturel, pas ce qui permet de jouir de ce droit.

La raison permet d'élaborer tous les droits. Le droit de rabbins est une construction rationnelle a partir du texte de la bible

La particularité du droit naturel est de prendre la raison comme élément de base dans l'élaboration.

Quant à la jouissance d'un droit, elle n'est possible que pour autant que les autres le reconnaissent comme tel, elle ne dépend donc d'aucun attribut personnel.

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La particularité du droit naturel est de prendre la raison comme élément de base dans l'élaboration.

La raison et uniquement la raison, avec l'hypothèse implicite qu'on arrive à quelque chose de cohérent et de démontrable par quiconque fait usage de la raison de son côté.

Donc à la fois construction et découverte.

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Je te dis simplement que si on veut avoir un débat intéressant, il faut certaines connaissances de base. Je t'ai fourni un lien avec un texte relativement court (190 pages) dont les 20-30 premières devraient déjà te permettre de multiplier par dix tes connaissances sur le sujet, je ne vois pas pourquoi je devrais les répéter avec moins de talent que Van Dun. Vive la division du travail !

Tu as une table de matières de ce texte ?

J'ai lu la page 15 comme conseillé (et je n'ai pas compris ce qu'elle avait d'intéressant)

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Tu peux expliciter ?

Construction parce qu'il requiert un effort de la raison, de même qu'un théorème est une construction de l'esprit. Construction donc, à la différence de "révélation" : pas de livre sacré d'où tout découlerait, comme dans les droits fondés sur la théologie. Il faut une opération de la raison, partant d'hypothèses rationnelles.

Et découverte (voire redécouverte) parce qu'il n'est pas donné a priori ou de façon innée, mais que quiconque emploie sa raison doit y aboutir, et le (re-)découvrir.

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