La civilisation progressiste

[Ronnie Hayek]

Je crois que tu te trompes, simplement. Prenons le cas de l'Église catholique dont la position est très claire à ce sujet dans l'encyclique Veritatis splendor : la morale repose sur la vérité et la connaissance de la Loi naturelle.

Merci, je l'ignorais.

Ce n'est pas de cela que je parle. Plus précisément, nous ne parlons pas exactement de la même chose.

[José]

…tous les conservateurs ne sont pas nécessairement iusnaturalistes.

Par définition, les conservateurs (en Europe) sont des chrétiens. Dès lors, leur morale se fonde bien sur la Loi naturelle et, au-delà, divine. Ceux qui ne se baseraient pas sur cette Loi naturelle, mais sur des préjugés liés à la préférence donnée aux us et coutumes anciennes ne sont pas des conservateurs, mais des réactionnaires.

[Ronnie Hayek]

Par définition, les conservateurs (en Europe) sont des chrétiens. Dès lors, leur morale se fonde bien sur la Loi naturelle et, au-delà, divine. Ceux qui ne se baseraient pas sur cette Loi naturelle, mais sur des préjugés liés à la préférence donnée aux us et coutumes anciennes ne sont pas des conservateurs, mais des réactionnaires.

Ah ! nous y voilà.

Donc, Burke et Hayek furent des réactionnaires ?

[José]

Donc, Burke et Hayek furent des réactionnaires ?

Aucune idée, il faudrait que je m'intéresse à la généalogie de leur morale.

[melodius]

Je préfère, en effet, rire. Parce que notre affreux ami est un interlocuteur honnête. Et je préfère rire d'une mauvaise compréhension de sa part que de croire que c'est la pire malhonnêteté qui le pousse à dire que les conservateurs "persistent à utiliser leur morale pour juger autrui". Dire cela, c'est passer complètement à côté du fondement de la pensée conservatrice, mais également de toute pensée qui se fonde sur le Droit naturel. En effet, les conservateurs ou les iusnaturalistes ne jugent pas avec leur morale. Ils jugent selon la morale. Ils ne se fondent pas sur leurs préjugés qu'ils estimeraient seuls légitimes, mais partent de l'idée qu'une morale universelle et objective peut être déduite de la Loi naturelle. Par contre, ce sont très précisément les progressistes, en ne fondant pas leur réflexion sur la Loi naturelle mais sur la "société" et la "raison", qui, dans les faits, "persistent à utiliser leur morale pour juger autrui".

+1

Le conservatisme est avant tout une manière d'aborder le monde qui se fonde, non pas sur le pessimisme, mais sur le scepticisme.

[Yozz]

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Le conservatisme est avant tout une manière d'aborder le monde qui se fonde, non pas sur le pessimisme, mais sur le scepticisme.

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Je l'avais déjà relevé il y a un temps, mais j'avais fait un bide (absence de réaction).

[José]

Le conservatisme est avant tout une manière d'aborder le monde qui se fonde, non pas sur le pessimisme, mais sur le scepticisme.

Je crains de n'être pas d'accord avec toi. Que comprends-tu par "scepticisme" ? Classiquement, celui-ci correspond à une "suspension du jugement", ce qui cadre assez mal avec l'idée de morale.

[0100011]

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Je l'avais déjà relevé il y a un temps, mais j'avais fait un bide (absence de réaction).

Je répond un Méta +1 (je suis d'accord avec les deux niveaux de ton message ) au vu de ce que je disais plus haut…

[melodius]

Je crains de n'être pas d'accord avec toi. Que comprends-tu par "scepticisme" ? Classiquement, celui-ci correspond à une "suspension du jugement", ce qui cadre assez mal avec l'idée de morale.

Le scepticisme porte sur les moyens, pas sur les fins. Comme je l'ai signalé, j'approuve tout à fait ce que tu as écrit (hors les méchancetés envers Thomas )

Finalement je dirais que les conservateurs sont surtout des hémiplégiques de l'imagination : ils privilégient le pire quand ils ne savent pas (et par voie de conséquence privilégie toujours en premier lieu ce qu'ils connaissent), ce n'est pas tout à fait similaire ni à l'humilité ni au pessimisme même si on n'en est pas loin.

Je crois que ta saillie illustre bien la profondeur du fossé qui nous sépare; nous n'avons tout simplement pas la même vision du monde. Pour ma part, le pire truc qui puisse arriver en politique est que "l'imagination" s'en mêle.

[José]

Le scepticisme porte sur les moyens, pas sur les fins.

Vu comme ça, d'accord.

…hors les méchancetés envers Thomas…

Bon, puisque vous semblez tous le prendre comme cela : Thomas, je te prie d'accepter mes plus plates excuses.

[0100011]

Je crois que ta saillie illustre bien la profondeur du fossé qui nous sépare; nous n'avons tout simplement pas la même vision du monde. Pour ma part, le pire truc qui puisse arriver en politique est que "l'imagination" s'en mêle.

J'entendais l'imagination comme la capacité de se projeter dans le futur. Je ne suis absolument pas constructiviste et je ne réclame pas que l'imagination soit "au pouvoir". Mais si on reprend les thèmes de discussions chauds on voit bien que le veto des conservateurs vient de projections sur le futur (la valeur de la vie humaine ne sera plus rien du tout si on permet le clonage etc.).

Cependant la technique, la science avancent, notamment dans le vivant. Il faut bien tenter d'imaginer ce qui pourrait se passer. Le problème est que par définition le passé ne peut pas vraiment servir de guide vu qu'il s'agit de questions morales nouvelles : par exemple modifier l'être humain devient imaginable alors que c'était une question qui ne se posait même pas dans le passé. Une approche conservatrice est alors très dure à définir autrement que par la "précaution" ou le pessimisme car, même moralement, la question n'a jamais existé en tant que telle. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des éléments moraux du passé qui peuvent être utiles mais qu'ils ne suffiront pas : il faut de l'imagination.

[Ash]

Pour ma part, je n'ai pas cette attitude politique et je m'en porte bien. Cette idée de nécessité, que le seul choix possible serait le marché car il représente le moindre mal, est un comportement relevé par Jean-Claude Michéa comme caractéristique du progressiste.

Dans le cas précis ce n'est pas pour moindre mal, car c'est le seul acceptable. Tout le reste penche dangereusement vers le socialisme.

Je ne me crois pas, par ailleurs, dans une attitude "progressiste" en matière d'économie, quand par exemple certains affirment que tout ira bien en Chine maintenant qu'elle opère de plus en plus vers le marché et que l'impôt y est plus bas que chez nous.

Chez plusieurs libéraux d'ici aussi. Le progressisme n'est pas par nature interventionniste. Pour ma part, il y a quelques années, avant et quand je me suis découvert libéral, j'étais clairement progressiste. Le Tchad, les SDF et les décroissants m'ont changé.

Les libéraux progressistes seraient plus cohérents, voila tout.

Chez les non libéraux progressistes, il n'est plus question de confiance au progrès dès qu'il s'agit de questions économiques et donc écologiques. Je ne dis rien d'autre.

En fait je ne crois pas qu'il soit juste de parler de progressisme ou de conservatisme sur ces questions là. C'est une division marxiste/capitaliste.

[Ronnie Hayek]

J'entendais l'imagination comme la capacité de se projeter dans le futur. Je ne suis absolument pas constructiviste et je ne réclame pas que l'imagination soit "au pouvoir". Mais si on reprend les thèmes de discussions chauds on voit bien que le veto des conservateurs vient de projections sur le futur (la valeur de la vie humaine ne sera plus rien du tout si on permet le clonage etc.).

Cependant la technique, la science avancent, notamment dans le vivant. Il faut bien tenter d'imaginer ce qui pourrait se passer. Le problème est que par définition le passé ne peut pas vraiment servir de guide vu qu'il s'agit de questions morales nouvelles : par exemple modifier l'être humain devient imaginable alors que c'était une question qui ne se posait même pas dans le passé. Une approche conservatrice est alors très dure à définir autrement que par la "précaution" ou le pessimisme car, même moralement, la question n'a jamais existé en tant que telle. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des éléments moraux du passé qui peuvent être utiles mais qu'ils ne suffiront pas : il faut de l'imagination.

Les bases à partir desquelles on peut juger de la pertinence ou de cette questions existent bien, elles. Surtout, il n'est pas très difficile d'imaginer à quoi peuvent conduire certaines "avancées scientifiques" : à la poursuite du pire et, en particulier, à la destruction de la nature humaine.

Le problème est d'ailleurs qu'au nom du développement d'une raison mal comprise et déréglée, on en vient à une sorte de démocratisme cognitif : tout peut être matière à débat, y compris (et surtout, ajouterais-je perfidement) les questions relatives à la vie humaine. La délibérationnite aiguë ne connaît aucune limite (et l'on en revient à ce que j'écrivais hier sur le conservatisme, comme sens de la mesure et des limites).

[0100011]

Les bases à partir desquelles on peut juger de la pertinence ou de cette questions existent bien, elles. Surtout, il n'est pas très difficile d'imaginer à quoi peuvent conduire certaines "avancées scientifiques" : à la poursuite du pire et, en particulier, à la destruction de la nature humaine.

D'une part tu illustres très bien ce que je disais dans ma formule d'hémiplégie de l'imagination avec ton "à la poursuite du pire". C'est possible mais ce n'est pas automatique en ce qui me concerne.

D'autre part je suis ok avec toi pour les bases et les limites, je souligne juste qu'elles ne sont pas suffisantes. Ne pas les oublier peut aller de paire avec ne pas s'y limiter.

[Ronnie Hayek]

D'une part tu illustres très bien ce que je disais dans ma formule d'hémiplégie de l'imagination avec ton "à la poursuite du pire". C'est possible mais ce n'est pas automatique en ce qui me concerne.

Dès le moment où l'on estime légitime et normal de considérer la vie humaine comme un objet manipulable et destructible à volonté, je vois difficilement comment on pourrait éviter de parler du pire.

De manière générale, cela ne veut pas dire que tout phénomène de ce genre se produira. Cela signifie simplement que si l'on refuse d'en comprendre la gravité, alors c'est la catastrophe assurée.

[melodius]

J'entendais l'imagination comme la capacité de se projeter dans le futur. Je ne suis absolument pas constructiviste et je ne réclame pas que l'imagination soit "au pouvoir". Mais si on reprend les thèmes de discussions chauds on voit bien que le veto des conservateurs vient de projections sur le futur (la valeur de la vie humaine ne sera plus rien du tout si on permet le clonage etc.).

Tout d'abord, le choix du mot "imagination" est tout à fait significatif.

Cependant la technique, la science avancent, notamment dans le vivant. Il faut bien tenter d'imaginer ce qui pourrait se passer. Le problème est que par définition le passé ne peut pas vraiment servir de guide vu qu'il s'agit de questions morales nouvelles : par exemple modifier l'être humain devient imaginable alors que c'était une question qui ne se posait même pas dans le passé. Une approche conservatrice est alors très dure à définir autrement que par la "précaution" ou le pessimisme car, même moralement, la question n'a jamais existé en tant que telle. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des éléments moraux du passé qui peuvent être utiles mais qu'ils ne suffiront pas : il faut de l'imagination.

Ensuite, il n'y a aucune raison nécessaire pour que le droit évolue de pair avec la technologie. Aucune. Et cette volonté forcenée de modifier le droit afin de permettre l'usage de technologies investies idéologiquement de toute une série de présupposés positifs (alors que la réalité est souvent disons "nuancée"…) est quasi la définition du constructivisme à notre époque.

[L'affreux]

Je préfère, en effet, rire. Parce que notre affreux ami est un interlocuteur honnête. Et je préfère rire d'une mauvaise compréhension de sa part que de croire que c'est la pire malhonnêteté qui le pousse à dire que les conservateurs "persistent à utiliser leur morale pour juger autrui". Dire cela, c'est passer complètement à côté du fondement de la pensée conservatrice, mais également de toute pensée qui se fonde sur le Droit naturel. En effet, les conservateurs ou les iusnaturalistes ne jugent pas avec leur morale. Ils jugent selon la morale. Ils ne se fondent pas sur leurs préjugés qu'ils estimeraient seuls légitimes, mais partent de l'idée qu'une morale universelle et objective peut être déduite de la Loi naturelle. Par contre, ce sont très précisément les progressistes, en ne fondant pas leur réflexion sur la Loi naturelle mais sur la "société" et la "raison", qui, dans les faits, "persistent à utiliser leur morale pour juger autrui".

Merci pour les excuses. Ah zut, OK, le "persistent" et le jugement est interprétable négativement. Le mieux est peut-être que je vire cette phrase, son contexte manque. Par contre il n'y a pas de morale universelle à ce jour. Dans d'autres communautés, la morale n'est pas celle des chrétiens. Celle des chrétiens, c'est celle de la civilisation occidentale seulement. Pour Michéa et j'adhère à ce qu'il dit sur ce point, les progressistes n'ont (presque) pas de morale, justement.

Pour revenir sur le rapport entre jugement et morale : une société dont la morale est forte juge massivement les comportements (c'est une société communautaire), une société dont la morale se réduit à presque rien est massivement indifférente.

[L'affreux]

Notons d'ailleurs l'absurdité qu'il y a à réserver la morale à la sphère privée, puisque la morale est forcément en relation avec une vie sociale. En gros, il s'agit pour les partisans du progressisme de justifier tout et n'importe quoi à l'instant même où ils opèrent leur choix (d'où le "c'est ma morale, et tu n'as rien à y redire" - phrase caractérisant en vérité le refus de tout jugement moral).

Remarque : il y a du bon dans la limitation de la morale de la sphère publique, car dans un monde où la morale est forte, la liberté d'être et de penser est réduite. (même dans le café… )

Les libéraux progressistes seraient plus cohérents, voila tout.

Chez les non libéraux progressistes, il n'est plus question de confiance au progrès dès qu'il s'agit de questions économiques et donc écologiques. Je ne dis rien d'autre.

Remarque que Jean-Claude Michéa dit la même chose : parmi les progressistes, les libéraux sont les plus cohérents.

[Ronnie Hayek]

Remarque que Jean-Claude Michéa dit la même chose : parmi les progressistes, les libéraux sont les plus cohérents.

Tout à fait, d'où l'adéquation (plus qu'hâtive, selon moi) qu'il opère entre nos sociétés progressistes et ce qu'il appelle la "civilisation libérale".

[L'affreux]

+1

Je l'avais déjà relevé il y a un temps, mais j'avais fait un bide (absence de réaction).

En tout cas la nuance est intelligente.

[Chitah]

il n'y a aucune raison nécessaire pour que le droit évolue de pair avec la technologie. Aucune.

Certes, mais qu'il évolue avec le temps n'est pas simplement une nécessité, c'est une simple constatation objective.

Ensuite, des avancées dans tout un tas de domaine peuvent avoir pour conséquence de modifier notre perspective sur un sujet, et éventuellement de modifier les règles de droit correspondantes.

Il n'y a pas de volonté de modifier le droit de façon à ce que par exemple, pour peu qu'on puisse se greffer une tête de hibou sur le coude, on invente un "droit à se greffer une tête de hibou sur le coude". C'est plus subtil que ça quand même.

[melodius]

Certes, mais qu'il évolue avec le temps n'est pas simplement une nécessité, c'est une simple constatation objective.

Le constructivisme existe, je n'ai jamais affirmé le contraire.

[Chitah]

Le constructivisme existe, je n'ai jamais affirmé le contraire.

C'est du constructivisme de supprimer du droit que l'homme est supérieur à la femme, comme on pouvait le trouver dans la totalité des droits coutumiers existants il y a quelques siècles (peut-être pas formulé texto, mais en tout cas sous-entendu dans les questions d'héritage, etc…)?

[0100011]

Ensuite, il n'y a aucune raison nécessaire pour que le droit évolue de pair avec la technologie. Aucune. Et cette volonté forcenée de modifier le droit afin de permettre l'usage de technologies investies idéologiquement de toute une série de présupposés positifs (alors que la réalité est souvent disons "nuancée"…) est quasi la définition du constructivisme à notre époque.

Ce qui est révélateur est ton a priori selon lequel une nouvelle technologie n'est pas légitime tant que l'on n'a pas jugé qu'il puisse en être autrement : modifier le droit afin de permettre l'usage de technologies . C'est le refus arbitraire de l'imagination : si je pense à une nouvelle technologie ton premier réflexe est de dire "stop".

C'est pour cela que je pense qu'il est important d'anticiper, d'imaginer, de penser ce que pourrait être le futur pour ne pas être pris de court quand il se réalisera (peut être). Je vois la chose de manière bien plus large que dans le simple domaine du droit et de la technologie. La littérature, la philosophie etc. ont toute leur place dans cette réflexion. Il me semble dans cette perspective que l'approche conservatrice se restreint, encore une fois, a priori.

Et contre l'accusation de constructivisme je pourrais opposer la citation suivante (bien que ce ne soit pas trop constructif), dont vous reconnaitrez sans peine l'auteur :

Since he [le conservateur _{note by Kassad}] is essentially opportunist and lacks principles, his main hope must be that the wise and the good will rule - not merely by example, as we all must wish, but by authority given to them and enforced by them. Like the socialist, he is less concerned with the problem of how the powers of government should be limited than with that of who wields them; and, like the socialist, he regards himself as entitled to force the value he holds on other people.

When I say that the conservative lacks principles, I do not mean to suggest that he lacks moral conviction. The typical conservative is indeed usually a man of very strong moral convictions. What I mean is that he has no political principles which enable him to work with people whose moral values differ from his own for a political order in which both can obey their convictions.

[Chitah]

Le constructivisme existe, je n'ai jamais affirmé le contraire.

De même que d'ailleurs, je viens d'y penser, le droit maritime n'existe que….parce que les bateaux existent, avancée technologique s'il en est. De même pour le droit de l'espace par ailleurs, dépendant de l'existence des fusées et autres navettes.

C'est en cela qu'une évolution du droit est issue d'une évolution d'une technologie, d'une évolution du monde plus généralement.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de constructiviste là-dedans.

[L'affreux]

Qu'on ne soit pas d'accord, on était déjà au courant. Le nouvel axe de raisonnement est une attitude morale vs sans-morale. Les conservateurs sont plutôt situés du côté de la morale, les progressistes sont plutôt sans. Si on accepte nos différences, on pourra se respecter.

NB: "Sans morale" ne signifie pas immoral. La morale fournit un ensemble de critères de jugement, un individu sans morale peut par exemple préférer ne pas juger et être indifférent.

[0100011]

Qu'on ne soit pas d'accord, on était déjà au courant. Le nouvel axe de raisonnement est une attitude morale vs sans-morale. Les conservateurs sont plutôt situés du côté de la morale, les progressistes sont plutôt sans. Si on accepte nos différences, on pourra se respecter.

NB: "Sans morale" ne signifie pas immoral. La morale fournit un ensemble de critères de jugement, un individu sans morale peut par exemple préférer ne pas juger et être indifférent.

Il me semblait justement que la citation de Hayek que je donnais rentrais précisément dans cette ligne d'analyse…

[melodius]

Ce qui est révélateur est ton a priori selon lequel une nouvelle technologie n'est pas légitime tant que l'on n'a pas jugé qu'il puisse en être autrement : modifier le droit afin de permettre l'usage de technologies . C'est le refus arbitraire de l'imagination : si je pense à une nouvelle technologie ton premier réflexe est de dire "stop".

Tu illustres bien ton tropisme en me prêtant le même à signes inversés: la technologie n'entre pas dans les catégories "légitime/illégitime"

C'est pour cela que je pense qu'il est important d'anticiper, d'imaginer, de penser ce que pourrait être le futur pour ne pas être pris de court quand il se réalisera (peut être). Je vois la chose de manière bien plus large que dans le simple domaine du droit et de la technologie. La littérature, la philosophie etc. ont toute leur place dans cette réflexion. Il me semble dans cette perspective que l'approche conservatrice se restreint, encore une fois, a priori.

Tu es donc en train d'imaginer la société idéale et les moyens de la réaliser: c'est bien cela le constructivisme.

Et contre l'accusation de constructivisme je pourrais opposer la citation suivante (bien que ce ne soit pas trop constructif), dont vous reconnaitrez sans peine l'auteur :

Même toi tu dois te rendre compte que ça tombe "légèrement" à plat. Hayek était bien plus conservateur que libéral, et c'est pour détourner l'attention qu'il attaque un conservatisme fantasmé.

[0100011]

Tu es donc en train d'imaginer la société idéale et les moyens de la mettre en oeuvre: c'est bien cela le constructivisme.

Non ce n'est pas parce que j'imagine un truc que 1) je le désire et 2) que je veuille l'imposer. J'y réfléchis pour avoir un avis au cas où ça se produirait, savoir par quel bout prendre le phénomène. D'ailleurs la majeur partie des choses que j'imagine sont malheureusement très très éloignées de la société idéale selon la conception que je pourrais en avoir (je pense notamment aux fichages en tous genres et à l'identité essentialiste qu'on est en train de nous construire sous nos yeux).

Même toi tu dois te rendre compte que ça tombe "légèrement" à plat.

Pas tant que ça, cette citation est intéressante dans cette optique. C'est aussi pour rétorquer aux accusations de "constructivismes" qui sont un peu rapides je trouve (cf aussi ma réponse précédente) de la même manière (je montre par l'exemple que l'anathémisation n'est pas forcément constructive ).

[melodius]

OK, oublions le terme qui fâche, et explique-moi pourquoi les évolutions techniques devraient modifier le droit.