Skit Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Vous savez sûrement comme moi que les économistes prévoient l'onde de choc du déclin économique américain actuel en Europe pour octobre/novembre accentué par les problèmes de chauffage. Elle pourrait être dévastatrice et entrainer un second déclin aux USA. Bref, l'euro n'a pas fini de se dévaluer. Pour éviter cette onde de choc, j'envisage d'acheter de l'or mais de nombreuses options existent; achat physique, achat de titre, banque or,… Etant donné que je n'ai que 9.000€ à 10.000€ d'économie et pas de coffre à ma disposition, je demande aux spécialistes (dont notamment vincponcet) de m'éclairer à ce sujet et notamment en me donnant la meilleure formule pour placer mes économies en or, la durée idéale et la démarche à suivre (je suis belge pour rappel si ça joue sur la chose). J'imagine que je ne suis pas le seul à vouloir sauver mes trois pécules de la nullification de l'euro Lien vers le commentaire
Hobbart Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Vous savez sûrement comme moi que les économistes prévoient l'onde de choc du déclin économique américain actuel en Europe pour octobre/novembre accentué par les problèmes de chauffage.Elle pourrait être dévastatrice et entrainer un second déclin aux USA. Bref, l'euro n'a pas fini de se dévaluer. Pour éviter cette onde de choc, j'envisage d'acheter de l'or mais de nombreuses options existent; achat physique, achat de titre, banque or,… Etant donné que je n'ai que 9.000€ à 10.000€ d'économie et pas de coffre à ma disposition, je demande aux spécialistes (dont notamment vincponcet) de m'éclairer à ce sujet et notamment en me donnant la meilleure formule pour placer mes économies en or, la durée idéale et la démarche à suivre (je suis belge pour rappel si ça joue sur la chose). J'imagine que je ne suis pas le seul à vouloir sauver mes trois pécules de la nullification de l'euro Tu n'as pas de coffre ? Fais-toi refaire les ratiches en or Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Vous savez sûrement comme moi que les économistes prévoient l'onde de choc du déclin économique américain actuel en Europe pour octobre/novembre accentué par les problèmes de chauffage.Elle pourrait être dévastatrice et entrainer un second déclin aux USA. Bref, l'euro n'a pas fini de se dévaluer. Pour éviter cette onde de choc, j'envisage d'acheter de l'or mais de nombreuses options existent; achat physique, achat de titre, banque or,… Etant donné que je n'ai que 9.000€ à 10.000€ d'économie et pas de coffre à ma disposition, je demande aux spécialistes (dont notamment vincponcet) de m'éclairer à ce sujet et notamment en me donnant la meilleure formule pour placer mes économies en or, la durée idéale et la démarche à suivre (je suis belge pour rappel si ça joue sur la chose). J'imagine que je ne suis pas le seul à vouloir sauver mes trois pécules de la nullification de l'euro a/ je ne vois pas trop ce qu'un titre aurait comme solidité comparé à quelques lingots dans un coffre. Si tu dois acheter de l'or, prend du métal et un coffre. b/ l'or, c'est bien quand il y a inflation. S'il y a déflation, tu vas te retrouver avec un truc qui dégringole. Pas malin. c/ tout pointe vers une solide déflation. Si tu dois parier sur une monnaie, dans un premier temps, le CAD et l'EUR me semblent une bonne idée. L'USD va subir les assauts des Chinois qui ont un maximum de billets verts à fourguer pour éponger une économie en déroute (croissance totalement artificielle, surchauffe dans certains domaines notamment, et pénuries dans d'autres). Entre 1929 et 1933, un type qui aura conservé ses dollars en cash aura plus que doublé sa mise en pouvoir d'achat. L'or, pendant ce temps, a chuté. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 a/ je ne vois pas trop ce qu'un titre aurait comme solidité comparé à quelques lingots dans un coffre. Si tu dois acheter de l'or, prend du métal et un coffre. b/ l'or, c'est bien quand il y a inflation. S'il y a déflation, tu vas te retrouver avec un truc qui dégringole. Pas malin. c/ tout pointe vers une solide déflation. Si tu dois parier sur une monnaie, dans un premier temps, le CAD et l'EUR me semblent une bonne idée. L'USD va subir les assauts des Chinois qui ont un maximum de billets verts à fourguer pour éponger une économie en déroute (croissance totalement artificielle, surchauffe dans certains domaines notamment, et pénuries dans d'autres). Entre 1929 et 1933, un type qui aura conservé ses dollars en cash aura plus que doublé sa mise en pouvoir d'achat. L'or, pendant ce temps, a chuté. Justement, je ne comprends pas. Si les chinois vendent leurs dollars pour acheter des choses ou des entreprises, ça fera baisser la valeur du dollar par rapport aux autres monnaies, et donc inflation. Les stocks de dollars qu'ont les chinois (et les autres SWFs) sont plus ou moins inertes, ils ne tournent pas dans l'économie. Si ils vendent, ces stockes se retrouveront dans l'économie et feront plonger le dollar. Donc inflation, au moins, en dollar. Tu as une stat sur le pouvoir d'achat du dollar et de l'or entre 1929 et 1933 ? EDIT : réflexion faite, entre 1929 et avril 1933, le dollar était convertible en or. La valeur entre l'or et le dollar ne pouvait donc pas changer, vu qu'un dollar était défini comme un poids d'or. voir le Presidential Executive Order 6102 de Roosevelt : http://www.the-privateer.com/1933-gold-confiscation.html et juste au moment de la confiscation, l'or est passé de 20$ l'once (la définition de la conversion depuis 1878) à 34$ l'once : http://www.finfacts.com/Private/curency/goldmarketprice.htm Vous savez sûrement comme moi que les économistes prévoient l'onde de choc du déclin économique américain actuel en Europe pour octobre/novembre accentué par les problèmes de chauffage.Elle pourrait être dévastatrice et entrainer un second déclin aux USA. Bref, l'euro n'a pas fini de se dévaluer. Pour éviter cette onde de choc, j'envisage d'acheter de l'or mais de nombreuses options existent; achat physique, achat de titre, banque or,… Etant donné que je n'ai que 9.000€ à 10.000€ d'économie et pas de coffre à ma disposition, je demande aux spécialistes (dont notamment vincponcet) de m'éclairer à ce sujet et notamment en me donnant la meilleure formule pour placer mes économies en or, la durée idéale et la démarche à suivre (je suis belge pour rappel si ça joue sur la chose). J'imagine que je ne suis pas le seul à vouloir sauver mes trois pécules de la nullification de l'euro Un peu d'or physique en possession directe. Genre des napoléons pour se payer un sauf conduit pour aller dans un autre pays au cas où. Et de l'or physique via bullionvault.com, idéalement dans leur coffre en suisse, c'est le pays le plus stable. Chez bullionvault, tu es propriétaire juridiquement. Ils ne sont que gestionnaire de ta propriété. Ce n'est pas comme d'autres trucs pour lesquels tu n'as qu'une créance, càd que ça ne vaux guère mieux que les banques fiat actuelles. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Justement, je ne comprends pas. Si les chinois vendent leurs dollars pour acheter des choses ou des entreprises, ça fera baisser la valeur du dollar par rapport aux autres monnaies, et donc inflation.Les stocks de dollars qu'ont les chinois (et les autres SWFs) sont plus ou moins inertes, ils ne tournent pas dans l'économie. Si ils vendent, ces stockes se retrouveront dans l'économie et feront plonger le dollar. Donc inflation, au moins, en dollar. Oui. D'ailleurs, c'est pour ça que je propose le CAD et l'EUR et pas l'USD. Tu as une stat sur le pouvoir d'achat du dollar et de l'or entre 1929 et 1933 ? Pas sous la main, mais j'ai la référence à la maison. Je posterai ce soir si j'y pense. Ceci dit, si on se reporte à ce qui s'est passé pour le Yen dans les années 90, on obtient non pas une hyperinflation, mais bien une déflation. Pourtant, le Yen n'était pas lié à l'or. Et de l'or physique via bullionvault.com, idéalement dans leur coffre en suisse, c'est le pays le plus stable. Chez bullionvault, tu es propriétaire juridiquement. Ils ne sont que gestionnaire de ta propriété. Ce n'est pas comme d'autres trucs pour lesquels tu n'as qu'une créance, càd que ça ne vaux guère mieux que les banques fiat actuelles. Il me semble que les courtiers électroniques (genre eGold) ont eu quelques déboires récemment, notamment avec le FBI. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Tiens, un lien intéressant qui corrobore ce que je dis : http://tropicalbear.over-blog.com/article-6112133.html (ça vaut ce que ça vaut, et des prédictions restent toujours hasardeuses - cependant, parier sur une déconfiture des USA dans les prochains mois ne me semble pas trop couillu) Si on regarde la courbe des taux longs, elle ne semble pas indiquer d'inflation : http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DGS10?cid=115 Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Oui. D'ailleurs, c'est pour ça que je propose le CAD et l'EUR et pas l'USD.Pas sous la main, mais j'ai la référence à la maison. Je posterai ce soir si j'y pense. Ceci dit, si on se reporte à ce qui s'est passé pour le Yen dans les années 90, on obtient non pas une hyperinflation, mais bien une déflation. Pourtant, le Yen n'était pas lié à l'or. Il me semble que les courtiers électroniques (genre eGold) ont eu quelques déboires récemment, notamment avec le FBI. eGold a eu des pbs au motif du blanchiment d'argent. eGold est un moyen de paiement, BV est un moyen de posséder de l'or, ce n'est pas le même business. avec BV, tu ne peux faire des virements que par et depuis ton compte. Changer de compte en banque demande des vérifications sur ton identité ils font ça justement pour ne pas tomber sous le coup de ces lois. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Oui. D'ailleurs, c'est pour ça que je propose le CAD et l'EUR et pas l'USD. L'EUR est juste un poil moins inflationniste que l'USD, mais c pas top non plus. Tiens, 4.1% d'inflation "officielle" en europe : http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new…id=aXZ0TiwkDLjw Pas sous la main, mais j'ai la référence à la maison. Je posterai ce soir si j'y pense. Ceci dit, si on se reporte à ce qui s'est passé pour le Yen dans les années 90, on obtient non pas une hyperinflation, mais bien une déflation. Pourtant, le Yen n'était pas lié à l'or. j'ai déjà donné un élément, de 1929 à avril 33, convertibilité or. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Tiens, un lien intéressant qui corrobore ce que je dis : http://tropicalbear.over-blog.com/article-6112133.html Merci pour la découverte de ce blog, extrêmement intéressant. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Merci pour la découverte de ce blog, extrêmement intéressant. http://www.rgemonitor.com/blog/roubini http://www.aleablog.com/ http://blogs.cfr.org/setser/ http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/ http://suddendebt.blogspot.com/ http://calculatedrisk.blogspot.com/ http://interfluidity.powerblogs.com/ http://bigpicture.typepad.com/ http://www.nakedcapitalism.com/ Lien vers le commentaire
A.B. Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Si on regarde la courbe des taux longs, elle ne semble pas indiquer d'inflation : http://research.stlouisfed.org/fred2/series/DGS10?cid=115 Mouarf. Ce que tu montres la c'est l'historique du yield des bonds du tresor americains a 10 ans… Si ce taux est bas, cela reflette plusieurs choses, notamment le fait que quand les marches sont volatiles, les gens se refugient vers les bonds du tresor, ce qui fait baisser les taux. Cela reflette aussi un arbitrage qui consiste a faire rouler des emprunts a court terme pour preter a long terme. Les taux a longs terme dependent donc essentiellement du risque percu sur le taux court, et du mouvement anticipe du taux court, c'est a dire, des actions de la FED. L'inflation ne se traduit par des taux eleves, que dans la mesure ou le marche s'attend a ce que la fed combatte l'inflation en montant les taux. Le raisonnement : "les gens ne veulent preter qu'a taux eleve s'il y a de l'inflation" est logique quand les taux sont determines par l'offre et la demande, mais ne tient pas si les taux courts sont dermines par une banque centrale. Actuellement les taux a 30 ans sont autour de 5%, pas de quoi fouetter un chat, mais cela peut tout simplement signifier que le marche anticipe une inaction de la fed face a l'inflation, et donc finalement une inflation encore plus forte. En attendant, le yield des TIPS (bonds du tresors plus ou moins proteges contre l'inflation car lies a un indice des prix) a 5 ans est autour 1%, contre 3.23% pour un bond du tresor normal, le marche anticipe donc une augmentation des prix. Pour ceux qui veulent acheter de l'or chez BV, voici un lien avec un referral honteusement attache http://www.bullionvault.com/ref Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Mouarf. Ce que tu montres la c'est l'historique du yield des bonds du tresor americains a 10 ans… Je n'ai jamais prétendu le contraire, hein. Actuellement les taux a 30 ans sont autour de 5%, pas de quoi fouetter un chat, mais cela peut tout simplement signifier que le marche anticipe une inaction de la fed face a l'inflation, et donc finalement une inflation encore plus forte. En attendant, le yield des TIPS (bonds du tresors plus ou moins proteges contre l'inflation car lies a un indice des prix) a 5 ans est autour 1%, contre 3.23% pour un bond du tresor normal, le marche anticipe donc une augmentation des prix. Certes certes, mais historiquement : a/ les taux longs baissent depuis les années 80 b/ dans le même temps, les prix de l'immo et des actions flambent c/ bulles spéculatives multiples, avec accélération ces dernières années (internet, immo actuellement, or dans une certaine mesure) d/ niveau record d'endettement des ménages, pour tous les pays occidentaux. En gros, une situation qui, dans le passé et à plusieurs reprises (dans des proportions moindres, ce qui est inquiétant pour la situation actuelle) s'est traduite par une désinflation, voire une déflation (ex : Japon). Or, s'il y a déflation, l'or n'est pas une valeur refuge. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 http://www.rgemonitor.com/blog/roubinihttp://www.aleablog.com/ http://blogs.cfr.org/setser/ http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/ http://suddendebt.blogspot.com/ http://calculatedrisk.blogspot.com/ http://interfluidity.powerblogs.com/ http://bigpicture.typepad.com/ http://www.nakedcapitalism.com/ Neuf mois merci! Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 j'ai déjà donné un élément, de 1929 à avril 33, convertibilité or. Bon. Ces graphiques ne valent donc rien : … où l'on apprend que le dollar avait un pouvoir d'achat indépendant (peu dépendant, disons) de la valeur de l'once d'or… (ok, je t'accord que ce n'est pas sur la période 29-33 mais 32-47 ou même 29-47 : le cash rapportait plus en pouvoir d'achat que l'or) Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Bon. Ces graphiques ne valent donc rien : … où l'on apprend que le dollar avait un pouvoir d'achat indépendant (peu dépendant, disons) de la valeur de l'once d'or… (ok, je t'accord que ce n'est pas sur la période 29-33 mais 32-47 ou même 29-47 : le cash rapportait plus en pouvoir d'achat que l'or) 29-33, ce n'est pas 32-47. Justement du fait de la réglementation dont je parle. Sinon, je ne vois pas ce que ces graphiques prouvent par rapport à ton hypothèse. Moi je vois que le prix de l'or en dollar a monté. càd que le dollar a baissé par rapport à l'or. Tu as dis Entre 1929 et 1933, un type qui aura conservé ses dollars en cash aura plus que doublé sa mise en pouvoir d'achat. L'or, pendant ce temps, a chuté. Sinon, les US était encore en gold standard à cette époque. Après 1934, la conversion officielle était à 35$ l'once ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act ). Ce que tu essayes d'illustrer avec ce graphique (que je ne comprends pas d'ailleurs, je ne vois pas où le dollar s'apprécie par rapport à l'or), ne peut pas s'appliquer à un système de monnaie flottante. En gold standard, l'or n'est pas une protection contre l'inflation vu que la monnaie est l'or. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 Je n'ai jamais prétendu le contraire, hein.Certes certes, mais historiquement : a/ les taux longs baissent depuis les années 80 b/ dans le même temps, les prix de l'immo et des actions flambent c/ bulles spéculatives multiples, avec accélération ces dernières années (internet, immo actuellement, or dans une certaine mesure) d/ niveau record d'endettement des ménages, pour tous les pays occidentaux. En gros, une situation qui, dans le passé et à plusieurs reprises (dans des proportions moindres, ce qui est inquiétant pour la situation actuelle) s'est traduite par une désinflation, voire une déflation (ex : Japon). Or, s'il y a déflation, l'or n'est pas une valeur refuge. Je ne vois pas où tu vois une déflation. Surtout en utilisant l'argument comme tu l'as fait précédemment de la vente des réserves de dollars des SWFs et de la chine. ça fera tout au contraire une augmentation de la masse de dollars en circulation, donc une baisse du pouvoir d'achat du dollar donc une inflation en dollar. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 En gold standard, l'or n'est pas une protection contre l'inflation vu que la monnaie est l'or. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Heu, c'est ce que j'ai dit (mal, mais tout de même) : aujourd'hui, prendre de l'or est valable s'il y a de l'inflation. Je pense qu'à moyen terme (dans l'année qui vient, disons), il va y avoir déflation, et que l'or ne constituera pas une protection. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 h16 j'ai pas le temps de faire une reponse construite la maintenant, mais je pense que tu craques lourdement si tu vois une deflation du dollar. Lien vers le commentaire
h16 Posté 1 août 2008 Signaler Share Posté 1 août 2008 h16 j'ai pas le temps de faire une reponse construite la maintenant, mais je pense que tu craques lourdement si tu vois une deflation du dollar. Heu… Pas dans les 6 mois, c'est sûr. De toute façon, l'idée n'est pas de donner une prédiction. C'est mon sentiment, voilà tout (et je n'ai pas l'intention de l'étayer plus que ça, j'ai mes raisons). Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 août 2008 Signaler Share Posté 4 août 2008 Elle sort d'où cette déflation? Lien vers le commentaire
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