En réponse à Waldganger

[Abominable NH]

Le premier se serait mis à l'italien, aux danses latines ou à la poterie. Le second aurait probablement sangloté chaudement sur l'avenir de l'EdNat. Jules Ferry se serait joint à lui et ils seraient devenus piliers dans un bar glauque de St Germain des Prés.

Il n'y a plus de bars glauques à St-Germain, c'est pour ça que la poterie marche bien.

[h16]

Il n'y a plus de bars glauques à St-Germain, c'est pour ça que la poterie marche bien.

Du temps de Jaurès, il y en avait certainement. Et puis bon, n'importe quel bar avec ces deux piliers serait devenu glauque.

[Wallace]

Le premier se serait mis à l'italien, aux danses latines ou à la poterie. Le second aurait probablement sangloté chaudement sur l'avenir de l'EdNat. Jules Ferry se serait joint à lui et ils seraient devenus piliers dans un bar glauque de St Germain des Prés.

Il faudrait écrire des ptites nouvelles comme ça. Partant des réactions des pères idéologiques fondateurs, s'ils avaient la possibilité d'écouter et de lire ceux qui se réclament d'eux actuellement. Si ça tombe ça aurait un succès fou.

[IonCheng]

Pok (1)… Pok (2)…

(l'arbitre declare la victoire apres combien de temps ? )

[sandy]

Donc comme je disais, dès lors qu'il existe un pouvoir ( c'est à dire une possibilité d'agir sur qqchose ou ici ce qui nous interesse sur qqun d'autre ), si nous voulons être libres, il faut se poser la question de sa légitimité

Si un pouvoir agit sur des personnes sans être légitime pour ces personnes, alors ce pouvoir menace de fait leurs libertés

Si on réfléchit bien il n'existe que 2 sources de pouvoir :

1- soit le pouvoir provient de la volonté d'un petit nombre et agit sur tous les autres

2- soit le pouvoir provient de la volonté de tous et agit sur un petit nombre

Dans le 1er cas, soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle communément la force, soit il agit sur eux avec leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle la volonté générale

Dans le 2eme cas, vu que ce pouvoir provient de la volonté de tous, il agit forcément sur des personnes consentantes, c'est aussi la volonté générale

La force, par définition, et nous possédons assez d'expérience humaine pour que ce soit évident, appartient à qui est assez puissant / malin pour s'en emparer et vu qu'elle agit sur des personnes non consentantes, elle est une source de pouvoir par définition illégitime.

La volonté générale, qu'elle provienne de la volonté de quelques uns légitimée par l'assentiment de tous les autres, ou qu'elle soit directement la volonté de tous, est la seule source de pouvoir légitime.

Concrètement, il est vrai que selon qui détient le pouvoir, les conséquences peuvent être différentes.

Donner le pouvoir à un fou sanguinaire n'aura pas les mêmes conséquences que le donner à un philosophe sage et vertueux

Mais potentiellement les risques sont les mêmes, le philosophe sage et vertueux peut très bien devenir un fou sanguinaire une fois au pouvoir, on sait d'expérience que le pouvoir corrompt l'âme humaine, et de part notre expérience, tous ceux qui ont eu un jour du pouvoir ont toujours finit par en abuser ( d'une manière plus ou moins grave )

Donc ce qui nous intéresse, à condition que l'on soit vraiment libéral, c'est évidemment de trouver un moyen qui fasse que, peu importe qui détient le pouvoir, nos libertés soient protégées

Et c'est pour cela que j'ai affirmé la chose suivante, ce qui est dangereux pour nos libertés ce n'est pas qui détient le pouvoir, c'est le pouvoir lui-même..

Que ce pouvoir vienne d'un peuple ou de ses représentants, que ce pouvoir émane d'un monarque ou d'un dictateur, que ce pouvoir vienne d'une ou plusieurs personnes ayant réussit tout simplement à se l'approprier, ce pouvoir pourra tjrs nous priver de nos libertés si nous leur accordons un pouvoir sans bornes.

Ceux qui pensant bien faire ont jugé salutaire d'accorder à la souveraineté du peuple un pouvoir absolu, par la conséquence des années passées à subir les méfaits de la monarchie et de son pouvoir entre les mains d'un seul, n'ont fait que déplacer le problème. On en a de nombreux exemples historiques, la russie et le communisme en tête.

Si nous voulons protéger réellement nos libertés, et ça c'est un enseignement des penseurs libéraux du 18ème siècle, il faut avant tout limiter le pouvoir.

Cette limite on doit la fixer à l'endroit, dans notre existence, où l'on juge que nul pouvoir n'a sa place. On a bien conscience, et je pense que vous serez tous d'accord avec moi, qu'il y a une partie de nous même qui doit rester individuelle et indépendante de tout pouvoir, qu'il provienne de la volonté d'un seul, de la volonté d'une minorité, de la volonté d'une majorité, ou de la volonté de tous les autres. Aucun de ces pouvoirs, s'ils franchissaient cette limite, ne serait légitime.

Ca c'est l'autre grand principe qui est fondamental et indissociable des autres :

Afin de protéger nos libertés, le pouvoir d'où qu'il provienne doit être limité, sa légitimité doit donc elle aussi être limitée.

Cela vaut pour tout un peuple en démocratie : "la volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste" explique Benjamin Constant

Cela vaut évidemment pour chaque individu ou groupe d'individus

La question que l'on peut se poser c'est : "est-ce que c'est possible réellement de limiter ces pouvoirs ?"

D'abord, histoire de répondre à une de vos remarques, si comme je vais le démontrer c'est effectivement possible, alors j'ai raison d'espérer que dans le futur nous puissions faire beaucoup mieux que ce nous avons vécu jusqu'à présent dans nos démocraties

Pour cela, remarquons qu'il existe un certain nombre d'évidences admises par la plupart des citoyens, des droits acquis par l'expérience et l'usage. Par exemple le viol est considéré à l'évidence depuis des générations comme immoral et on n'imagine pas que cela puisse changer, c'est fortement ancré dans nos esprits.

Si malheureusement certains individus se rendent encore coupables de viols. Par contre aucun gouvernement issu de la souveraineté du peuple, aujourd'hui ou futur, à l'évidence, ne le légaliserait.

Cette limitation est donc possible, elle se vérifie. Mais seulement dans le cas où le pouvoir est issu de la souveraineté du peuple.

Benjamin Constant l'explique très bien :

En renfermant la souveraineté du peuple dans ses

justes bornes, vous n' avez plus rien à redouter ;

vous enlevez au despotisme, soit des individus, soit

des assemblées, la sanction apparente qu' il croit

puiser dans un assentiment qu' il commande,

puisque vous prouvez que cet assentiment, fût-il

réel, n' a le pouvoir de rien sanctionner.

Le peuple n' a pas le droit de frapper un seul

innocent, ni de traiter comme coupable un seul accusé,

sans preuves légales. Il ne peut donc déléguer un droit

pareil à personne. Le peuple n' a pas le droit

d' attenter à la liberté d' opinion, à la liberté

religieuse, aux sauvegardes judiciaires, aux formes

protectrices. Aucun despote, aucune assemblée, ne

peut donc exercer un droit semblable, en disant que

le peuple l' en a revêtu. Tout despotisme est donc

illégal ; rien ne peut le sanctionner, pas même la

volonté populaire qu' il allègue. Car il s' arroge, au

nom de la souveraineté du peuple, une puissance qui

n' est pas comprise dans cette souveraineté, et ce

n' est pas seulement le déplacement irrégulier du

pouvoir qui existe, mais la création d' un pouvoir

qui ne doit pas exister.

D'abord de l'idée que seul le pouvoir issu de la volonté générale est légitime, et que tout pouvoir issu de la force est illégitime

Ensuite de l'idée qu'il est vain de croire qu'il suffit de déplacer le pouvoir pour le rendre inoffensif, que pour protéger nos libertés ce pouvoir doit être limité.

Il apparait que c'est à la fois le degré de force dans le pouvoir, et l'étendue de ce pouvoir, qui menacent nos libertés.

Le pouvoir doit être issu de la volonté générale, l'étendue de ce pouvoir doit être limité par la justice.

Une constitution, instituant une forme de gouvernement issue de la souveraineté du peuple limitée par l'énumération des droits fondamentaux de chaque individus, organisant les pouvoirs de façon à empêcher l'arbitraire ( l'utilisation de la force ) et à garantir que chaque pouvoir est bien issu de la volonté générale, est l'unique moyen de protéger nos libertés.

Ce type de constitution met en place une république.

La république est donc bel et bien l'aboutissement du libéralisme.

( J'continuerai plus tard ^^ )

[Apollon]

La république est donc bel et bien l'aboutissement du libéralisme.

( J'continuerai plus tard ^^ )

Mais pas le socialisme.

[Saucer]

Dans le 1er cas, soit le pouvoir agit sur eux sans leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle communément la force, soit il agit sur eux avec leur consentement, et dans ce cas ce pouvoir est ce qu'on appelle la volonté générale

Luke, je suis ta volonté générale

Ce à quoi Luke répond : Non, je refuse que l'on me dicte mes choix - eh oui, je suis un rebel. Vas-tu donc m'imposer ta volonté générale, qui n'a de générale que le nom ?

Luke a bien raison de parler ainsi, car la volonté générale n'existe pas.

Sandy, par un tour de passe-passe, transforme la "force" (la coercition dirons-nous) en une chaleureuse et fraternelle volonté générale. Au final, il y aura toujours des individus pour refuser cette volonté générale, et donc que vas-tu faire ? Employer la force, jeune Skywalker ?

Résumé de l'épisode : "Force illégitime", "Volonté générale légitime". Or une volonté ne peut être consentie par tous. Donc nécessité de recourir à la force/coercition pour être imposée aux récalcitrants.

S = Ø

[Stan Selene]

Luke, je suis ta volonté générale

Ce à quoi Luke répond : Non, je refuse que l'on me dicte mes choix - eh oui, je suis un rebel - vas-tu donc m'imposer ta volonté générale, qui n'a de générale que le nom ?

Luke a bien raison de parler ainsi, car la volonté générale n'existe pas.

Sandy, par un tour de passe-passe, transforme la "force" (la coercition dirons-nous) en une chaleureuse et fraternelle volonté générale. Au final, il y aura toujours des individus pour refuser cette volonté générale, et donc que vas-tu faire ? Employer la force, jeune Skywalker ?

Résumé de l'épisode : Force illégitime, Volonté générale légitime. Or une volonté ne peut être consentie par tous. Donc nécessité de recourir à la force/coercition pour être imposée. S = Ø

[sandy]

<br /><div align="center"><img src="http://www.dvdrama.com/imagescrit/starwarsep04int08.jpg" border="0" class="linked-image" /><br /></div><div align="center"><i>Luke, je suis ta volonté générale<br /><br /></i><div align="left">Ce à quoi Luke répond : <i>Non, je refuse que l'on me dicte mes choix - eh oui, je suis un rebel. Vas-tu donc m'imposer ta volonté générale, qui n'a de générale que le nom ?</i><br />Luke a bien raison de parler ainsi, car la volonté générale <u>n'existe pas</u>. <br />Sandy, par un tour de passe-passe, transforme la "force" (la coercition dirons-nous) en une chaleureuse et fraternelle volonté générale. Au final, il y aura toujours des individus pour refuser cette volonté générale, et donc que vas-tu faire ? Employer la force, jeune Skywalker ?<br /></div></div><br />Résumé de l'épisode : "Force illégitime", "Volonté générale légitime". Or une volonté ne peut être consentie par tous. Donc nécessité de recourir à la force/coercition pour être imposée aux récalcitrants.<br />S = Ø<br />

Salut ^^ J'ai pensé à Starwars moi aussi quand j'ai lu pour la 1ère fois cet auteur libéral ( Benjamin Constant )

Bon parlons en finalement de votre fameux credo sur la volonté générale

Relis plus haut, mon cher ami, on a déjà expliqué ce qu'était la volonté générale

Il ne s'agit pas du cas où tout le monde est d'accord, ce cas là est utopique à un nombre aussi élevé de personnes

La volonté générale s'exprime aussi quand la volonté d'un nombre moindre de personnes ( une majorité ) est considérée comme légitime par tous les autres ( qui ne sont pas d'accord ) parce qu'ils ont remporté honnêtement et démocratiquement le scrutin

Donc écarte tout de suite l'objection du gars qui ne serait pas d'accord avec la volonté de la majorité …

Passons directement ( tu vas vouloir te rattraper je le sais ) à celui qui conteste la légitimité de cette volonté

Ma question est : "Pourquoi conteste t il cette légitimité ?"

[Invité Arn0]

Ma question est : "Pourquoi conteste t il cette légitimité ?"

Au nom de principes qui sont supérieur à toute volonté humaine : la vérité et la justice par exemple.

Quand 99% de la population s'imaginait que la Terre était le centre de l'univers, fallait-il s'incliner devant la force du nombre ?

[A.B.]

Il ne s'agit pas du cas où tout le monde est d'accord, ce cas là est utopique à un nombre aussi élevé de personnes

La volonté générale s'exprime aussi quand la volonté d'un nombre moindre de personnes ( une majorité ) est considérée comme légitime par tous les autres ( qui ne sont pas d'accord ) parce qu'ils ont remporté honnêtement et démocratiquement le scrutin

Il ne s'agit donc pas du cas (utopique) ou tout le monde est d'accord mais tu cas concret ou tout le monde est d'accord que c'est légitime.

Attention, hein ca existe comme configuration, exemple une assemblée d'actionnaire, tout le monde n'a pas la meme idee sur la direction a prendre, mais tout le monde a contractuellement accepté un mode de prise de décision.

Seulement la ou tu délire c'est de vouloir prétendre que les systemes politiques ont l'assentiment (en tant qu'institution) d'une unanimité. Le seul fait que moi, A.B., refuse de concéder la moindre légitimité au gouvernment Français fout ta these en l'air.

[alex6]

L'Histoire a montré que toutes les démocraties libérales ont dégénérées. Parce que dans un régime démocratique, il est impossible de maintenir l'État en ses limites. Notament par le fait que les lois sont votées par une majorité contre une minorité.

Ca me semble relativement faux pour les pays anglo-saxons, quoique ca se discute pour les derives US et anglaises recentes.

Le budget de l'etat en Australie est, par exemple, strictement controle par le parlement qui donne son autorisation (et le plus souvent c'est un refus) a toute augmentation et ce avant les elections. Ca permet de limiter fortement les fausses promesses et bien sur par contre coup les montants de prelevement.

Certes les frontieres liberales ont ete franchies par le passe (merci les travaillistes) mais dans le systeme actuel le controle me semble plutot sain, preuve en est la possibilite qui est apparue de faire un revirement liberal complet il y a quelques annees.

En France, et par extension dans beaucoup de pays d'Europe, c'est un autre probleme…

La volonté générale s'exprime aussi quand la volonté d'un nombre moindre de personnes ( une majorité ) est considérée comme légitime par tous les autres ( qui ne sont pas d'accord ) parce qu'ils ont remporté honnêtement et démocratiquement le scrutin

Donc écarte tout de suite l'objection du gars qui ne serait pas d'accord avec la volonté de la majorité …

Passons directement ( tu vas vouloir te rattraper je le sais ) à celui qui conteste la légitimité de cette volonté

Ma question est : "Pourquoi conteste t il cette légitimité ?"

Parceque la seule legitimite possible est celle que confere la constitution. Le non-respect de l'article 14 de la ddh par exemple est suffisant pour faire tomber toute la legitimite du pouvoir en place et par la meme de la dite majorite.

Hormis les bobos et quelques stars "noahisees", personne n'accepte le taux de prelevement en vigueur dans les classes moyennes ce qui n'empeche pas pour autant l'etat de continuer a augmenter ses depenses sans limites.

N'oublie pas que la delegation du pouvoir est tolerable parcequ'elle apporte un surcroit de liberte a celui qui se tamponne de vouloir agir dans la vie publique (c'est mon cas) Cette delegation en revanche doit tenir dans des limites qui stipulent a quel moment la delegation commence a reduire plus de libertes qu'elle n'en apporte.

Lorsque cette limite est depassee, la legitimite tombe. Les diverses modifications constitutionelles ont rendu presque impossible un tel changement, ayant denature notamment la notion meme de droit.

[MMorateur]

Ma question est : "Pourquoi conteste t il cette légitimité ?"

Pourquoi accepterait-on que la volonté de son voisin anihile la notre ? C'est du masochisme !

A moins qu'on aime que ledit voisin pense à notre place. Mais bon chacun son truc.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Ma question est : "Pourquoi conteste t il cette légitimité ?"

Tout simplement parce qu'il a vu derrière le rideau de fumée de cette prétendue "légitimité démocratique". Ton édifice ne tient debout ni en théorie ni en pratique. La "légitimité démocratique" est un conte pour les enfants.

En théorie, pourquoi serait-il légitime qu'une majorité impose sa volonté à une minorité? L'histoire est remplie d'oppressions de minorités par des majorités. Les majorités sont souvent des troupeaux immoraux, stupides et malfaisants. C'est le fameux effet de groupe qui veut cela: l'intelligence d'un groupe est égale au PGCD des intelligences de chacun de ses membres. Le seul avantage de la majorité, c'est qu'elle est en théorie plus forte que les minorités. Ainsi, la "légitimité démocratique" n'est rien d'autre que "la loi du plus fort".

En pratique, les gouvernements élus par une majorité de cons-citoyens sont rarissimes. En France, peut-être 10% des cons-citoyens ne sont même pas inscrits sur les listes électorales, une démarche pourtant aussi simple et moins chère que prendre un abonnement de téléphonie mobile. Lors des élections, le taux d'abstention atteint souvent les 30%, alors que voter est plus facile et prend moins de temps que faire ses courses. La voilà ta "légitimité démocratique": du blabla pour dissimuler que beaucoup de gens s'en foutent des élections et ils ont bien raison.

Allons enfants de l'apathie, le jour de glose est arrivé…

[Sous-Commandant Marco]

[…] Au fait, tu l'as trouvé le contrat social qu'on aurait signé ou le système démocratique où 100% de la population aurait approuvé la constitution ?

Il faudrait peut-être demander à Timur où il a mis ce fichu contrat.

[Saucer]

La volonté générale s'exprime aussi quand la volonté d'un nombre moindre de personnes ( une majorité ) est considérée comme légitime par tous les autres ( qui ne sont pas d'accord ) parce qu'ils ont remporté honnêtement et démocratiquement le scrutin

D'accord, j'ai saisi, pour toi, la volonté générale, c'est la volonté d'un vote majoritaire dans une élection démocratique. Je suppose qu'en tant que personne de gauche, tu ne contesteras du coup jamais la légitimité des mesures de Sarkozy, puisqu'après tout il a été élu par une majorité de français votants.

Donc les nouvelles taxes sont légitimes et sont le fruit de la volonté générale. Idem pour les interdictions de fumer dans les bars, etc… qui s'imposent à des individus n'en voulant pas. Et s'ils ne contestent pas activement, c'est parce que la répression de l'Etat les attend.

En passant, ca n'en fait pas du reste une volonté "générale". Try again.

[Largo Winch]

Ce à quoi Luke répond : Non, je refuse que l'on me dicte mes choix - eh oui, je suis un rebel.

… tandis que Luc aurait écrit : "Eh oui, je suis un rebelle."

[Saucer]

… tandis que Luc aurait écrit : "Eh oui, je suis un rebelle."

C'est parce que Luke est un rebelle de l'orthographe, c'était dans sa bouche, pas dans la mienne.

[Wallace]

Ouais. Mais il était ptêt sept ou huit de l'UMP derrière son avatar.

C'était plusieurs personnes ?!

Bah. Pour le moment, on a Col et Saucy… Suzy… Slashy… Enfin, le libéral-socialiste.

C'est vrai que ça fait une belle portée.

[sandy]

<br />D'accord, j'ai saisi, pour toi, la volonté générale, c'est la volonté d'un vote majoritaire dans une élection démocratique. Je suppose qu'en tant que personne de gauche, tu ne contesteras du coup jamais la légitimité des mesures de Sarkozy, puisqu'après tout il a été élu par une majorité de français votants.<br />Donc les nouvelles taxes sont légitimes et sont le fruit de la volonté générale. Idem pour les interdictions de fumer dans les bars, etc… qui <u>s'imposent</u> à des individus n'en voulant pas. Et s'ils ne contestent pas activement, c'est parce que la répression de l'Etat les attend.<br />En passant, ca n'en fait pas du reste une volonté "générale". Try again.<br />

Cela dépend, pour ce qu'il s'est passé au niveau du traité européen, je conteste la légitimité de ce qui a été signé vu qu'il a utilisé une des ambiguités de notre constitution ( qui a prouvé ses limites ) pour museler le peuple et nous imposer un traité qu'on avait déjà rejeté par référendum

Pour le reste, je ne conteste pas la légitimité des décisions qui sont prises, même si j'y suis opposé

[sandy]

<br />Au nom de principes qui sont supérieur à toute volonté humaine : la vérité et la justice par exemple.<br /><br />Quand 99% de la population s'imaginait que la Terre était le centre de l'univers, fallait-il s'incliner devant la force du nombre ?<br />

Mais qui demande aux gens de se plier à l'opinion majoritaire ?

Si une ou des personnes contestent la légitimité d'un pouvoir ou plus précisément d'une action de ce pouvoir parcequ'elle relève selon eux de la force et non de la volonté générale et qu'elle dépasse les limites qui lui sont fixé, si c'est réellement le cas, alors ces personnes ont raison de contester sa légitimité

Et d'ailleurs dans une constitution cela devrait représenter le 1er droit de chaque citoyen, le droit de se révolter contre l'oppression

[Sous-Commandant Marco]

Cela dépend, pour ce qu'il s'est passé au niveau du traité européen, je conteste la légitimité de ce qui a été signé vu qu'il a utilisé une des ambiguités de notre constitution ( qui a prouvé ses limites ) pour museler le peuple et nous imposer un traité qu'on avait déjà rejeté par référendum

Pour le reste, je ne conteste pas la légitimité des décisions qui sont prises, même si j'y suis opposé

Au lieu de te retrancher derrière "une ambiguité de notre constitution", tu pourrais au moins avoir le courage de tes opinions, comme José Bové lorsqu'il appelle à la désobésisance civique. Le texte que Sarko a fait adopter n'est pas le même que le TCE (qui lui-même n'était qu'une resucée de traités précédemment signés) mais un traité provisoire qui n'en reprenait qu'une partie. Ce nouveau traité a été adopté par les représentants du peuple. Je ne vois pas comment tu peux oser en contester la légitimité démocratique, sauf par malhonnêteté intellectuelle.

[john_ross]

Cela dépend, pour ce qu'il s'est passé au niveau du traité européen, je conteste la légitimité de ce qui a été signé vu qu'il a utilisé une des ambiguités de notre constitution ( qui a prouvé ses limites ) pour museler le peuple et nous imposer un traité qu'on avait déjà rejeté par référendum

Pour le reste, je ne conteste pas la légitimité des décisions qui sont prises, même si j'y suis opposé

Comment osez-vous en tant que démocrate contester la légitimité du traité simplifié alors que celui-ci fut ratifié en respectant notre constitution démocratiquement approuvée?

[sandy]

Comment osez-vous en tant que démocrate contester la légitimité du traité simplifié alors que celui-ci fut ratifié en respectant notre constitution démocratiquement approuvée?

Car notre constitution est mauvaise et que Sarkozy s'est servit d'une faille pour imposer ce traité par la force.

Notre constitution laisse le choix au président pour passer soit par le référendum soit par le parlement réunit en congrès pour réviser la constitution, c'est une erreur de la part des constituants d'avoir laissé ce choix au président, d'avoir laissé un choix tout court

Toute révision de la constitution devrait selon moi passer par référendum

Mais le problème ne se situe pas que là

Le président a tout à fait le droit de représenter le même texte, même s'il n'a changé qu'une phrase dans le texte, mais dès lors qu'il avait été rejeté par le peuple par référendum, le faire réapprouver par le parlement met nos institutions dans une position innédite et catastrophique, où le parlement a tout simplement désavoué le peuple. Cela constitue une absurdité vu qu'ils sont censé être les représentants du peuple.

Notre constitution est mauvaise, et tous ces points si nous devons changer de république ou tout simplement réformer notre constitution, devront être révisés.

C'est ce que je pense, mais merci de rester dans le cadre initial du débat qui a été lancé, il faudrait tout un sujet spécial pour la critique de notre constitution et un autre tout entier aussi pour le traité européen, ce n'était qu'un exemple

[yiggles]

Si une ou des personnes contestent la légitimité d'un pouvoir ou plus précisément d'une action de ce pouvoir parcequ'elle relève selon eux de la force et non de la volonté générale et qu'elle dépasse les limites qui lui sont fixé, si c'est réellement le cas, alors ces personnes ont raison de contester sa légitimité

on t'a déjà démontré que le concept de "volonté générale" était non pertinent et absurde, et tu n'as opposé aucun argument valable à cela, donc ne reviens plus avec ce truc.

[Sous-Commandant Marco]

Mais qui demande aux gens de se plier à l'opinion majoritaire ?

Mais les démocrates, bien sûr. Tu n'es pas démocrate?

[sandy]

on t'a déjà démontré que le concept de "volonté générale" était non pertinent et absurde, et tu n'as opposé aucun argument valable à cela, donc ne reviens plus avec ce truc.

Menteur, mon tout 1er message fait la démonstration de ce que j'appelle la volonté générale, ensuite plusieures fois m'a été fait la remarque où j'ai réexpliqué, il y a même waldganger qui est venu te l'expliquer aussi, tu te trompes sur la définition de la volonté générale Yiggles.

[Sous-Commandant Marco]

Car notre constitution est mauvaise et que Sarkozy s'est servit d'une faille pour imposer ce traité par la force.

Faux. Le traité a été approuvé par une majorité de représentants du peuple.

Notre constitution laisse le choix au président pour passer soit par le référendum soit par le parlement réunit en congrès pour réviser la constitution, c'est une erreur de la part des constituants d'avoir laissé ce choix au président, d'avoir laissé un choix tout court

C'est bien ce que je dis: tu inventes des ambiguités qui n'existent pas. La constitution permet au président de choisir par quelle voie il fait approuver un traité. Il n'y a aucune ambiguité. Chirac avait choisi le réferendum et s'est planté. Pour un texte différent, Sarko a fort justement choisi de passer par la chambre des députés. iIl est complètement crétin de demander à l'électeur son avis sur un texte de plusieurs centaines de pages.

Toute révision de la constitution devrait selon moi passer par référendum

Pourquoi devrait-on tenir compte de ton avis? Tu n'étais sans doute même pas née en 1958.

Le président a tout à fait le droit de représenter le même texte, même s'il n'a changé qu'une phrase dans le texte, mais dès lors qu'il avait été rejeté par le peuple par référendum, le faire réapprouver par le parlement met nos institutions dans une position innédite et catastrophique, où le parlement a tout simplement désavoué le peuple. Cela constitue une absurdité vu qu'ils sont censé être les représentants du peuple.

Le président n'a pas juste changé quelques lignes dans le texte et tu le sais très bien. Encore un mensonge caractérisé.

[sandy]

Mais les démocrates, bien sûr. Tu n'es pas démocrate?

Je reformule car en effet ca peut être ambigu

Personne ne demande à ceux qui ne sont pas d'accord en démocratie d'adopter l'opinion de ceux qui sont majoritaires

Si cette décision est légitime, il s'agit simplement de la respecter, rien ne t'empêche de la contester, de la dénoncer, de la critiquer et de la faire révoquer.

[Sous-Commandant Marco]

Menteur, mon tout 1er message fait la démonstration de ce que j'appelle la volonté générale, ensuite plusieures fois m'a été fait la remarque où j'ai réexpliqué, il y a même waldganger qui est venu te l'expliquer aussi, tu te trompes sur la définition de la volonté générale Yiggles.

Et toi, tu n'as pas compris l'objection de Yiggles. Ton second message définit la volonté générale comme étant la volonté d'un petit nombre reconnue légitime par tous. Comme il y a des gens qui ne reconnaissent pas le pouvoir démocratique comme légitime, à commencer par toi qui considères l'adoption du traité européen de Lisbonne comme illégitime, on peut en déduire que la volonté générale n'existe pas et que, pour toi, la démocratie se réduit à l'imposition de la volonté d'une certaine partie de la population sur l'autre partie.