Jaurès aurait voté Front National

[José]

Je veux dire qu'il se base forcément sur une "lutte" économique. Le fascisme, non.

Bien sûr que si : le fascisme pose le même diagnostic que le socialisme en affirmant que le capitalisme divise la société en classes économiques qui s'affrontent. C'est précisément ce que reproche le fascisme, comme le socialisme, au libéralisme. Seulement, contrairement au marxisme, qui prône la dictature d'une classe économique - le prolétariat -, le fascisme propose un autre remède : retourner à une collaboration des classes dans une société libérée du capitalisme et du libéralisme (essentiellement via le syndicalisme), dans le même esprit que nombre de systèmes socialistes non marxistes (à commencer par la social-démocratie, le corporatisme, les coopératives, etc.)

[Hidalgo]

Non, par exemple la social-démocratie, qui est une variété du socialisme, se fonde sur une harmonie des classes et non pas sur une histoire sociale conflictuelle comme moteur du progrès.

Il faudrait que tu détailles un peu plus ta pensée. La crise prouve que les sociales-démocraties n'en ont pas fini avec les boucs-émissaires.

[José]

Il faudrait que tu détailles un peu plus ta pensée.

La social-démocratie ne prône pas la dictature du prolétariat.

[Hidalgo]

La social-démocratie ne prône pas la dictature du prolétariat.

Pourtant les sociaux-démocrates désignent toujours les mêmes coupables. Il y a bel et bien 2 catégories : Ceux qui en ont trop et ceux qui ont en ont pas assez.

[José]

Pourtant les sociaux-démocrates désignent toujours les mêmes coupables. Il y a bel et bien 2 catégories : Ceux qui en ont trop et ceux qui ont en ont pas assez.

Oui, bon, c'est assez caricatural comme présentation de la social-démocratie.

[Hidalgo]

Oui, bon, c'est assez caricatural comme présentation de la social-démocratie.

C'est juste une observation qui a comme source… mon tarin devant la TV.

[Saucer]

Ah ! Jaurès le nouveau bouquet mystère !

Sérieux, Jaurès tout le temps antisémite ? Jaurès nationaliste ? Moi qui croyais que le "méchant" dans l'affaire était plutôt Guesde. Mais booonnnnn…

Enfin, c'est une icône de la gauche et de la République, il est bon de taper dessus, surtout qu'il a un accent grave dans son nom et que ça ne se fait pas. Manque de classe. Le nom mal lettré, c'est le symbole du socialiste mal fagoté.

D'ailleurs, Barrès aussi était con.

[h16]

D'ailleurs, Barrès aussi était con.

N'évoquons pas le cas Môquet. Ce serait trop facile.

[Boz]

Bien sûr que si : le fascisme pose le même diagnostic que le socialisme en affirmant que le capitalisme divise la société en classes économiques qui s'affrontent. C'est précisément ce que reproche le fascisme, comme le socialisme, au libéralisme. Seulement, contrairement au marxisme, qui prône la dictature d'une classe économique - le prolétariat -, le fascisme propose un autre remède : retourner à une collaboration des classes dans une société libérée du capitalisme et du libéralisme (essentiellement via le syndicalisme), dans le même esprit que nombre de systèmes socialistes non marxistes (à commencer par la social-démocratie, le corporatisme, les coopératives, etc.)

Tiens d'ailleurs quelqu'un aurait un ouvrage de référence à conseiller sur le fascisme (le vrai, l'italien), ou peut-être une bonne biographie de Mussolini ?

[Ash]

Non, par exemple la social-démocratie, qui est une variété du socialisme, se fonde sur une harmonie des classes et non pas sur une histoire sociale conflictuelle comme moteur du progrès.

C'est le cas de le dire…

Bien sûr que si : le fascisme pose le même diagnostic que le socialisme en affirmant que le capitalisme divise la société en classes économiques qui s'affrontent. C'est précisément ce que reproche le fascisme, comme le socialisme, au libéralisme. Seulement, contrairement au marxisme, qui prône la dictature d'une classe économique - le prolétariat -, le fascisme propose un autre remède : retourner à une collaboration des classes dans une société libérée du capitalisme et du libéralisme (essentiellement via le syndicalisme), dans le même esprit que nombre de systèmes socialistes non marxistes (à commencer par la social-démocratie, le corporatisme, les coopératives, etc.)

Si tout ce qui s'oppose au capitalisme et/ou au libéralisme est un socialisme, toutes les (autres) idéologies de ce monde en sont.

[José]

Si tout ce qui s'oppose au capitalisme et/ou au libéralisme est un socialisme, toutes les (autres) idéologies de ce monde en sont.

Il n'y a pas que cette opposition, mais aussi les convergences entre le socialisme marxiste ou non et le fascisme : étatisme à tous les étages, économie sous le contrôle du politique, collectivisme, constructivisme, etc.

[Ash]

L'économie n'était pas spécialement dirigée sous Mussolini. Du moins sans aucune mesure avec les funestes expériences socialistes de l'époque.

[Dardanus]

Et on retrouve tel le serpent de mer cette inusable scie du socialisme multiforme : Sarko est socialiste, Mussolini est socialiste, Robespierre est socialiste, Jules Ferry est socialiste, Hitler est socialiste, mon concierge est socialiste, tout le monde est socialiste sauf les quelques héroïques contributeurs d'un forum que je ne citerais pas.

Je rappelle au passage que le fait que Mussolini ait été socialiste ne fait pas plus du fascisme un socialisme que le fait non moins avéré quel le socialisme moderne est un enfant du libéralisme (Filiation Adam Smith Karl Marx par exemple) comme le rappelait assez souvent un éminent Belge qui a quitté ce forum.

Mais bon je ne vais pas reprendre cette éternelle et stupide querelle.

Surtout quand je vois certains citer des textes de Jaurès datant de l'époque où il était opportuniste de tendance Jules Ferry et pas encore socialiste. (nota : ceci n'est pas une défense de Jaurès mais une remarque sur la rigueur intellectuelle de certaines argumentations).

Malgré tout c'est bien Jaurès qui a incité les socialistes à soutenir Dreyfus contre le Gardien de l'Orthodoxie marxiste Guesde.

Ce que l'on ne peut dire de tous les antisémites du temps. Après tout on a bien le droit de changer et d"évoluer (en bien).

(non, ceci n'est pas une défense de Jaurès dont le sort m'indiffère).

J'ajouterais que la doctrine fasciste a toujours été très vaiable et inconsistante : l'action prime sur la réflexion théorique. C'est avant tout une exaltation de l'État.

Le succès du fascisme repose sur son opposition au socialisme : faut-il le rappeler. Ceux qui ont soutenu les fascistes avaient peur du socialisme !!!

[José]

…Hitler est socialiste…

C'est sûr que si le national-socialisme s'est appelé ainsi plutôt que national-chrétien ou national-libéral, c'est rien qu'une curieuse coïncidence. Et Hitler devait déjà être complètement à la masse, drogué jusqu'aux yeux, lorsqu'il déclara en février 1941 que "fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose".

Ceux qui ont soutenu les fascistes avaient peur du socialisme !!!

Une partie seulement. Et plus tard. Mais à l'origine, les faisceaux de combat fascistes étaient surtout composés de syndicalistes, d'anarchistes et des socialistes favorables à l'entrée de l'Italie dans la Première Guerre mondiale. Et, de même que le programme du NSDAP de 1920 était parfaitement 100% socialiste kasher, le premier programme politique des fascistes italiens auraient pu être adopté par n'importe quelle gauche radicale européenne : expropriation partielle de toutes les richesses, impôt progressif sur le capital, obligation aux propriétaires de cultiver la terre sous peine de confiscation, participation des ouvriers aux bénéfices des entreprises, nationalisation de l'industrie d'armement, journée de 8 heures, salaire minimum, saisie des biens des communautés religieuses, participation des représentants des travailleurs à la gestion de l'entreprise, réforme de l'assurance invalidité et des pensions de vieillesse, lutte contre la spéculation bancaire, etc.

Sinon, Jacques Doriot est un exemple typiquement français de ce passage du socialisme au fascisme, très courant entre les deux guerres mondiales. Et Laval. Et Quisling.

[free jazz]

Et on retrouve tel le serpent de mer cette inusable scie du socialisme multiforme : Sarko est socialiste, Mussolini est socialiste, Robespierre est socialiste, Jules Ferry est socialiste, Hitler est socialiste, mon concierge est socialiste, tout le monde est socialiste sauf les quelques héroïques contributeurs d'un forum que je ne citerais pas.

Ce n'est pas du tout ce qui a été dit, vous projetez là vos propres fantasmes cher Dardanus.

Je rappelle au passage que le fait que Mussolini ait été socialiste ne fait pas plus du fascisme un socialisme que le fait non moins avéré quel le socialisme moderne est un enfant du libéralisme (Filiation Adam Smith Karl Marx par exemple) comme le rappelait assez souvent un éminent Belge qui a quitté ce forum.

Personne n'a nié ce point. Enfant dégénéré, toutefois.

Surtout quand je vois certains citer des textes de Jaurès datant de l'époque où il était opportuniste de tendance Jules Ferry et pas encore socialiste.

C'est faux, relisez les dates des citations postées, elles sont postérieures pour la plupart à la période "opportuniste" de jaurès et celles contre la "race juive" ont été prononcées alors qu'il avait presque la quarantaine. Pour le prouver il suffit de constater que sa défense du colonialisme à visage humain se fonde justement sur sa doctrine socialiste.

(nota : ceci n'est pas une défense de Jaurès mais une remarque sur la rigueur intellectuelle de certaines argumentations).

Pour le coup c'est votre rigueur que je trouve pour le moins flottante dès que l'on touche à la statue du Commandeur.

Malgré tout c'est bien Jaurès qui a incité les socialistes à soutenir Dreyfus contre le Gardien de l'Orthodoxie marxiste Guesde.

Historiquement faux et infirmé depuis longtemps, là encore cela relève de la légende dorée républicaine. C'est au contraire Jaurès qui a fini par basculer sur le tard et à reculon dans le camp dreyfusard quand il a senti le vent politique tourner.

[h16]

Sarko est socialiste, Mussolini est socialiste, Robespierre est socialiste, Jules Ferry est socialiste, Hitler est socialiste, mon concierge est socialiste, tout le monde est socialiste sauf les quelques héroïques contributeurs d'un forum que je ne citerais pas.

C'est très bien résumé

Le petit village résiste encore et toujours à l'envahisseur grâce à son druide Lucilix : il prépare aux habitants des cocktails qui leur donnent une force politique phénoménale ! On dit même qu'une Polonaise en buvait au petit-déjeuner, mais on a dû mettre la pédale douce, certains villageois aurait perdu la vue…

[Dardanus]

C'est faux, relisez les dates des citations postées, elles sont postérieures pour la plupart à la période "opportuniste" de jaurès et celles contre la "race juive" ont été prononcées alors qu'il avait presque la quarantaine. Pour le prouver il suffit de constater que sa défense du colonialisme à visage humain se fonde justement sur sa doctrine socialiste.

Pour le coup c'est votre rigueur que je trouve pour le moins flottante dès que l'on touche à la statue du Commandeur.

Je lis deux longues citations, les plus colonialistes qui datent de 1884 époque opportuniste ferryste de Jaurès (comme l'indique très clairement Girardet dans son ouvrage d'ailleurs). L'autre citation est beaucoup moins clairement colonialiste et peut être interprété très différemment

[Dardanus]

Historiquement faux et infirmé depuis longtemps, là encore cela relève de la légende dorée républicaine. C'est au contraire Jaurès qui a fini par basculer sur le tard et à reculon dans le camp dreyfusard quand il a senti le vent politique tourner.

On doit vous croire sur parole : faux, Jaurès était donc antidreyfusard ? Il n'est donc pas l'auteur des articles publiés dans la Petite Réublique en 1898 établissant l'innocence de Dreyfus ?

Infirmé par qui ? (sources)

[Dardanus]

C'est sûr que si le national-socialisme s'est appelé ainsi plutôt que national-chrétien ou national-libéral, c'est rien qu'une curieuse coïncidence. Et Hitler devait déjà être complètement à la masse, drogué jusqu'aux yeux, lorsqu'il déclara en février 1941 que "fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose".

Une partie seulement. Et plus tard. Mais à l'origine, les faisceaux de combat fascistes étaient surtout composés de syndicalistes, d'anarchistes et des socialistes favorables à l'entrée de l'Italie dans la Première Guerre mondiale. Et, de même que le programme du NSDAP de 1920 était parfaitement 100% socialiste kasher, le premier programme politique des fascistes italiens auraient pu être adopté par n'importe quelle gauche radicale européenne : expropriation partielle de toutes les richesses, impôt progressif sur le capital, obligation aux propriétaires de cultiver la terre sous peine de confiscation, participation des ouvriers aux bénéfices des entreprises, nationalisation de l'industrie d'armement, journée de 8 heures, salaire minimum, saisie des biens des communautés religieuses, participation des représentants des travailleurs à la gestion de l'entreprise, réforme de l'assurance invalidité et des pensions de vieillesse, lutte contre la spéculation bancaire, etc.

Sinon, Jacques Doriot est un exemple typiquement français de ce passage du socialisme au fascisme, très courant entre les deux guerres mondiales. Et Laval. Et Quisling.

Le fascisme et le nazisme sont deux réalités différentes. Les métamorphoses du fascisme illustrent très bien ce que j'ai dit sur le caractère second du programme : je n'en dirais pas autant du nazisme.

Laval n'est pas passé du socialisme au fascisme. Il n'avait aucune conviction idéologique. Il est passé du socialisme au centre-droit et par ambition (mais son pacifisme a du jouer un rôle) a été l'incarnation de la collaboration. Cela n'était du en rien à des raisons idéologiques (contrairement à Doriot).