En réponse à Waldganger

[john_ross]

Car notre constitution est mauvaise et que Sarkozy s'est servit d'une faille pour imposer ce traité par la force.

Faux il a été démocratiquement élu et a obtenu une majorité de suffrages en promettant qu'il ferai ratifier le traité simplifié par le congrès!

Le président a tout à fait le droit de représenter le même texte, même s'il n'a changé qu'une phrase dans le texte, mais dès lors qu'il avait été rejeté par le peuple par référendum, le faire réapprouver par le parlement met nos institutions dans une position innédite et catastrophique, où le parlement a tout simplement désavoué le peuple. Cela constitue une absurdité vu qu'ils sont censé être les représentants du peuple.

Le parlement a été renouvelé donc celui-ci a toute légitimité démocratique pour accepter un texte refusé par le peuple!

Légitimité d'autant plus forte que nous savions que le congrès aurait à se prononcer sur ce texte!

Donc si les français n'avaient pas voulu du traité simplifié ils n'auraient pas élu démocratiquement un président qui lui était favorable et envoyé au congrès un nombre suffisant de députés favorables au traité pour que celui-ci soit ratifié!

Pour moi ce traité fut ratifié de manière démocratique et vous n'avez pas le droit en tant que démocrate de le considérer comme illégitime!

[yiggles]

Menteur, mon tout 1er message fait la démonstration de ce que j'appelle la volonté générale, ensuite plusieures fois m'a été fait la remarque où j'ai réexpliqué, il y a même waldganger qui est venu te l'expliquer aussi, tu te trompes sur la définition de la volonté générale Yiggles.

non on ne t'a pas demandé de réexpliquer, on a réfuté tes âneries, petite peste. tu 'a pas répondu à ce que te disais A.B. ici par exemple:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36739&st=120

[Sous-Commandant Marco]

Je reformule car en effet ca peut être ambigu

Personne ne demande à ceux qui ne sont pas d'accord en démocratie d'adopter l'opinion de ceux qui sont majoritaires

Si cette décision est légitime, il s'agit simplement de la respecter, rien ne t'empêche de la contester, de la dénoncer, de la critiquer et de la faire révoquer.

Donc on m'autorise à contester une décision mais je dois la respecter quand même. Quel intérêt, à part gloser?

[sandy]

<br />Faux. Le traité a été approuvé par une majorité de représentants du peuple.<br /><br /><br />C'est bien ce que je dis: tu inventes des ambiguités qui n'existent pas. La constitution permet au président de choisir par quelle voie il fait approuver un traité. Il n'y a aucune ambiguité. Chirac avait choisi le réferendum et s'est planté. Pour un texte différent, Sarko a fort justement choisi de passer par la chambre des députés. iIl est complètement crétin de demander à l'électeur son avis sur un texte de plusieurs centaines de pages.<br /><br /><br /> <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif" /> Pourquoi devrait-on tenir compte de ton avis? Tu n'étais sans doute même pas née en 1958.<br /><br /><br />Le président n'a pas juste changé quelques lignes dans le texte et tu le sais très bien. Encore un mensonge caractérisé.<br />

Je pense qu'une génération n'a pas le droit d'imposer à ses descendants ses règles et ses lois, voilà pourquoi une constitution doit être modifiable, voilà pourquoi chaque génération doit garder le droit d'en créer une nouvelle, voilà pourquoi les lois doivent être modifiables et voilà pourquoi on doit pouvoir en créer de nouvelles, en supprimer des anciennes etc …

Donc on m'autorise à contester une décision mais je dois la respecter quand même. Quel intérêt, à part gloser?<br />

Ben tu vis en société, sur des décisions qui concernent 65 millions de personnes t'es bien obligé d'essayer de convaincre les gens, sinon si tu prends une décision tout seul au mépris des 65 millions d'autres cela sera totalement illégitime

[Sous-Commandant Marco]

Je pense qu'une génération n'a pas le droit d'imposer à ses descendants ses règles et ses lois, voilà pourquoi une constitution doit être modifiable, voilà pourquoi chaque génération doit garder le droit d'en créer une nouvelle, voilà pourquoi les lois doivent être modifiables et voilà pourquoi on doit pouvoir en créer de nouvelles, en supprimer des anciennes etc …

Mais rien ne t'empêche de proposer une nouvelle constitution et de la faire approuver par les deux tiers du Congrès ou par un référendum. Comment crois-tu que de Gaulle et Debré s'y sont pris pour la constitution de la Vème? Ils l'ont imposée par la force avec leurs petits bras musclés?

[…] Ben tu vis en société, sur des décisions qui concernent 65 millions de personnes t'es bien obligé d'essayer de convaincre les gens, sinon si tu prends une décision tout seul au mépris des 65 millions d'autres cela sera totalement illégitime

Tu n'as rien compris. Je ne veux pas imposer mes décisions à 65 millions, je veux que les décisions de 20 millions ne s'imposent pas aux 45 autres…

[sandy]

non on ne t'a pas demandé de réexpliquer, on a réfuté tes âneries, petite peste. tu 'a pas répondu à ce que te disais A.B. ici par exemple:<a href="http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36739&st=120" target="_blank">http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=36739&st=120</a>

CITATION

Ce sont par exemple les socialistes qui ne votent pas pour SArko mais le reconnaissent comme président légitime parce qu'il a été élu démocratiquement.

donc les socialistes sont unanimes à lui reconnaitre une légitimité

Tu as déjà eu tes réponses ici et avant et même après

[Sous-Commandant Marco]

Tu as déjà eu tes réponses ici et avant et même après

Ha bon? Tous les socialistes considèrent l'adoption du traité de Lisbonne comme légitime? Tu viens pourtant de nous dire que toi pas. Tu te contredis sans arrêt, ça démontre que le socialisme n'a rien de rationnel.

[yiggles]

Tu as déjà eu tes réponses ici et avant et même après

ça signifie que les socialistes sont unanimes à reconnaitre une légitimité à l'Etat; pas moi, ce qui fait s'écrouler ta théorie de l'assentiment universel. tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu as un bug entre les deux oreilles?

de nouveau tu ne réponds pas à ce que te disaient AB et nous tous. je ne vois pas l'intérêt pour toi de continuer à poster si tu es de mauvaise foi ou si tu n'a pas un seuil minimal de capacité intellectuel pour participer à un débat clair.

[Hidalgo]

Pourquoi n'appelles-tu pas un chat un chat. La volonté générale est un terme qui sent la vaseline.

Ce que tu appelles volonté générale n'est autre qu'une volonté majoritaire ou minoritaire mais à laquelle tous le monde a assentie.

Si Besançenot et Le Pen était au deuxième tour (profitant d'un éclatement de l'électorat "système" en plusieurs candidats). Besançenot est élu(les boat people font du sens inverse), il est donc élu à la volonté générale. Les propriétaires ont le droit de ne pas être d'accord, pendant qu'on vient "réquisitionner" le fruit de leurs efforts.

[john_ross]

Il comprend tres bien mais comme il n'arrive pas à te convaincre il commence à élaborer un plan pour se débarrasser de tous ceux qui refuse d'être en accord avec sa théorie .

[sandy]

Mais rien ne t'empêche de proposer une nouvelle constitution et de la faire approuver par les deux tiers du Congrès ou par un référendum. Comment crois-tu que de Gaulle et Debré s'y sont pris pour la constitution de la Vème? Ils l'ont imposée par la force avec leurs petits bras musclés?

Ben je milite pour une VIème république oui ^^

Tu n'as rien compris. Je ne veux pas imposer mes décisions à 65 millions, je veux que les décisions de 20 millions ne s'imposent pas aux 45 autres…

Ben on vit en société, on doit prendre une décision en commun parcequ'elle nous concerne tous, comment on fait ?

Ya pas 36 solutions

1- Soit tout le monde est d'accord, donc la question ne se pose même pas, c'est la volonté générale utopique qui n'arrivera jamais

2- Soit personne n'est d'accord, ya 65 millions d'opinions différentes, dans ce cas on est dans la merde !

3- Soit on retient la volonté d'un nombre moindre de personnes, dans ce cas il y a 2 possibilités :

a) les autres personnes ne reconnaissent pas cette volonté comme légitime => le pouvoir issu de cette volonté est la force, il est illégitime

les autres personnes reconnaissent cette volonté comme légitime => le pouvoir issu de cette volonté est la volonté générale, il est légitime

Voilà

S'il existe d'autres possibilités vas y je t'écoute ^^

[sandy]

ça signifie que les socialistes sont unanimes à reconnaitre une légitimité à l'Etat; pas moi, ce qui fait s'écrouler ta théorie de l'assentiment universel. tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu as un bug entre les deux oreilles?<br /><br />de nouveau tu ne réponds pas à ce que te disaient AB et nous tous. je ne vois pas l'intérêt pour toi de continuer à poster si tu es de mauvaise foi ou si tu n'a pas un seuil minimal de capacité intellectuel pour participer à un débat clair.<br />

nanan ca n'écroule rien dutout, tu dois d'abord expliquer pourquoi tu contestes cette légitimité

si c'est parceque tu veux imposer TON opinion à tous les autres, alors tu n'as rien de légitime

[Hidalgo]

Ben on vit en société, on doit prendre une décision en commun parcequ'elle nous concerne tous, comment on fait ?

Commençe par développer et démontrer la nécessité de se "doit prendre une décision en commun", pourquoi prendre en commun ce qui concerne chacun.

[yiggles]

l'autre possibilité, c'est de considérer que 99% de ces décisions qui nous concerne tous n'ont pas de raison d'être, parce qu'elles sont injustes, inutiles et nuisibles, et qu'elles proviennent simplement de l'oppression étatique et de ceux dans ton genre qui veulent imposer aux autres leurs valeurs et leurs petits fantasmes collectivistes .

nanan ca n'écroule rien dutout, tu dois d'abord expliquer pourquoi tu contestes cette légitimité

si c'est parceque tu veux imposer TON opinion à tous les autres, alors tu n'as rien de légitime

non, je ne veux imposer mon opinion à personne, je veux empêcher que quiconque impose son opinion aux autres, surtout au nom de fictions comme "l'intérêt général".

[A.B.]

nanan ca n'écroule rien dutout, tu dois d'abord expliquer pourquoi tu contestes cette légitimité

si c'est parceque tu veux imposer TON opinion à tous les autres, alors tu n'as rien de légitime

Je conteste cette legitimite, PARCE QUE JE NE VEUX PAS. C'est tout, je n'ai pas d'explication a donner. Je ne demande qu'une chose de l'etat, qu'il me foute la paix. En deux mot je veux pouvoir faire secession de l'etat, c'est tout. Prendre mon terrain et dire: ceci est a moi, je vis ici, ne me faites pas chier. Je ne demande ni eau, ni electricite, ni assurance chomage, ni protection militaire ni je ne sais quoi, et je n'accepte de payer aucun impot.

Bien entendu, l'etat n'accorde jamais cela. Et ne vas pas croire que je veux vivre en ermite. Si je pouvais faire cela, j'acheterai beaucoup de terre, et je construirais un aeroport, des usines ou je ferai venir tous les travailleurs immigrés qui veulent bien travailler.

L'anarcho-capitalisme peut se pratiquement ce resumer a cela, le droit de secession.

[sandy]

Commençe par développer et démontrer la nécessité de se "doit prendre une décision en commun", pourquoi prendre en commun ce qui concerne <b>chacun</b>.

Il t'es impossible d'imaginer une décision où ton choix aurait une influence sur les autres au point que certains la contesterait ?

Ai-je franchement besoin de démontrer l'existence de choses aussi évidentes ?

[Sous-Commandant Marco]

Ben je milite pour une VIème république oui ^^

Ben on vit en société, on doit prendre une décision en commun parcequ'elle nous concerne tous, comment on fait ?

Ya pas 36 solutions

1- Soit tout le monde est d'accord, donc la question ne se pose même pas, c'est la volonté générale utopique qui n'arrivera jamais

2- Soit personne n'est d'accord, ya 65 millions d'opinions différentes, dans ce cas on est dans la merde !

3- Soit on retient la volonté d'un nombre moindre de personnes, dans ce cas il y a 2 possibilités :

a) les autres personnes ne reconnaissent pas cette volonté comme légitime => le pouvoir issu de cette volonté est la force, il est illégitime

les autres personnes reconnaissent cette volonté comme légitime => le pouvoir issu de cette volonté est la volonté générale, il est légitime

Voilà

S'il existe d'autres possibilités vas y je t'écoute ^^

Admettons un instant, pour le plaisir de la polémique, qu'il n'y a pas d'autre possibilité (en réalité, je pense que ton hypothèse de départ est fausse, i.e. il n'existe aucune décision qui nous concerne tous). Comme tout le monde ne reconnaît pas "la volonté d'un moindre nombre de personnes" comme légitime, je conclus que le point 3B n'existe pas en pratique, ce qui veut dire que la volonté générale n'existe pas et que le pouvoir politique est illégitime.

[A.B.]

Il t'es impossible d'imaginer une décision où ton choix aurait une influence sur les autres au point que certains la contesterait ?

Ai-je franchement besoin de démontrer l'existence de choses aussi évidentes ?

Mais on s'en fout des influences, tout a une influence. Il y a peut-etre une personne dans le monde qui est parfaitement choquée quand quelqu'un dit prout. Voila "prout". Ce qui permet la vie en société ce n'est pas de parler d'influences, c'est de determiner des limites permettant d'arbitrer les conflits. Ces limites sont des droits de propriété. La question n'est donc pas de savoir si j'influence qqun - en bien ou en mal - mais si j'attente ou non a sa propriété.

[sandy]

Je conteste cette legitimite, PARCE QUE JE NE VEUX PAS. C'est tout, je n'ai pas d'explication a donner. Je ne demande qu'une chose de l'etat, qu'il me foute la paix. En deux mot je veux pouvoir faire secession de l'etat, c'est tout. Prendre mon terrain et dire: ceci est a moi, je vis ici, ne me faites pas chier. Je ne demande ni eau, ni electricite, ni assurance chomage, ni protection militaire ni je ne sais quoi, et je n'accepte de payer aucun impot.<br /><br />Bien entendu, l'etat n'accorde jamais cela. Et ne vas pas croire que je veux vivre en ermite. Si je pouvais faire cela, j'acheterai beaucoup de terre, et je construirais un aeroport, des usines ou je ferai venir tous les travailleurs immigrés qui veulent bien travailler.<br /><br />L'anarcho-capitalisme peut se pratiquement ce resumer a cela, le droit de secession.<br />

*

Bien sur que si tu as une explication à donner

Tu n'as pas à imposer ton opinion aux autres

Depuis quand ta volonté passe au dessus de toutes les autres ?

Tu as tout à fait le droit de contester la légitimité d'un pouvoir si tu as de bonnes raisons de le faire

Par contre si ce n'est qu'une question de pouvoir, si en réalité tu veux simplement être autonome avoir toi même tous les pouvoirs que personne ne puisse t'imposer quoi que ce soit, prendre toi même toutes les décisions, alors excuse moi mais là ce n'est pas une très bonne raison, parceque ton pouvoir relèvera uniquement de la force il n'aura aucune légitimité

Tu pourras tjrs te cacher derrière l'idée que tu souhaites la même chose à tout le monde, en nous donnant pour seule garantie que personne n'abuserait de sa liberté totale pour nuir aux autres en nous racontant que dans ton monde idéal tout le monde est de bonne volonté et saurait s'auto-limiter etc …

Mais qui va croire à des bétises pareil ? On a 3000 ans d'histoire qui nous montre que tjrs l'humain a abusé de la force, à tous les niveaux, que ce soit au niveau des tyrans, ou que ce soit au niveau des simples paysans …

En supprimant tout ce que tu relèves de la volonté générale, tu abandonnes tout à la force. Et le pouvoir issu de la force par définition appartient à ceux qui sont assez puissants ou malins pour se l'approprier. Tout ce que tu proposes c'est de remplacer une société qui essaie de mettre en place des règles légitimes par une société où des tyrans imposeront leurs règles illégitimes par la force …

Alors si ce n'est pas ca que tu proposes, tu as plutot intérêt à en donner des explications

Admettons un instant, pour le plaisir de la polémique, qu'il n'y a pas d'autre possibilité (en réalité, je pense que ton hypothèse de départ est fausse, i.e. il n'existe aucune décision qui nous concerne tous). Comme tout le monde ne reconnaît pas "la volonté d'un moindre nombre de personnes" comme légitime, je conclus que le point 3B n'existe pas en pratique, ce qui veut dire que la volonté générale n'existe pas et que le pouvoir politique est illégitime.

Et je te demande pourquoi ils ne considereraient pas cette volonté comme légitime ?

[yiggles]

Tu pourras tjrs te cacher derrière l'idée que tu souhaites la même chose à tout le monde, en nous donnant pour seule garantie que personne n'abuserait de sa liberté totale pour nuir aux autres en nous racontant que dans ton monde idéal tout le monde est de bonne volonté et saurait s'auto-limiter etc …

"la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". il n'est pas question de laisser à qui ce soit la liberté de nuire.

ton encéphalogramme est plat. à ta place je commencerais tout doucement à stresser.

[A.B.]

Bien sur que si tu as une explication à donner

Tu n'as pas à imposer ton opinion aux autres

Depuis quand ta volonté passe au dessus de toutes les autres ?

Par contre si ce n'est qu'une question de pouvoir, si en réalité tu veux simplement être autonome avoir toi même tous les pouvoirs que personne ne puisse t'imposer quoi que ce soit, prendre toi même toutes les décisions, alors excuse moi mais là ce n'est pas une très bonne raison, parceque ton pouvoir relèvera uniquement de la force il n'aura aucune légitimité

L'autonomie c'est individuelle, le pouvoir se limite a ce que l'on a le droit de controller c'est a dire ma propriété. Et ce n'est pas une question d'opinion que je voudrais ou non imposer aux autres, c'est un FAIT.

[Hidalgo]

Tu n'as pas à imposer ton opinion aux autres

Depuis quand ta volonté passe au dessus de toutes les autres ?

Par contre si ce n'est qu'une question de pouvoir, si en réalité tu veux simplement être autonome avoir toi même tous les pouvoirs que personne ne puisse t'imposer quoi que ce soit, prendre toi même toutes les décisions, alors excuse moi mais là ce n'est pas une très bonne raison, parceque ton pouvoir relèvera uniquement de la force il n'aura aucune légitimité

Tu pourras tjrs te cacher derrière l'idée que tu souhaites la même chose à tout le monde, en nous donnant pour seule garantie que personne n'abuserait de sa liberté totale pour nuir aux autres en nous racontant que dans ton monde idéal tout le monde est de bonne volonté et saurait s'auto-limiter etc …

Mais qui va croire à des bétises pareil ? On a 3000 ans d'histoire qui nous montre que tjrs l'humain a abusé de la force, à tous les niveaux, que ce soit au niveau des tyrans, ou que ce soit au niveau des simples paysans …

En supprimant tout ce que tu relèves de la volonté générale, tu abandonnes tout à la force. Et le pouvoir issu de la force par définition appartient à ceux qui sont assez puissants ou malins pour se l'approprier. Tout ce que tu proposes c'est de remplacer une société qui essaie de mettre en place des règles légitimes par une société où des tyrans imposeront leurs règles illégitimes par la force …

Alors si ce n'est pas ca que tu proposes, tu as plutot intérêt à en donner des explications

Et je te demande pourquoi ils ne considereraient pas cette volonté comme légitime ?

Incroyable, incroyable… Faut le lire pour le croire.

Et la justice Sandy tu connais? Et les droits des individus défendus par l'état?

Tu n'essaye pas de comprendre ce qu'est le désire minarchiste et tu donnes des leçons sur un enfer que toi seul vois. La société minarchiste respecte les droits individuels. Donc essaye d'imposer quoi que ce soit par la force dans une société minarchiste et on verra, par contre la volonté générale, elle…

[Sous-Commandant Marco]

[…] Et je te demande pourquoi ils ne considereraient pas cette volonté comme légitime ?

Ca fait trois que je te le dis: parce qu'ils s'opposent à l'idée qu'une partie de la population décide pour tout le monde. Admettre qu'une majorité ou une minorité décide pour le reste de la population, c'est la porte ouverte à toutes les dictatures.

[sandy]

Mais on s'en fout des influences, tout a une influence. Il y a peut-etre une personne dans le monde qui est parfaitement choquée quand quelqu'un dit prout. Voila "prout". Ce qui permet la vie en société ce n'est pas de parler d'influences, c'est de determiner des limites permettant d'arbitrer les conflits. Ces limites sont des droits de propriété. La question n'est donc pas de savoir si j'influence qqun - en bien ou en mal - mais si j'attente ou non a sa propriété.<br />

Ecoute on peut prendre des tas d'exemples

- On monte dans une voiture on est 4 on se demande qui conduit ? Les 4 personnes ne sont elles pas concernées par cette décision ?

- Ils veulent construire une centrale nucléaire à coté de ma ville, la dangerosité d'un tel édifice, les risques écologiques, etc … les habitants de la ville et des villes et même de la région ne sont ils pas concernés par cette décision ?

- Les autres pays nous demandent d'envoyer un représentant de notre pays pour discuter de pbs internationnaux ? le choix de ce représentant ne concerne t il pas l'ensemble des habitants du pays ou même l'ensemble des personnes qui possèdent notre nationnalité ?

[Sous-Commandant Marco]

Ecoute on peut prendre des tas d'exemples

- On monte dans une voiture on est 4 on se demande qui conduit ? Les 4 personnes ne sont elles pas concernées par cette décision ?

Tu veux faire monter 65 millions de personnes dans la même voiture?

- Ils veulent construire une centrale nucléaire à coté de ma ville, la dangerosité d'un tel édifice, les risques écologiques, etc … les habitants de la ville et des villes et même de la région ne sont ils pas concernés par cette décision ?

Ca ne fait pas 65 millions de personnes, à moins de considérer que les radiations s'arrêtent à la frontière.

- Les autres pays nous demandent d'envoyer un représentant de notre pays pour discuter de pbs internationnaux ? le choix de ce représentant ne concerne t il pas l'ensemble des habitants du pays ou même l'ensemble des personnes qui possèdent notre nationnalité ?

Tu as déjà reçu une demande des Allemands ou des Italiens de leur envoyer quelqu'un? Moi jamais.

[sandy]

L'autonomie c'est individuelle, le pouvoir se limite a ce que l'on a le droit de controller c'est a dire ma propriété. Et ce n'est pas une question d'opinion que je voudrais ou non imposer aux autres, c'est un FAIT.

Quel droit ? les droits naturels ? Qui va me garantir que tu vas t'auto limiter à ce droit et que tous les autres ( vu que tu veux que tout le monde soit autonome ) vont faire de même ? rien ne me le garantit, au contraire il est sur et certain que l'abus serait monnaie courante, et avec ces abus s'envoleraient nos libertés. Ceux qui seront les plus forts et les plus malins s'empareront du pouvoir et imposeront leurs règles illégitimes, parcequ'ils en auront rien à faire de ton droit, eux ce qui les interessera c'est le pouvoir, de le concentrer tjrs plus et tu n'auras aucun moyen de leur faire respecter ce droit, parcequ'ils seront plus fort que toi. Et si un beau jour vous arrivez à être assez nombreux pour être plus fort qu'eux et pour les faire chuter, ce ne sera que partie remise jusqu'à l'avènement du prochain tyran …

Si nous voulons que tout le monde soit libre, alors personne de doit imposer sa volonté aux autres par la force ! Le seul moyen est que le pouvoir soit issu de la volonté générale.

[Invité Arn0]

Ecoute on peut prendre des tas d'exemples

- On monte dans une voiture on est 4 on se demande qui conduit ? Les 4 personnes ne sont elles pas concernées par cette décision ?

- Ils veulent construire une centrale nucléaire à coté de ma ville, la dangerosité d'un tel édifice, les risques écologiques, etc … les habitants de la ville et des villes et même de la région ne sont ils pas concernés par cette décision ?

- Les autres pays nous demandent d'envoyer un représentant de notre pays pour discuter de pbs internationnaux ? le choix de ce représentant ne concerne t il pas l'ensemble des habitants du pays ou même l'ensemble des personnes qui possèdent notre nationnalité ?

Si trois types ivres décident de choisir le plus ivre pour conduire alors le quatrième qui tiens encore debout dois refuser de se soumettre à cette décision. La légitimité d'une décision repose sur son caractère juste et non sur le nombre de personne qui la soutienne. Après on peut penser que la démocratie est le système de décision qui permet le plus souvent de prendre des décisions justes, cela se discute, mais dans ce cas là c'est un moyen et non une fin.

Idolâtrer la "volonté générale" c'est foncer droit dans le mur.

[yiggles]

Quel droit ? les droits naturels ? Qui va me garantir que tu vas t'auto limiter à ce droit et que tous les autres ( vu que tu veux que tout le monde soit autonome ) vont faire de même?

la justice et la police, qui font respecter les droits individuels.

[Hidalgo]

Ecoute on peut prendre des tas d'exemples

- On monte dans une voiture on est 4 on se demande qui conduit ? Les 4 personnes ne sont elles pas concernées par cette décision ?

- Ils veulent construire une centrale nucléaire à coté de ma ville, la dangerosité d'un tel édifice, les risques écologiques, etc … les habitants de la ville et des villes et même de la région ne sont ils pas concernés par cette décision ?

- Les autres pays nous demandent d'envoyer un représentant de notre pays pour discuter de pbs internationnaux ? le choix de ce représentant ne concerne t il pas l'ensemble des habitants du pays ou même l'ensemble des personnes qui possèdent notre nationnalité ?

Que doit-il se passer si:

- 3 de ces 4 choisissent le plus ivre des trois et que tu es le 4ème?

- malgré les risques manifestes, les représentants décident de dire oui et que la fenêtre de la chambre de tes enfants donne directement sur la centrale parceque ta maison est un peu en dehors de la ville et que les nuisances sont supérieures pour toi et acceptables pour ceux qui ont vôté oui?

- Quels problèmes? Qui doit les régler?

[Sous-Commandant Marco]

Quel droit ? les droits naturels ? Qui va me garantir que tu vas t'auto limiter à ce droit et que tous les autres ( vu que tu veux que tout le monde soit autonome ) […]

Tu illustres parfaitement le comportement et la langue de bois des gouvernants.

Celui qui ose contester la légitimité du pouvoir est forcément un concurrent, quelqu'un qui veut devenir calife à la place du calife. C'est de la parano, tout simplement.

Quant à la "volonté générale", selon ta propre définition elle n'existe pas. Cesse de l'invoquer sans arrêt, tu commences à ressembler à un disque rayé.