La civilisation progressiste

[Chitah]

Ce que tu dois retenir en l'occurrence, c'est que le droit a toujours, par définition, parce que c'est son rôle, réponse à tout. La question, c'est de savoir si la réponse qu'untel système à un moment dans le temps donne la réponse qu'on souhaiterait donner. C'est une question "politique", et non juridique. De ce point de vue, Melo a incontestablement raison.

Je ne comprends pas ce passage. Tu es en train de me dire qu'en 1500 avant JC, on savait quoi faire dans le cas des prélèvements post mortem à usage médica, pour sauver la vie de quelqu'un? C'était "non pas possible" la réponse, tu parles d'un système de droit qui a réponse à tout!

Le droit n'a pas évolué à cause des innovations techniques, mais parce que le résultat de son application en un temps X à l'innovation technique Y ne donnait pas le résultat que les contemporains souhaitaient. Ce qui est sensiblement différent.

Ce qui se passe donc c'est : innovation technique => situation nouvelle à gérer du point de vue du droit = > les contemportains sont pas contents => le droit change.

OK, si tu veux ne retenir que la fin du raisonnement on est d'accord.

[melodius]

Le droit n'a pas évolué à cause des innovations techniques, mais parce que le résultat de son application en un temps X à l'innovation technique Y ne donnait pas le résultat que les contemporains souhaitaient. Ce qui est sensiblement différent.

Voilà. On est au coeur du problème. Et le point fondamental est donc qu'une nouvelle technologie n'arrive jamais (enfin, en tout cas je n'ai pas connaissance d'un contre-exemple) dans un vide juridique. Ce qu'on appelle "vide juridique" est en fait une situation qu'on refuse pour des motifs politiques.

[Chitah]

Voilà. On est au coeur du problème. Et le point fondamental est donc qu'une nouvelle technologie n'arrive jamais (enfin, en tout cas je n'ai pas connaissance d'un contre-exemple) dans un vide juridique.

C'est tout simplement parce qu'une innovation n'arrive jamais non plus comme une rupture totale avec ce qui se faisait avant, elle est le résultat de plein d'autres innovations, qui ont également eu pour certaines un impact juridique.

[Yozz]

Je ne comprends pas ce passage. Tu es en train de me dire qu'en 1500 avant JC, on savait quoi faire dans le cas des prélèvements post mortem à usage médica, pour sauver la vie de quelqu'un? C'était "non pas possible" la réponse, tu parles d'un système de droit qui a réponse à tout!

Mais le but d'un système juridique est précisément d'avoir réponse à tout. Jamais dans l'histoire un juge n'a dit "ah non, désolé, pas de réponse!".

Ce qui se passe donc c'est : innovation technique => situation nouvelle à gérer du point de vue du droit = > les contemportains sont pas contents => le droit change.

OK, si tu veux ne retenir que la fin du raisonnement on est d'accord.

Non, parce que 99% du temps, le droit ne change pas. Sauf récemment, à la limite.

Voilà. On est au coeur du problème. Et le point fondamental est donc qu'une nouvelle technologie n'arrive jamais (enfin, en tout cas je n'ai pas connaissance d'un contre-exemple) dans un vide juridique. Ce qu'on appelle "vide juridique" est en fait une situation qu'on refuse pour des motifs politiques.

J'irai dans le même sens, mais un peu plus loin: stricto sensu, un vide juridique, ca n'existe pas. Quand on m'en parle, j'ai mon bullshit-o-mètre interne qui s'emballe.

[Chitah]

Mais le but d'un système juridique est précisément d'avoir réponse à tout. Jamais dans l'histoire un juge n'a dit "ah non, désolé, pas de réponse!".

Je sais bien, c'est ce que j'écris dans mon exemple, la réponse est "ah non, pas de prélèvement, interdit, c'est sacrilège".

Depuis, la réponse s'est quelque peu complexifiée.

Non, parce que 99% du temps, le droit ne change pas. Sauf récemment, à la limite.

[Yozz]

Je sais bien, c'est ce que j'écris dans mon exemple, la réponse est "ah non, pas de prélèvement, interdit, c'est sacrilège".

Depuis, la réponse s'est quelque peu complexifiée.

Peut-être, mais le jugement que tu portes sur l'une ou l'autre réponse n'est pas juridique, et ne montre une "amélioration" ou un "régrès" du droit qu'en fonction de critères qui sont autres que juridiques, et en soi l'évolution ne prouve rien, et surtout pas l'adéquation de la nouvelle réponse.

EDIT: et souvent, je l'affirme, les évolutions du droit "pour coller à la technologie" sont nullissimes à tous points de vue.

Par rapport à une innovation technologique je parle.

[Chitah]

Peut-être, mais le jugement que tu portes sur l'une ou l'autre réponse n'est pas juridique, et ne montre une "amélioration" ou un "régrès" du droit qu'en fonction de critères qui sont autres que juridiques, et en soi l'évolution ne prouve rien, et surtout pas l'adéquation de la nouvelle réponse.

Bien sûr que si c'est mieux, tu passes de "non" a des solutions diverses allant de "non" à "oui" en passant par plusieurs types de réponses : c'est objectivement mieux.

Par rapport à une innovation technologique je parle.

Ca me paraît au contraire clair que si, j'ai cité plusieurs exemples (navettes spatiales, coeurs transplantés, etc…) qui sont autant de sujets qu'un juriste de l'Antiquité n'aurait pas très bien résolu. Mais soit.

[melodius]

Mais quelles questions juridiques inédites la navette spaciale pose-t-elle ? A-t-on d'ailleurs du changer le droit pour accomoder la navette spatiale ?

[Chitah]

Mais quelles questions juridiques inédites la navette spaciale pose-t-elle ? A-t-on d'ailleurs du changer le droit pour accomoder la navette spatiale ?

Les cas de collisions par exemple : dans le cas de la marine il existe une norme (sur le respect de laquelle chaque capitaine est jugé si accident il y a) c'est "on croise à tribord". (je crois)

Et compte tenu de multiples collisions qui sont arrivées dans la Manche, le droit a été modifié pour tenir compte justement du fait que les bateaux, pour beaucoup, étaient de moins en moins maniables (méthaniers, supertankers, etc…) et donc que les capitaines n'avaient finalement que peu de prises, une fois une certaine proximité atteinte entre deux bateaux.

[Rincevent]

De même, l'ensemble des règles liés au droit de l'espace était également dans le même cas, l'édifice juridique était déjà nickel comme tout.

Et oui, le droit naturel existe depuis toujours, complet, incréé, éternel et inimitable : il suffit de le découvrir !

[Chitah]

Je crois que la médecine aussi présente de nombreux cas intéressants.

Je me suis aussi laissé dire en écoutant un juge de la cour suprême américaine de la série documentaire The West Wing qu'il n'existait pas de "right to privacy*" stricto sensu dans la constitution américaine. Que c'était dans les "méandres" de la conjonction de plusieurs principes juridiques qu'il fallait chercher une telle chose.

* Internet, écoutes, etc…

Et oui, le droit naturel existe depuis toujours, complet, incréé, éternel et inimitable : il suffit de le découvrir !

C'est marrant mais je m'aperçois que les musulmans ont exactement le même débat qu'on a ici au sujet du Coran, je viens de tilter en lisant ce mot. Je vais méditer un peu sur cette intuition.

[Rincevent]

C'est marrant mais je m'aperçois que les musulmans ont exactement le même débat qu'on a ici au sujet du Coran, je viens de tilter en lisant ce mot. Je vais méditer un peu sur cette intuition.

Je n'ai pas utilisé ce mot par hasard, figure-toi.

[Chitah]

Je n'ai pas utilisé ce mot par hasard, figure-toi.

Ah le filou, tu me manipules pour tester tes idées, ensuite quand on se rendra compte que c'était une connerie tu diras avec les autres "bouhou Chitah, pas bien, pas bien".

[0100011]

Voilà. On est au coeur du problème. Et le point fondamental est donc qu'une nouvelle technologie n'arrive jamais (enfin, en tout cas je n'ai pas connaissance d'un contre-exemple) dans un vide juridique. Ce qu'on appelle "vide juridique" est en fait une situation qu'on refuse pour des motifs politiques.

Je ne sais pas si aux débuts d'internet il n'y a pas eu de flou sur les infos circulants en provenance de pays tiers : l'exemple qui vient à l'esprit est la publication des résultats des sondages le jour de l'élection présidentielle sur des sites français ou relayés par des résaux français (alors que ce ne sont pas eux qui sont à l'origine de l'info). Est ce que c'est légal de les consulter en tant que français, que veut dire diffuser (publier sur un site ou faire transiter les bits d'informations etc.). A vérifier.

EDIT: et souvent, je l'affirme, les évolutions du droit "pour coller à la technologie" sont nullissimes à tous points de vue.

Et c'est bien pour ça que je suis circonspect face au conservatisme qui retarde la réflexion en la bloquant…

[Ronnie Hayek]

Et c'est bien pour ça que je suis circonspect face au conservatisme qui retarde la réflexion en la bloquant…

Mais il ne retarde pas plus la réflexion que ton opinion (justifiée !) sur la politique ADN; il donne un signal d'alarme en indiquant "Attention danger !".

[Rincevent]

Ah le filou, tu me manipules pour tester tes idées, ensuite quand on se rendra compte que c'était une connerie tu diras avec les autres "bouhou Chitah, pas bien, pas bien".

En fait, j'avais moi aussi tilté sur cette similarité entre les deux débats, entre la conception du "DN-Idée-platonicienne" et celle du "Coran-parole-de-Dieu", et j'avais laissé trainer ce mot pour transmettre le mème à un autre que moi, si possible quelqu'un qui réfléchisse vite et bien, et qui connait l'islam mieux que moi…

[Boz]

Vous ne seriez pas en train de vous chicaner pour un bête malentendu droit positif/ droit naturel par hasard ?

[Yozz]

Vous ne seriez pas en train de vous chicaner pour un bête malentendu droit positif/ droit naturel par hasard ?

Je me demande, en effet, parce que moi je ne parle que de droit positif, contrairement à ce que Rincevent laisse entendre.

[Yozz]

Bien sûr que si c'est mieux, tu passes de "non" a des solutions diverses allant de "non" à "oui" en passant par plusieurs types de réponses : c'est objectivement mieux.

D'une part, dans un système juridique donné, il n'y a jamais qu'une seule réponse effective, ou presque. Elle peut évoluer vite, mais in fine, à l'instant T il n'y en a qu'une. D'autre part, plus ne veut pas dire mieux. Ce que tu veux dire, c'est que parmi les multiples réponses contemporaines , il y en a une qui te plait plus. Moi aussi. C'est pour ça que le droit a évolué, parce que certains n'aimaient pas certaines solutions. Pas parce qu'il ne pouvait appréhender certaines situations.

Encore une fois, "Yozz a toujours raison" peut être un système juridique complet réglant toutes les questions qui se poseront jamais.

[0100011]

Kassad a une dent contre "l'identité essentialiste" depuis pas mal de temps dans le forum, ce n'est pas nouveau…

Je ne céderais pas à la provocation gratuite. Mais si vous voulez connaitre la suite des aventures de Kassad contre l'identité essentialiste, je vous invite au café liberté de Grenoble (une toute nouvelle franchise qui va peut être s'ouvrir suivant ce que le marché local offre) du 12/12 que j'animerai et dont jmserigny vous donnera l'adresse ultérieurement (on n'est pas encore top au point mais ça va finir par arriver )

[Nick de Cusa]

http://www.progressive-vision.org/

[Chitah]

D'une part, dans un système juridique donné, il n'y a jamais qu'une seule réponse effective, ou presque. Elle peut évoluer vite, mais in fine, à l'instant T il n'y en a qu'une. D'autre part, plus ne veut pas dire mieux. Ce que tu veux dire, c'est que parmi les multiples réponses contemporaines , il y en a une qui te plait plus. Moi aussi.

Non, il n'y en a pas une qui me plait plus, je n'y connais rien aux histoires de droit sur les transplantations et compagnie, je ne suis pas un spécialiste.

Et quand tu dis plus ne veut pas dire mieux, je ne comprends pas bien, parce que lorsque dans une situation tu n'as le choix que pour l'option X, et que dans une autre tu as le choix entre la même option X, plus une autre Y et une autre Z, la seconde situation est objectivement mieux puisque toute chose égale par ailleurs, le pire qui puisse arriver c'est que l'option X convienne dans tous les cas.

C'est pour ça que le droit a évolué, parce que certains n'aimaient pas certaines solutions. Pas parce qu'il ne pouvait appréhender certaines situations.

Oui, mais si ces "certains" se sont mis à ne pas aimer les solutions, c'est parce que des évolutions ont eu lieu par ailleurs!

[melodius]

Oui, mais si ces "certains" se sont mis à ne pas aimer les solutions, c'est parce que des évolutions ont eu lieu par ailleurs!

Tout à fait. D'où la tentation constructiviste.

[Chitah]

Tout à fait. D'où la tentation constructiviste.

Quelle tentation constructiviste? On invente les bateaux, on invente les navettes spatiales, on invente les transplatations cardiaques, et c'est du constructivisme d'esayer d'observer et retranscrire les règles de droit correspondantes (droit de la mer, etc…)

Exemple, c'est du constructivisme ça :

Mais quelles questions juridiques inédites la navette spaciale pose-t-elle ? A-t-on d'ailleurs du changer le droit pour accomoder la navette spatiale ?

Les cas de collisions par exemple : dans le cas de la marine il existe une norme (sur le respect de laquelle chaque capitaine est jugé si accident il y a) c'est "on croise à tribord". (je crois)

Et compte tenu de multiples collisions qui sont arrivées dans la Manche, le droit a été modifié pour tenir compte justement du fait que les bateaux, pour beaucoup, étaient de moins en moins maniables (méthaniers, supertankers, etc…) et donc que les capitaines n'avaient finalement que peu de prises, une fois une certaine proximité atteinte entre deux bateaux.

[melodius]

Yozz a déjà répondu à toutes tes remarques mais tu n'en tiens aucun compte.

[Chitah]

Yozz a déjà répondu à toutes tes remarques mais tu n'en tiens aucun compte.

Toi non plus d'ailleurs.

[melodius]

Et c'est bien pour ça que je suis circonspect face au conservatisme qui retarde la réflexion en la bloquant…

Personne ne t'empêche de "réfléchir" - ce qu'un conservatisme bien compris empêcherait (j'use du conditionnel parce que dans la réalité le système politique est constructiviste/prog à 400%) est de traduire politiquement le résultat de tes réflexions, c-à-d d'imposer aux autres ta lubie du moment.

[Rincevent]

Quelle tentation constructiviste? On invente les bateaux, on invente les navettes spatiales, on invente les transplatations cardiaques, et c'est du constructivisme d'esayer d'observer et retranscrire les règles de droit correspondantes (droit de la mer, etc…)

Typiquement, on pourrait imaginer imaginer que le droit naturel ait abouti, peu après l'invention de l'avion, à une interdiction de survoler une propriété privée (la propriété privée et son domaine d'exclusion étant ainsi étendue vers le haut), puis, après l'inventions des fusées et des satellites, ait à nouveau abouti à la liberté de passer au-dessus d'une propriété privée (limitant la propriété privée au delà d'une certaine altitude).

[Chitah]

Tout à fait, on remarquera que dans le droit positif étatique est né un jour le concept d'espace aérien, pour les raisons que tu invoques, en dessous d'une certaine altitude je crois.

[Bastien]

Comment dans ce cas expliquer l'actuelle course au catastrophisme écologique ? Simple mode électorale ?

En démocratie, le meilleure moyen de mobiliser l'électeur reste la peur. On mobilise plus facilement l'électeur en lui faisant peur: peur du plombier polonais, peur l'immigré, peur du méchants patrons, peur du chômage et de nos jours peur de la catastrophe écologique.

Par ailleurs, les politiciens en ont commun le besoin de justifier l'action de l'état. Il faut donc que les choses se passent très mal, que si personne n'intervient l'humanité soit destinée à la destruction à cause de l'égoïsme.

Je pense que le système électoral est en grande partie responsable de la surenchère permanente des politiciens.