La civilisation progressiste

[Chitah]

OK, oublions le terme qui fâche, et explique-moi pourquoi les évolutions techniques devraient modifier le droit.

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De même que d'ailleurs, je viens d'y penser, le droit maritime n'existe que….parce que les bateaux existent, avancée technologique s'il en est. De même pour le droit de l'espace par ailleurs, dépendant de l'existence des fusées et autres navettes.

Pour préciser, il ne s'agit pas de modifier le droit. Le droit évolue avec le monde, il évolue notamment avec la technique, ça n'a rien d'hallucinant d'affirmer cela quand même.

Encore un exemple : j'avais lu je ne sais trop où que le concept de l'enfance (en tant que telle, penser l'enfant comme un être singulier pas comme un adulter en "moins que" ou un bébé en "plus que") était né assez tard, le droit s'est aussi adapté à cette évolution des sciences humaines j'imagine. A vérifier.

[Yozz]

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Objectivement, il n'y a pas besoin d'un maritime ou d'un droit de l'espace.

[Chitah]

Objectivement, il n'y a pas besoin d'un maritime ou d'un droit de l'espace.

Tu sais ce que contiennent ces édifices de droit?

[Yozz]

Tu sais ce que contiennent ces édifices de droit?

Soit des redites de ce que l'application de règles de propriété bien appliquées auraient pu faire tout aussi bien, soit des restrictions de liberté totalement incongrues. Et quantité de normes essentiellement casuistiques. D'ailleurs le droit maritime, essentiellement coutumier durant des siècles, n'a pris son indépendance intellectuelle que lors des efforts de codification contemporains. Et c'est là que ça a commencé à chier.

C'est en tout cas la vision que m'en ont transmis les quelques références qui y ont été consacrées pendant mes cours.

[0100011]

OK, oublions le terme qui fâche, et explique-moi pourquoi les évolutions techniques devraient modifier le droit.

Je note tout d'abord que tu as toi aussi tes tropismes et que tu te focalises sur le droit.

Tu connais tous les exemples sur la procréation assistée (mère porteuse, FIV, DPI etc.) Je ne les redévelopperais pas. Ils posent des problèmes de droit nouveau ne serait ce que sur un truc aussi débile que la conception de la famille. Rien ne paraît plus naturel et pourtant c'est de moins en moins immédiat.

Si tu te concentres sur le droit, on peut d'un point de vue technique se demander qu'est ce qu'une preuve informatique (dans le cas de réseaux pédophiles par exemple), une signature électronique (qui permette de confondre ou d'être retenue comme preuve dans un procès) etc. Il a bien fallu mettre à jour le droit pour tenir compte de cette évolution purement technologique qui est de pouvoir gérer son compte en banque par internet (qui est responsable, qui paye quand il y a fishing etc). Ca peut se faire (et au pire cela se fera comme ça) par la jurisprudence mais pourquoi ne pas y penser avant ? Pourquoi ne pas donner des billes aux juges justement pour qu'ils puissent penser le cas qu'on leur soumet ?

[Yozz]

Si tu te concentres sur le droit, on peut d'un point de vue technique se demander qu'est ce qu'une preuve informatique (dans le cas de réseaux pédophiles par exemple), une signature électronique (qui permette de confondre ou d'être retenue comme preuve dans un procès) etc. Il a bien fallu mettre à jour le droit pour tenir compte de cette évolution purement technologique qui est de pouvoir gérer son compte en banque par internet (qui est responsable, qui paye quand il y a fishing etc). Ca peut se faire (et au pire cela se fera comme ça) par la jurisprudence mais pourquoi ne pas y penser avant ? Pourquoi ne pas donner des billes aux juges justement pour qu'ils puissent penser le cas qu'on leur soumet ?

Connaissant de très près (mais alors là vraiment très près), ces matières et les processus législatifs y afférents, je peux affirmer sans complexe que y répondre par la loi a été une très mauvaise idée.

[melodius]

Je note tout d'abord que tu as toi aussi tes tropismes et que tu te focalises sur le droit.

Tu connais tous les exemples sur la procréation assistée (mère porteuse, FIV, DPI etc.) Je ne les redévelopperais pas. Ils posent des problèmes de droit nouveau ne serait ce que sur un truc aussi débile que la conception de la famille. Rien ne paraît plus naturel et pourtant c'est de moins en moins immédiat.

Je me focalise sur le droit parce que c'est de droit qu'il s'agit. Et lorsque tu dis qu'une technologie est légitime ou illégitime, tu ferais bien de t'interroger sur la signification de ce mot…

Sinon, le droit familial classique résout tous les problèmes que posent les techniques modernes; mais pas nécessairement d'une manière qui plait à ceux qui veulent appliquer ces techniques. La règle est que la femme qui donne naissance à un enfant en est la mère, et que le mari de cette dame en est le père, sauf à fournir la preuve contraire.

Si tu te concentres sur le droit, on peut d'un point de vue technique se demander qu'est ce qu'une preuve informatique (dans le cas de réseaux pédophiles par exemple), une signature électronique (qui permette de confondre ou d'être retenue comme preuve dans un procès) etc. Il a bien fallu mettre à jour le droit pour tenir compte de cette évolution purement technologique qui est de pouvoir gérer son compte en banque par internet (qui est responsable, qui paye quand il y a fishing etc). Ca peut se faire (et au pire cela se fera comme ça) par la jurisprudence mais pourquoi ne pas y penser avant ? Pourquoi ne pas donner des billes aux juges justement pour qu'ils puissent penser le cas qu'on leur soumet ?

Ca c'est du détail, je ne nie pas que le droit de la preuve doit prendre en compte les évolutions technologiques, donc nous sommes d'accord sur ce seul point. Et en effet, la jurisprudence suffit généralement, donc il faut peu de nouvelles règles.

[0100011]

Connaissant de très près (mais alors là vraiment très près), ces matières et les processus législatifs y afférents, je peux affirmer sans complexe que y répondre par la loi a été une très mauvaise idée.

Oui mais ce n'est pas moi qui focalise sur le droit mais melodius. Je dis juste qu'il faut y penser (faire de la philo, écrire des romans, des essais : bref imaginer) pour donner de la matière et que la jurisprudence ne se fasse qu'au petit bonheur la chance et suivant l'inspiration du moment.

[melodius]

Oui mais ce n'est pas moi qui focalise sur le droit mais melodius. Je dis juste qu'il faut y penser (faire de la philo, écrire des romans, des essais : bref imaginer) pour donner de la matière et que la jurisprudence ne se fasse qu'au petit bonheur la chance et suivant l'inspiration du moment.

Tu es prisonnier de la contradiction infernale : ce n'est pas de droit qu'il s'agit mais de jurisprudence ???

[0100011]

Sinon, le droit familial classique résout tous les problèmes que posent les techniques modernes; mais il ne les résoud pas d'une manière qui plait à ceux qui veulent appliquer ces techniques. La règle est que la femme qui donne naissance à un enfant en est la mère, et que le mari de cette dame en est le père, sauf à fournir la preuve contraire.

Mais il n'y a pas que ça : que se passe t il dans un cas de FIV où on prend les embryons d'un couple pour le filer à un autre sans mettre le premier au courant. Pour tout le monde c'est clair que c'est dégueulasse mais concrètement quelle loi a été violée ? Du vol ? mais un embryon n'est pas une marchandise, il n'a pas de prix donc il ne peut être volé. Un enlèvement ? Mais est ce que c'est une personne etc…

Et ne crois pas que cet exemple soit un délire de ma part il a existé en vrai, et les questions que je donne ont été discutées en cours de justice (cf le bouquin "Bêtes et victimes" de Iacub).

Je ne veux pas lancer la discussion sur le bien fondé de ce cas précis, ce que je veux montrer est qu'il ne suffit pas de dire "le droit traditonnel suffit". C'est clairement faux. Il y a des cas encore plus biscornus que celui que j'ai présenté : alors on fait quoi dans ce cas là ? On dit qu'on sait pas, qu'on tire à pile ou face, on donne jugement d'autorité ? Il me paraît urgent d'y réfléchir pour avoir des arguments (dans tous les sens) un peu plus creusés pour ce genre de cas qui ne feront que se multiplier dans le futur.

[Ronnie Hayek]

Mais il n'y a pas que ça : que se passe t il dans un cas de FIV où on prend les embryons d'un couple pour le filer à un autre sans mettre le premier au courant. Pour tout le monde c'est clair que c'est dégueulasse mais concrètement quelle loi a été violée ? Du vol ? mais un embryon n'est pas une marchandise, il n'a pas de prix donc il ne peut être volé. Un enlèvement ? Mais est ce que c'est une personne etc…

Et ne crois pas que cet exemple soit un délire de ma part il a existé en vrai, et les questions que je donne ont été discutées en cours de justice (cf le bouquin "Bêtes et victimes" de Iacub).

Je ne veux pas lancer la discussion sur le bien fondé de ce cas précis, ce que je veux montrer est qu'il ne suffit pas de dire "le droit traditonnel suffit". C'est clairement faux. Il y a des cas encore plus biscornus que celui que j'ai présenté : alors on fait quoi dans ce cas là ? On dit qu'on sait pas, qu'on tire à pile ou face, on donne jugement d'autorité ? Il me paraît urgent d'y réfléchir pour avoir des arguments (dans tous les sens) un peu plus creusés pour ce genre de cas qui ne feront que se multiplier dans le futur.

Je crois que, d'une façon générale, tu as une vision du droit trop "littéraliste". Or un système juridique comporte du jeu. Les textes juridiques ne doivent pas contenir toutes les situations possibles et imaginables, mais rester suffisamment larges pour pouvoir laisser l'intelligence du praticien y trouver matière à réflexion. Encore une fois, le droit ce n'est pas un système informatique. Un épisode de SOS Bonheur nous montre d'ailleurs les joies d'une justice rendue par un bidule électronique.

[melodius]

Mais il n'y a pas que ça : que se passe t il dans un cas de FIV où on prend les embryons d'un couple pour le filer à un autre sans mettre le premier au courant. Pour tout le monde c'est clair que c'est dégueulasse mais concrètement quelle loi a été violée ? Du vol ? mais un embryon n'est pas une marchandise, il n'a pas de prix donc il ne peut être volé. Un enlèvement ? Mais est ce que c'est une personne etc…

Et ne crois pas que cet exemple soit un délire de ma part il a existé en vrai, et les questions que je donne ont été discutées en cours de justice (cf le bouquin "Bêtes et victimes" de Iacub).

Je ne veux pas lancer la discussion sur le bien fondé de ce cas précis, ce que je veux montrer est qu'il ne suffit pas de dire "le droit traditonnel suffit". C'est clairement faux. Il y a des cas encore plus biscornus que celui que j'ai présenté : alors on fait quoi dans ce cas là ? On dit qu'on sait pas, qu'on tire à pile ou face, on donne jugement d'autorité ? Il me paraît urgent d'y réfléchir pour avoir des arguments (dans tous les sens) un peu plus creusés pour ce genre de cas qui ne feront que se multiplier dans le futur.

Je le répète: les lois "classiques" tranchent clairement le litige: la femme qui accouche est la mère. Le "problème" est que la solution ne te plait pas.

[phantom_opera]

Kassad a une dent contre "l'identité essentialiste" depuis pas mal de temps dans le forum, ce n'est pas nouveau…

[Punu]

On remarquera tout de même que les nouvelles pratiques comme le clonage ont nécessité de nouvelles lois pour les interdire, et pas le contraire (donc la discussion sur "faut-il que le droit s'adapte pour permettre l'utilisation de nouvelles technologies ?" est totalement hors de propos, puisque c'est l'inverse qui s'est produit). Sur le fond, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait le clonage (je veux dire, du point de vue jusnaturaliste), sauf si la personne clonée sert de réserve d'organes ou qu'on tente de transférer la mémoire de l'individu original dans le cerveau du clone. Concernant les modifications génétiques, je pense que la règle pourrait être la même qu'avec le choix d'un prénom : tant que cela ne nuit pas à l'enfant, pourquoi pas.

[melodius]

On remarquera tout de même que les nouvelles pratiques comme le clonage ont nécessité de nouvelles lois pour les interdire, et pas le contraire (donc la discussion sur "faut-il que le droit s'adapte pour permettre l'utilisation de nouvelles technologies ?" est totalement hors de propos, puisque c'est l'inverse qui s'est produit). Sur le fond, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait le clonage (je veux dire, du point de vue jusnaturaliste), sauf si la personne clonée sert de réserve d'organes ou qu'on tente de transférer la mémoire de l'individu original dans le cerveau du clone. Concernant les modifications génétiques, je pense que la règle pourrait être la même qu'avec le choix d'un prénom : tant que cela ne nuit pas à l'enfant, pourquoi pas.

Le clonage humain n'existe pas encore. On verra en effet ce qui se produira lorsqu'il existera, mais remarquons déjà que le cadre légal existant - et surtout si on interdit à nouveau l'avortement - ne permettra pas de développer ce type de technique à grande échelle, puisqu'il en tue dans l'oeuf la rentabilité commerciale.

[Chitah]

Soit des redites de ce que l'application de règles de propriété bien appliquées auraient pu faire tout aussi bien, soit des restrictions de liberté totalement incongrues. Et quantité de normes essentiellement casuistiques. D'ailleurs le droit maritime, essentiellement coutumier durant des siècles, n'a pris son indépendance intellectuelle que lors des efforts de codification contemporains. Et c'est là que ça a commencé à chier.

C'est en tout cas la vision que m'en ont transmis les quelques références qui y ont été consacrées pendant mes cours.

Cependant, indépendamment des efforts contemporains qui ont conduit ceci ou cela, il n'empêche que ce droit existe tout de même.

Si tu te concentres sur le droit, on peut d'un point de vue technique se demander qu'est ce qu'une preuve informatique (dans le cas de réseaux pédophiles par exemple), une signature électronique (qui permette de confondre ou d'être retenue comme preuve dans un procès) etc. Il a bien fallu mettre à jour le droit pour tenir compte de cette évolution purement technologique qui est de pouvoir gérer son compte en banque par internet (qui est responsable, qui paye quand il y a fishing etc). Ca peut se faire (et au pire cela se fera comme ça) par la jurisprudence mais pourquoi ne pas y penser avant ? Pourquoi ne pas donner des billes aux juges justement pour qu'ils puissent penser le cas qu'on leur soumet ?

Sans parler de simples caméras de surveillance, qui deviennent productrices de preuves matérielles sur enregistrement vidéo. La justice l'utilise.

De même, les tests ADN, possibles simplement depuis que l'ADN est connu et que des tests sont faisables.

[Chitah]

De même, la notion de "marque" n'est apparue qu'assez tard dans l'histoire du business, un droit a finit par se former sur ce type de questions, on pourrait aussi parler tout simplement du commerce aussi, etc… etc….etc….

[melodius]

Les marques existent depuis l'antiquité, pas de chance. On en a trouvé notamment sur des amphores de vin.

Sincèrement, en plus tu sais que c'est mon domaine de spécialisation, t'en as pas marre d'inventer des trucs comme ça et de les proclamer urbi et orbi comme si c'étaient des vérités éternelles ?

[Yozz]

Les marques existent depuis l'antiquité, pas de chance. On en a trouvé notamment sur des amphores de vin.

Oui mais bénéficiaient-elles d'une protection juridique? Je n'en sais rien. Je pensais aussi que le droit des marques était récent à vrai dire.

[Chitah]

Sincèrement, en plus tu sais que c'est mon domaine de spécialisation, t'en as pas marre d'inventer des trucs comme ça et de les proclamer urbi et orbi comme si c'étaient des vérités éternelles ?

Et toi, t'en as pas marre de prendre les gens de haut et diminuer systématiquement leur contribution?

A quel moment maître melodius estime-t-il que le droit a été figé pour l'éternité? Il sait déjà tout ce qu'il va se passer dans 2500 ans?

Parle-moi un peu de transplantation cardiaque alors par exemple. C'est bon, en 1500 avant jésus christ, la question du don d'organe* avait déjà été résolue? La question du prélèvement d'organe post morteme avait déjà été résolue, pas de souci?

Oui mais bénéficiaient-elles d'une protection juridique? Je n'en sais rien. Je pensais aussi que le droit des marques était récent à vrai dire.

C'est juste ça la vraie question en effet. La question de la protection juridique ne se posait sûrement même pas, on n'en avait sûrement pas besoin.

[melodius]

Oui mais bénéficiaient-elles d'une protection juridique? Je n'en sais rien. Je pensais aussi que le droit des marques était récent à vrai dire.

Tout d'abord, leur existence n'est pas, contrairement au droit d'auteur ou au brevet d'invention, dépendante de la loi. Donc la question de la protection des marques est postérieure et séparée de celle de leur existence.

Ensuite, les tromperies commerciales ont toujours été interdites, et si sans doute on n'avait pas à l'époque romaine une convention benelux de la propriété intellectuelle, on punissait quand même les fraudeurs qui contrefaisaient des marques connues.

EDIT : après vérification dans un traité de droit des marques, il semblerait que la marque existait déjà pendant l'antiquité égyptienne.

[Yozz]

La question de la protection juridique ne se posait sûrement même pas, on n'en avait sûrement pas besoin.

Nonon, je vois parfaitement bien pourquoi on pourrait avoir besoin d'une protection de la marque dans le cadre antique, c'est juste que je n'ai pas conscience qu'elle ait existé . Mais elle aurait autant de sens alors qu'aujourd'hui.

[Chitah]

Nonon, je vois parfaitement bien pourquoi on pourrait avoir besoin d'une protection de la marque dans le cadre antique, c'est juste que je n'ai pas conscience qu'elle ait existé . Mais elle aurait autant de sens alors qu'aujourd'hui.

Bref, ce n'est qu'une remarque au passage.

[melodius]

Il y a rue de la Faisanderie à Paris un musée de la contrefaçon où vous pourrez notamment admirer deux magnifiques amphores romaines pourvues d'une marque, l'une authentique, l'autre contrefaite.

[Yozz]

Tout d'abord, leur existence n'est pas, contrairement au droit d'auteur ou au brevet d'invention, dépendante de la loi. Donc la question de la protection des marques est postérieure et séparée de celle de leur existence.

Ben oui, c'est précisément ce que je soulignais. Précisément, tu ne parlais que de leur existence, et donc je m'interrogeais sur leur protection, l'autre versant.

on punissait quand même les fraudeurs qui contrefaisaient des marques connues.

Eh ben voilà, c'est ce que je ne savais pas. Merci! Il arrive encore sur ce forum que des gens posent des questions de toute bonne foi tu sais.

[Chitah]

Ce que je retiens de ce fil, donc, c'est que n'importe quel juriste en l'an 1500 avant jésus christ aurait pu avoir une opinion claire et définitive, partagée de surcroît avec ses collègues, sur le régime juridique des prélèvements post mortem sur un corps, afin d'assurer une greffe d'organe sur un patient souffrant.

De même, l'ensemble des règles liés au droit de l'espace était également dans le même cas, l'édifice juridique était déjà nickel comme tout.

[melodius]

Ce que je retiens de ce fil, donc, c'est que n'importe quel juriste en l'an 1500 avant jésus christ aurait pu avoir une opinion claire et définitive, partagée de surcroît avec ses collègues, sur le régime juridique des prélèvements post mortem sur un corps, afin d'assurer une greffe d'organe sur un patient souffrant.

De même, l'ensemble des règles liés au droit de l'espace était également dans le même cas, l'édifice juridique était déjà nickel comme tout.

Et que les marques n'ont été inventées que l'année dernière, ne l'oublions surtout pas !

[Yozz]

Ce que je retiens de ce fil, donc, c'est que n'importe quel juriste en l'an 1500 avant jésus christ aurait pu avoir une opinion claire et définitive, partagée de surcroît avec ses collègues, sur le régime juridique des prélèvements post mortem sur un corps, afin d'assurer une greffe d'organe sur un patient souffrant.

De même, l'ensemble des règles liés au droit de l'espace était également dans le même cas, l'édifice juridique était déjà nickel comme tout.

Ce que tu dois retenir en l'occurrence, c'est que le droit a toujours, par définition, parce que c'est son rôle, réponse à tout. La question, c'est de savoir si la réponse qu'untel système à un moment dans le temps donne la réponse qu'on souhaiterait donner. C'est une question "politique", et non juridique. De ce point de vue, Melo a incontestablement raison.

On peut faire l'expérience en créant de toutes pièces un petit système juridique absurde:

Règle 1) Les gens dont le prénom commencent par un Y ont toujours raison

Règle 2) Le bleu donne droit à deux fois plus.

Règle 3) Les cheveux les plus longs départagent les autres indécidables.

Voici un système juridique, totalement débile, qui en fait tranchera tous les cas présentés à lui (alors même qu'on pense en le voyant, qu'il ne permet pas grand chose), de manière idiote, sans jamais ou presque donner le résultat souhaitable.

[Chitah]

Et que les marques n'ont été inventées que l'année dernière, ne l'oublions surtout pas !

En bon lecteur de Jared Diamond tu sais que le monde des hommes n'a pas commencé à l'antiquité egyptienne, et d'après ton manuel de droit les marques existent depuis lors, tu as donc écrit texto ci-dessus que les marques n'avaient pas toujours existé, c'est tout ce que je voulais dire : le droit afférent, par conséquent, n'a pas toujours existé non plus.

Ainsi, on voit bien que le droit évolue selon les époques, il se complète, et il évolue notamment à cause d'innovations techniques (mais pas seulement) et dans le futur de nouvelles choses cvont être crées.

[Yozz]

En bon lecteur de Jared Diamond tu sais que le monde des hommes n'a pas commencé à l'antiquité egyptienne, et d'après ton manuel de droit les marques existent depuis lors, tu as donc écrit texto ci-dessus que les marques n'avaient pas toujours existé, c'est tout ce que je voulais dire : le droit afférent, par conséquent, n'a pas toujours existé non plus.

Ainsi, on voit bien que le droit évolue selon les époques, il se complète, et il évolue notamment à cause d'innovations techniques (mais pas seulement) et dans le futur de nouvelles choses cvont être crées.

Le droit n'a pas évolué à cause des innovations techniques, mais parce que le résultat de son application en un temps X à l'innovation technique Y ne donnait pas le résultat que les contemporains souhaitaient. Ce qui est sensiblement différent.