Immigration et nivellement des salaires

[Librekom]

La liberté de circulation sert à importer une main d'oeuvre concurrente aux citoyens du pays.

Si tu laisses venir des informaticiens chinois qui font le même boulot que toi pour 1/3 de ton salaire et en mettant du cœur à l'ouvrage, sans jamais se plaindre, tu crois pouvoir garder tes conditions de travail et ton salaire ?

Voici ce qui m'est opposé quand je défend la liberté totale de circulation au nom de l'isonomie.

J'ai beau apporter des arguments moraux, je sent que ça ne suiffit pas et j'ai besoin d'urgence d'arguemnt utilitaires pour défendre mon point de vue.

J'ai beau chercher dans wikiberal dans immigration ou protectionisme, … je ne trouve rien et ça m'énerve.

Help please

[Hakill]

L'Irlande est un exemple assez frappant. Depuis près de 20 ans, il y a une forte immigration pour une bonne partie en provenance d'Europe de l'Ouest certes mais aussi pas mal de l'Est. Et comme on sait, le niveau de vie n'a cessé de s'améliorer depuis (même si naturellement ce n'est pas dû qu'à l'immigration).

[William White]

Si le marché du travail est libre, c'est la réalité. Il y a une offre et une demande de salaire. Si la demande de salaire diminue, l'offre de salaire diminue. S'il y a un salaire minimum légal, il y a généralement une inadéquation en l'offre et la demande.

Ce sont les premiers effets. La tendance peut s'inverser si l'immigration répond au besoin de l'économie et génère des richesses.

[Serge]

1/3 de ton salaire ? Il faudrait commencer par dire que ça relève du fantasme. Il y a des conventions collectives et un salaire minimum à respecter. Même la moitié, ce n'est pas plausible (légalement).

[h16]

Voici ce qui m'est opposé quand je défend la liberté totale de circulation au nom de l'isonomie.

J'ai beau apporter des arguments moraux, je sent que ça ne suiffit pas et j'ai besoin d'urgence d'arguemnt utilitaires pour défendre mon point de vue.

J'ai beau chercher dans wikiberal dans immigration ou protectionisme, … je ne trouve rien et ça m'énerve.

Help please

Lors de l'ouverture des frontières pour l'accession de l'Espagne et du Portugal à l'Europe, les Français étaient terrorisés des Espagnols qui allaient venir piquer leurs jobs. Rien de tout cela n'est arrivé.

De nos jours, les Polonais n'ont pas envahit la France et sa plomberie, les Tchèques et les Bulgares ne nous ont pas envahi (et c'est franchement dommage quand on voit leurs femmes ) etc.

L'idée qu'ouvrir les frontières déclenche des exodes massifs est un fantasme total. Ce qui déclenche des exodes, ce sont les guerres et les subventions.

[john_ross]

De toute façon si un salarié est capable de faire le même travail pour salaire moins élevé il créera autant de richesse que l'autre et cette richesse se répartira autrement

[Serge]

Ce qui déclenche des exodes, ce sont les guerres et les subventions.

Ou le mécontentement général.

[José]

Voici ce qui m'est opposé quand je défend la liberté totale de circulation au nom de l'isonomie.

J'ai beau apporter des arguments moraux, je sent que ça ne suiffit pas et j'ai besoin d'urgence d'arguemnt utilitaires pour défendre mon point de vue.

Demande-leur simplement qu'ils te citent un seul exemple qui montrerait que les salaires auraient significativement baissé suite à une immigration massive. A contrario, cite les exemples de l'Irlande, des États-Unis, etc. où forte immigration = forte croissance économique et salaires élevés pour tous. Car tes contradicteurs n'ont pas encore capté que les immigrés sont certes des travailleurs, mais également des consommateurs. Et que l'arrivée d'immigrés dans un pays donne plus de travail aux indigènes qu'elle ne leur enlève.

[Librekom]

La réponse :

En soi, tu as raison, les salaires ne baissent pas.

En fait, de toute l'Histoire, les périodes où les salaires baissent sont rares. Le problème c'est que les salaires et les conditions de travail ne s'améliorent pas aussi rapidement que le permettrait les progrès techniques.

Des exodes, non, il ne faut pas exagérer, mais on ne peut nier qu'une part de plus en plus importante de la population française est immigrée, de première ou deuxième génération.

L'immigration fournit une arrivée massive de main d'œuvre mais pas d'arrivée de capital.

Or ce qui détermine les salaires et les conditions de travail, c'est le rapport entre le capital et la quantité de main d'œuvre disponible : dans nos pays où le rapport est largement en faveur du capital, les ouvriers peuvent se permettre des revendications; dans ceux où c'est la masse ouvrière qui domine (type Inde ou Chine), ce sont les patrons qui se permettent des exigences extrêmes.

Effectivement, si les immigrés consommaient comme des Français, cad tout leur salaire + des crédits, la boucle serait bouclée, le capital reviendrait d'où amélioration des salaires comme s'ils n'étaient pas là.

Mais ce n'est pas le cas. Tous les immigrés consacrent une part de leur salaire à aider leur famille au pays. De plus, beaucoup comptent y retourner une fois à la retraite et réfléchissent à deux fois avant de faire des investissements sur le long terme (type immobilier) en France. D'où une consommation moindre.

[José]

Bravo, tu as réussi à lui fermer son clapet : il a été obligé de reconnaître que jamais l'immigration n'a fait baisser les salaires et il tente de parer le coup avec un débile argument selon quoi l'arrivée des immigrés provoque une augmentation moins rapide de leur pouvoir d'achat. Grosse rigolade. Encore une fois, les exemples américain et irlandais montrent que les salariés de ces pays ont vu leur pouvoir d'achat augmenter plus rapidement que ceux où l'immigration était moindre, nulle ou négative. De manière générale si le raisonnement de ton contradicteur tenait un tant soit peu la route, les Italiens auraient dû voir leur salaire exploser pendant tout le 20e siècle jusqu'en 1960 quand des millions de leurs concitoyens quittaient le pays. Qu'il nous cite donc, ce gros malin, des pays où une forte émigration de la population aurait signifié des salaires supérieurs (puisque les salariés restant pouvaient négocier en position de force face aux patrons). Bref, un raisonnement qui ne tient jamais compte du fait que les immigrés sont d'abord des consommateurs avant d'être des producteurs. (Et l'argumentation qui veut que les immigrés envoient de l'argent au pays, c'est du pipo. Qu'est-ce que ça représente ? 5%, 10%, 25% maxi ?) Bref, le coup de la "masse de manoeuvre" marxiste, c'est de la couille en boîte.

[José]

Et puis, merde ! Librekom ! Cause pas aux cons, ça les instruit.

[Serge]

Obscurantiss' !

[Librekom]

Et puis, merde ! Librekom ! Cause pas aux cons, ça les instruit.

[Ben]

L'argument capital/main d'oeuvre disponible est assez bizarre quand on voit les taux de croissance des salaires dans ces pays …

[john_ross]

De toute façon ils vous rétorquerons que si les salaires ne baissent pas en Fraônce c'est parce que l'état y veille.

Vous direz oui mais pas aux USA.

Et la vous aurez perdu car prendre comme exemple les USA c'est mal.

[Librekom]

Si ça peut vous amuser :

Librekom, vous oubliez une chose ; l'Europe n'est pas le monde, péché d'orgueil ? Allez savoir, mais ce que je sais est qu'il y a des pays où quand le visa expire soit on vous demande gentiment du fric pour rallonge ou soit on vous demande de sortir gentiment aussi mais surement. Et je vais vous dire ; je trouve ça tout à fait normal ! Par contre l'inverse est, je trouve, une anomalie qui se répercute sur les (vrais) indigènes. Mais je ne suppose plus que ça nous passe au dessus de la tête, la gloriole passe avant tout, avec les questions récurantes sur l'identité nationale sur les bras.

Selon un sondage, plus personne ou presque ne voudra verser une seule goutte de sang pour la France, et vous savez pourquoi ? On ne se respecte pas.

Ces pays font ce qu'ils veulent, mais ils y perdent. Et ce n'est parce qu'ils ont décidé de cracher sur une source d'enrichissement sous couvert de réflexes protectionnistes primaires qu'ils faut les immiter.

Pour ce qui est de verser son sang pour sa nation, je lui montre mon cul grand ouvert à la nation. Je suis prèt a verser mon sang pour ma liberté mais certainement pas pour la gloire de mon tyran.

[Ben]

Si ça peut vous amuser :

Ces pays font ce qu'ils veulent, mais ils y perdent. Et ce n'est parce qu'ils ont décidé de cracher sur une source d'enrichissement sous couvert de réflexes protectionnistes primaires qu'ils faut les immiter.

Pour ce qui est de verser son sang pour sa nation, je lui montre mon cul grand ouvert à la nation. Je suis prèt a verser mon sang pour ma liberté mais certainement pas pour la gloire de mon tyran.

Pourquoi vouloir verser son sang pour la gloire de la Nation ? On a inventé le foot pour ça

[john_ross]

Non le rugby, pour la gloire de la nation, le foot c'est pour la gloire du pays.

Rugby tournois des 6 nations : dont l'Irlande composé de deux pays.

Football match RFA vs RDA une nation 2 pays.

[Invité Arn0]

Bravo, tu as réussi à lui fermer son clapet : il a été obligé de reconnaître que jamais l'immigration n'a fait baisser les salaires et il tente de parer le coup avec un débile argument selon quoi l'arrivée des immigrés provoque une augmentation moins rapide de leur pouvoir d'achat. Grosse rigolade. Encore une fois, les exemples américain et irlandais montrent que les salariés de ces pays ont vu leur pouvoir d'achat augmenter plus rapidement que ceux où l'immigration était moindre, nulle ou négative. De manière générale si le raisonnement de ton contradicteur tenait un tant soit peu la route, les Italiens auraient dû voir leur salaire exploser pendant tout le 20e siècle jusqu'en 1960 quand des millions de leurs concitoyens quittaient le pays. Qu'il nous cite donc, ce gros malin, des pays où une forte émigration de la population aurait signifié des salaires supérieurs (puisque les salariés restant pouvaient négocier en position de force face aux patrons). Bref, un raisonnement qui ne tient jamais compte du fait que les immigrés sont d'abord des consommateurs avant d'être des producteurs. (Et l'argumentation qui veut que les immigrés envoient de l'argent au pays, c'est du pipo. Qu'est-ce que ça représente ? 5%, 10%, 25% maxi ?) Bref, le coup de la "masse de manoeuvre" marxiste, c'est de la couille en boîte.

Notons que si ils n'étaient pas consommateurs ce serait encore mieux pour les locaux : il resterait plus de chose à consommer pour eux (l'éventuelle baisse des salaires serait logiquement plus que compensée par la baisse des prix dû à la diminution du coût de la main d'œuvre) ! On est en plein dans le "make-work bias".

[José]

Pour ce qui est de verser son sang pour sa nation, je lui montre mon cul grand ouvert à la nation.

Moi, je dis que tu aimes vivre dangereusement. Je crois que l'on va pouvoir t'utiliser comme appât.

[Librekom]

réponse : c'est de plus en plus minable mais vous avez tellement plus de répartie que moi … et puis quand on s'y met à plusieur c'est toujours mieux.

Moi si je cesse de lui répondre, il va croire que je lui donne raison et que je m'écrase. ERtr je ne veux surtout opas qu'il croit ça.

Super tu as été obligé de reconnaître que jamais l'immigration n'a fait baisser les salaires et tu tente de parer le coup avec un fantaisiste argument selon lequel l'arrivée des immigrés provoque une augmentation moins rapide de leur pouvoir d'achat. Grosse rigolade.

Mais enfin, tu as déjà vu un exemple concret où les salaires baissaient, hors crises extraordinaires ???

Encore une fois, les exemples américain et irlandais montrent que les salariés de ces pays ont vu leur pouvoir d'achat augmenter plus rapidement que ceux où l'immigration était moindre, nulle ou négative.

Les américains n'ont aucune politique sociale. Les Irlandais, eux, n'ont pas d'anciennes colonies, ce n'est pas le sous-prolétariat africain qui va travailler chez eux…

De manière générale si ton raisonnement tenait un tant soit peu la route, les Italiens auraient dû voir leur salaire exploser pendant tout le 20e siècle jusqu'en 1960 quand des millions de leurs concitoyens quittaient le pays.

Ben justement… S'ils ont arrêté d'émigrer, il y a une raison…

Cite nous donc des pays où une forte émigration de la population aurait signifié des salaires supérieurs (puisque les salariés restant pouvaient négocier en position de force face aux patrons).

Les pays européens lors de la colonisation de l'Amérique, l'Europe de l'Est ces dernières années.

Bref, un raisonnement qui ne tient jamais compte du fait que les immigrés sont d'abord des consommateurs avant d'être des producteurs.

On parles des immigrés, pas des touristes…

Et l'argumentation qui veut que les immigrés envoient de l'argent au pays, c'est du pipo. Qu'est-ce que ça représente ? 5%, 10%, 25% maxi ?

25% d'un salaire qui sort du pays, c'est négligeable ? :roll:

[Librekom]

Moi, je dis que tu aimes vivre dangereusement. Je crois que l'on va pouvoir t'utiliser comme appât.

[José]

réponse : c'est de plus en plus minable mais vous avez tellement plus de répartie que moi …

Il n'y a plus rien à répondre, ils reconnaissent eux-mêmes qu'il est impossible de montrer que l'immigration fait baisser les salaires des autochtones, contrairement à la connerie marxiste de la "masse de manœuvre" du prolétariat. Tout ce qu'ils leur restent c'est de botter en touche avec des conneries (du genre, aux États-Unis les salariés sont plus riches, mais ils n'ont pas de sécu, l'immigration en Irlande ça compte pas parce que c'est des Européens, un immigré, ça consomme pas sinon c'est un touriste, etc.) Pathétique.

EDIT : P'tain ! Librekom, je vois que c'est sur Forum politique que tu traînes. Sors de ce trou à rats, merde, quoi…

[Harald]

Keskizendiz à l'UMP ?

[Librekom]

Il n'y a plus rien à répondre, ils reconnaissent eux-mêmes qu'il est impossible de montrer que l'immigration fait baisser les salaires des autochtones, contrairement à la connerie marxiste de la "masse de manœuvre" du prolétariat. Tout ce qu'ils leur restent c'est de botter en touche avec des conneries (du genre, aux États-Unis les salariés sont plus riches, mais ils n'ont pas de sécu, l'immigration en Irlande ça compte pas parce que c'est des Européens, un immigré, ça consomme pas sinon c'est un touriste, etc.) Pathétique.

EDIT : P'tain ! Librekom, je vois que c'est sur Forum politique que tu traînes. Sors de ce trou à rats, merde, quoi…

Non c'est sur forum France que je traine et je m'amuse bien, je suis Président du Triunal.

http://www.forumfrance.fr/

[h16]

Si ça peut vous amuser :

Ces pays font ce qu'ils veulent, mais ils y perdent. Et ce n'est parce qu'ils ont décidé de cracher sur une source d'enrichissement sous couvert de réflexes protectionnistes primaires qu'ils faut les immiter.

Pour ce qui est de verser son sang pour sa nation, je lui montre mon cul grand ouvert à la nation. Je suis prèt a verser mon sang pour ma liberté mais certainement pas pour la gloire de mon tyran.

Ton niveau orthographique s'améliore, en tout cas. Si si

[Librekom]

Merci

Au fait j'ai pensser à toi pendant mes vacances en Sicile, non pas en regardant des beaux mecs (ça te ferait trop plaisir) mais en dégustant de la glace artisanale au Nutella.

[h16]

Heu… J'ai pas grossi, pourtant (je fais référence au Nutella, hein, comprenons-nous bien )…

[Librekom]

Heu… J'ai pas grossi, pourtant (je fais référence au Nutella, hein, comprenons-nous bien )…

Mais siiiiiiiiiii, enfin, je ne crois pas que tu ai grossi, mais quand je matte les beaux graçon c'est pas à toi que je pense. Je pense à rien d'ailleur, juste à eux. Mais par contre, comme moi tu est un nutella addicted et quand j'ai vu cette glace, j'en ai tout de suite voulu et j'ai immédiatement penssé à toi en disant que tu devrais adorer.

[Librekom]

Pour vous montrer à quel point je m'amuse, voici une petite démonstration :

Un peï poste un petit texte à faire pleurer dans les chomières qui commence comme ceci :

Laura a 19 ans. Le jour, elle est étudiante. La nuit, ponctuellement, elle se prostitue. En plus de ses vingt heures de cours, elle travaille quinze heures par semaine dans une boite de télémarketing. Entre les factures, le loyer, les transports… elle n’arrive pas à joindre les deux bouts pour financer ses études.

Laura se situe dans la "fourchette fatale": ses parents ne sont pas assez "pauvres" pour qu’elle bénéficie d’une bourse, mais pas assez "riches" pour pouvoir la soutenir financièrement. Lorsqu’elle se rend au Crous pour y trouver une aide, on l’oriente vers les Restos du cœur. Mais Laura ne "veut pas voler la place des gens qui n’ont plus rien", explique-t-elle à Rue89.

Tout le monde réagi la larme à l'oeil avec des "Mais où va-t'on ?? Où va-t'on? La pauvre fille, c'est terrible de voir des choses pareille … blablablabla

Et moi je répond :

ces textes larmoyants ne m'inspirent que la moquerie ! "Elle ne veut pas aller au resto du coeur pour ne pas prendre la place des pauvres, alors elle se prostitue", c'est à mourir de rire ! On devrait la canoniser vivante celle là !