Article archéologique d'une agence de presse israélienne

[A.B.]

Là en l'occurence, les Israéliens pourront toujours proposer des milliards ils pourront difficilement obtenir le sous-sol d'Al Aqsa.

A ne pas confondre avec Al Asqa, la grand Mosquée septentrionale.

[Chitah]

A ne pas confondre avec Al Asqa, la grand Mosquée septentrionale.

Je ne comprends pas bien….

[Invité jabial]

Fais un effort, quand même

[Chitah]

C'est vrai que l'histoire du judaïsme, du christianisme (et aussi un peu de l'Islam, mais nettement moins quand même), on s'en fout.

Un petit détail tout de même, Jerusalem est un lieu saint de l'islam, rappelons que ce sont même des musulmans qui ont pris soin de cet endroit au départ, et pendant longtemps (jusqu'à maintenant d'ailleurs) :

À l'arrivée des musulmans dans la ville de Jérusalem, les ruines du temple sont utilisés comme dépotoir par les chrétiens dans un soucis d'humiliation des juifs et afin de concrétiser la prophétie selon laquelle pas une pierre ne resterai en cet endroit. Le calife et compagnon de Mahomet Umar ibn al-Khattab, horrifié de voir ce lieu saint dans un tel état, ordonne son nettoyage et y prie. Selon la même source, il ordonne la construction d'une mosquée à cet emplacement. La plupart des historiens medievaux, en particulier le chroniqueur byzantin Theophanes Confessor et le Juif Simon ben Yohai, indiquent que cet action de Omar ibn al-Khattab est salué des Juifs de l'époque qui y voient la reconstruction du Temple de Jérusalem [2].

[xiii]

Si les vestiges archéologique ont une valeur pour quelqu'un (un truc onusien par exemple , mais aussi n'importe quel musée, laboratoire et équipe de recherche, université ou collectionneur), alors il mettra le prix nécessaire pour faire les fouilles et acheter les biens, dissuadant alors de toute destructions (de la majorité en tout cas…).

Si personne n'est prêt à payer le prix, c'est qu'ils n'ont aucune importance…

Je suis d'accord avec toi et merci de cet argument et je pense aussi que c'est donc la meilleure solution. Que penses tu des cas où la volonté de malveillance du propriétaire fait sortir la négociation d'un cadre rationnel et que quelque soit le prix on aboutit à aucune transaction?

[Ronnie Hayek]

Je ne comprends pas bien….

En lisant le message à haute voix, tu trouveras la voie.

[José]

…ces objets n'ont plus leurs propriétaires originaire…

Aucune importance : ils appartiennent au propriétaire du terrain.

Que penses tu des cas où la volonté de malveillance du propriétaire fait sortir la négociation d'un cadre rationnel et que quelque soit le prix on aboutit à aucune transaction?

Il n'y aura pas transaction. So what ?

[melodius]

J'en avais parlé une fois avec jabial : une étude sur deux populations (de jeunes français) l'une d'origine magrhébine et se disant pro-palestinienne, et l'autre de confession juive et se disant pro-israëlienne (le pro-truc s'entendant ici comme ayant une vague sympathie mais aussi un soutien affiché, plus ou moins bien documenté).

A la question, pensez-vous que les media français ont un biais dans un sens ou dans l'autre?

Les arabes répondaient : "oui, dans un sens pro-israëlien"

Les juifs répondaient : "oui, dans un sens pro-palestinien".

C'est un effet extrêmement connu en psychologie (et tout à fait compréhensible par ailleurs.)

Ouarf ouarf.

[xiii]

Il n'y aura pas transaction. So what ?

Ben c'est révoltant que par connerie des objets de grande valeur historique soient détruits !

[José]

…c'est révoltant que par connerie des objets de grande valeur historique soient détruits !

C'est bien dommage (et la vie est une dure lutte). Mais cela n'autorise aucunement une quelconque atteinte au droit de propriété. À cette aune là, autant exproprier tous les propriétaires de Rome, d'Athènes ou de Mexico.

[Chitah]

Je crois que discuter de la question du droit de propriété concernant le conflit Al Aqsa/Temple de Salomon est pour le moins hors de propos.

[José]

Je crois que discuter de la question du droit de propriété concernant le conflit Al Aqsa/Temple de Salomon est pour le moins hors de propos.

Tragédie des communs.

[Chitah]

Tragédie des communs.

Et là les communs, c'est des centaines de millions de personnes voire des milliards.

[Invité jabial]

Un petit détail tout de même, Jerusalem est un lieu saint de l'islam, rappelons que ce sont même des musulmans qui ont pris soin de cet endroit au départ, et pendant longtemps (jusqu'à maintenant d'ailleurs) :

Le fait que les autorités musulmanes aient pris soin de ce qui était en leur pouvoir ne fait pas d'Al Quds, cité exactement zéro fois dans le Coran et plus de 300 fois dans la Bible sous le nom de Jerusalem, un lieu saint de l'Islam. Tout au plus est-ce un lieu historique de la civilisation musulmane, au même titre que Bagdad par exemple.

Ouarf ouarf.

En l'occurrence il a raison.

[melodius]

Le fait que les autorités musulmanes aient pris soin de ce qui était en leur pouvoir ne fait pas d'Al Quds, cité exactement zéro fois dans le Coran et plus de 300 fois dans la Bible sous le nom de Jerusalem, un lieu saint de l'Islam. Tout au plus est-ce un lieu historique de la civilisation musulmane, au même titre que Bagdad par exemple.

En soi déjà je ne vois pas trop la pertinence de la chose et en plus c'est faux : Sourate 17, verset 1.

http://www.theholyquran.org/?x=s_main&…id=8&sid=17 (attention, fichier son à l'ouverture de la page)

En l'occurrence il a raison.

C'est fou de voir à quel point il s'efforce de faire avancer la science. Je suis épaté.

[Chitah]

Tout au plus est-ce un lieu historique de la civilisation musulmane, au même titre que Bagdad par exemple.

Aaaaaahhhhh enfin ! (je rigole)

Le Coran n'est pas tout l'islam, jabial.

Jerusalem est le lieu vers lequel les musulmans ont commencé à prier. C'est l'endroit d'où est parti et où est revenu le prophète de l'islam.

Ce n'est pas juste une ville où quelques savants musulmans ont publié quelques livres, comme Bagdad.

[jubal]

Le fait que les autorités musulmanes aient pris soin de ce qui était en leur pouvoir ne fait pas d'Al Quds, cité exactement zéro fois dans le Coran et plus de 300 fois dans la Bible sous le nom de Jerusalem, un lieu saint de l'Islam. Tout au plus est-ce un lieu historique de la civilisation musulmane, au même titre que Bagdad par exemple.

Je comprendrai jamais cette bataille du "ce lieu il est plus saint pour moi que pour toi".

Et puis l'attachement qu'on a avec un lieu c'est pas vraiment objectif et quantifiable, et en tout cas c'est pas proportionnel au nombre de fois ou il est cite dans son livre de reference.

Et là les communs, c'est des centaines de millions de personnes voire des milliards.

J'ai pas compris, c'est qui les communs ici ?

[xiii]

C'est bien dommage (et la vie est une dure lutte). Mais cela n'autorise aucunement une quelconque atteinte au droit de propriété. À cette aune là, autant exproprier tous les propriétaires de Rome, d'Athènes ou de Mexico.

C'est vrai, au final tu as raison, et de plus d'un point de vue strictement utilitariste (pas taper pas taper) je viens de penser que les états ne sont souvent pas les mieux placés pour protéger les œuvres d'art (ex: le manque de sécurité des musées français etc…).

[Chitah]

J'ai pas compris, c'est qui les communs ici ?

Des tas de gens pensent que Jerusalem leur appartient, ou plus précisément appartient à leur religion. Partant de ce constat, les histoires de droit de propriété sont à mon avis non pertinentes.

[Rincevent]

Mon "parti pris pro-palestinien" est surtout un parti pris anti-propagande sioniste. Pourquoi "sioniste", parce que c'est celle qu'on lit ici 99/100. Je suis aussi anti-propagande palestinienne, mais ici on n'en voit jamais ou presque, ce n'est donc pas pertinent.

Tiens, ton vrai visage est apparu par inadvertance à la fin de cette tirade.

[PAK]

La vérité est que ton raisonnement signifie la fin de la propriété et de la liberté.

Mais de quelle propriété s'agit il? Il y a trois mille ans les juifs y avaient leur temple, ils en furent chassés une première fois par les babyloniens, puis plus tard par les romains. Les musulmans se sont installés en maitres dans la région au VII et VIIIe siècle puis ont perdu et regagné la maitrise de la région à plusieurs reprises. Entre les croisades, les turcs, les français, les anglais et mêmes les mongols qui ne sont pas passés très loin, ces mosquées ont été épargnées, y compris par les Israéliens et c'est sans doute tant mieux. Mais pourquoi y interdire des fouilles? Faire ça sous l'égide d'organisations internationale serait peut être une solution, surtout pour eviter des réactions trop violentes. Quand on voit ce qu'a entrainé le passage de Sharon sur l'esplanade des mosquées. Il ne s'agit là que d'approfondir les connaissances sur l'histoire du coin mais aussi du judaïsme du christianisme et de l'islam, pas de résoudre le conflit ni même de s'en mêler.

[Chitah]

Quand on voit ce qu'a entrainé le passage de Sharon sur l'esplanade des mosquées.

Les mythes ont la vie dure.

[Invité jabial]

En soi déjà je ne vois pas trop la pertinence de la chose et en plus c'est faux : Sourate 17, verset 1.

Hé ben comme quoi, j'ai appris quelque chose. Mentionné combien de fois donc?

EDIT: est-il prouvé qu'Al Aqsa faisait déjà référence à Jérusalem à l'époque du prophète de l'islam?

Le Coran n'est pas tout l'islam, jabial.

Oui mais c'est important quand même.

Jerusalem est le lieu vers lequel les musulmans ont commencé à prier. C'est l'endroit d'où est parti et où est revenu le prophète de l'islam.

Ca, c'est parce qu'il voulait convertir les juifs, mais on l'a envoyé se faire voir chez les arabes

[Chitah]

Hé ben comme quoi, j'ai appris quelque chose. Mentionné combien de fois donc?

EDIT: est-il prouvé qu'Al Aqsa faisait déjà référence à Jérusalem à l'époque du prophète de l'islam?

Tout dépend de ce que tu entends par prouver…..

Ca, c'est parce qu'il voulait convertir les juifs, mais on l'a envoyé se faire voir chez les arabes

Sauf qu'il est revenu et des potes à lui s'y sont installé, avec un certain succès au demeurant.

[Invité jabial]

Tout dépend de ce que tu entends par prouver…..

Disons de bonnes indications. Y avait-il seulement quelque chose de ressemblant à une mosquée à Jérusalem à l'époque? Il me semble que la date de construction soit postérieure.

Sauf qu'il est revenu et des potes à lui s'y sont installé, avec un certain succès au demeurant.

Quoi? Tu veux dire, Mohammed avec une moustache?

[Chitah]

Disons de bonnes indications. Y avait-il seulement quelque chose de ressemblant à une mosquée à Jérusalem à l'époque? Il me semble que la date de construction soit postérieure.

D'après ce que j'ai trouvé, les premières traces de mosquée rudimentaire date de 680 soit une cinquantaine d'année après la mort du prophète.

[Invité jabial]

D'après ce que j'ai trouvé, les premières traces de mosquée rudimentaire date de 680 soit une cinquantaine d'année après la mort du prophète.

C'est déjà un début. Etape suivante, décrypter ce que signifie Al Aqsa en arabe (je me déclare incompétent - quelqu'un peut faire venir Berque sur le forum? ), et quelle est la signification traditionnellement reconnue par les milieux islamiques AVANT le sionisme, de cette sourate.

[Chitah]

C'est déjà un début. Etape suivante, décrypter ce que signifie Al Aqsa en arabe (je me déclare incompétent - quelqu'un peut faire venir Berque sur le forum? ), et quelle est la signification traditionnellement reconnue par les milieux islamiques AVANT le sionisme, de cette sourate.

Al Aqsa veut dire "la lointaine" ou un truc dans le genre, je vais vérifier.

[melodius]

Hé ben comme quoi, j'ai appris quelque chose. Mentionné combien de fois donc?

La bonne réponse est : "ah, sorry, j'ai répété sans réfléchir les propos du propagandiste notoire Elie Wiesel".

Et à nouveau, qu'on en parle une fois ou trois mille, quelle importance ?

Je connais cet exemple-ci, il y en a peut-être d'autres (je te laisse le soin de vérifier) mais si je le connais c'est parce que c'est un moment charnière de la révélation coranique, le plus important peut-être.

[Invité jabial]

La bonne réponse est : "ah, sorry, j'ai répété sans réfléchir les propos du propagandiste notoire Elie Wiesel".

J'ai beaucoup de respect pour Wiesel, et il me faudra un peu plus que "propagandiste notoire" pour me convaincre qu'il ment ou qu'il ne sait pas de quoi il parle.

Et à nouveau, qu'on en parle une fois ou trois-mille, quelle importance ?

C'est d'autant plus important que ce n'est même pas Al Quds mais Al Aqsa qui est indiqué. Pas une seule fois Al Quds, donc, quand même. Une seule fois Al Aqsa, et j'attend une preuve de l'interprétaton "palestinienne" pré-sioniste de ce nom. C'est pas bizarre pour un "lieu saint"? Même les Evangiles en parlent une bonne trentaine de fois.

Je connais cet exemple-ci, il y en a peut-être d'autres (je te laisse le soin de vérifier) mais si je le connais c'est parce que c'est un moment charnière de la révélation coranique, le plus important peut-être.

Mouais… Pourquoi? En quoi? Et chronologiquement, c'est avant ou après la modification de la Qibla?